[Autre Fake d'Aky]

Citation :

Provient du message de Tranb
Les personnes cométant des viols sont en plus généralement des déséquilibrés, des personnes ayant eu une vie très dure et qu'il faut essayer de "soigner", d'aider (ça serait pas ça l'humanisme d'ailleurs ?).

Si tu relis bien, je ne parle pas des déséquilibrés. Bien sur eux, il faut les soigner. Mais je te parle d'autres qui eux font certaines actes en ayant connaissance de leur gravité, et qui s'en foutent totalement de ce qu'ils peuvent faire endurer à la victime, soit sur l'instant, soit psychologiquement plus tard... C'est eux dont je parle et qu'il faudrait, selon moi, punir d'une façon très sévère

Citation :

Provient du message de Lilandrea VifArgent
Exactement pareil sauf pour les études.
Et, attention je vais me faire flammer, oui je suis pour la peine de mort. Oui, les violeurs, particulièrement des mineurs, je suis pour la leur couper. En rondelles. Puis les faire rôtir et leur faire bouffer.

Mais quand je vois cette femme, il y a deux ans je crois ( ) qui a eu une peine de prison parce qu'elle a volé de la nourriture pour nourrir ses gosses ... alors que des violeurs de gosses qui ressortent libres au bout de quelques années, prêts à récidiver pour la plupart, ca me fout en rogne.

@Aloï : /eugri. C'est en les enfermant nous memes dans un carcan de victime que ca ne les aide pas à s'en sortir.

*edit* au sujet de la loi du Talion. En effet, une vie pour une vie ... une vengeance ne sert à rien. Mais si on lui laisse la vie ca ne changera rien non plus, alors autant lui faire la même chose.

Personnellement, j'étais contre la peine de mort, maintenant un peu moins contre.
Pour tous les meurtres ou viols faits par des déséquilibrés, je pense qu'il faudrait mieux les soigner. Mais pour les autres crimes, je pense qu'une très lourde peine (perpétuité) serait plus adaptée. Et dans les cas extrêmes, la peine de mort.(ou comme dit Lil', la leur couper, la faire cuire devant eux, et la leur faire manger)
Et ceux qui sont contre la peine de mort (j'ai jamais dit que j'étais pour, alors ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit), regardez une photo d'un enfant, par exemple un enfant de votre famille, qu'il aie 2, 3 ou même 15 ans (ce n'est plus un enfant, je sais, mais une personne assez jeune quand même) : le votre, votre ptit frère, cousin, etc... Imaginez le dans une chambre, en train de se faire violer par quelqu'un... Franchement, ne voudriez-vous pas, ne serait-ce qu'une seule seconde, voir cette personne mourir ?

Je suis contre la loi du Talion dont parle Lil', car certaines personnes pourraient changer en bien et se rendre très utiles pour la société, voire même aider les autres à leur tour...

[Lilandrea]

auto edit

[Mickk]

Citation :

Provient du message de Lilandrea VifArgent
je le trouve je le flingue

Je comprendrais tes réactions si c'est "à chaud" (même si je ne cautionne pas).

Mais de sang froid, tu souhaiterais la mort de quelqu'un ?

[Lilandrea]

auto edit

[Yeril]

Juste une petite question Ulgrim : le reportage était du domaine de la pénologie(1), cependant, tu semble développer le sujet sous l'angle de la criminologie(2), forme sous laquelle j'ai fait ma réponse. Et la majorité semble répondre sous l'angle moral : s'il s'agissait juste de dire "violer c'est pas bien" ou surenchérir dans la barbarie médiévale de la sanction, j'aurais pu faire plus court, mais j'en vois pas vraiment l'intérêt

(1)sociologie pénitentiaire et l'analyse de la prison en tant qu'organisation
(2)La criminologie est la science qui tente d'expliquer le phénomène criminel et de proposer les meilleures réactions sociales possibles au crime. Ceci touche donc à de multiples thèmes, tels que la définition de la déviance et de la "normalité", la définition de la déviance criminelle, la mesure de la criminalité, le théories d'explication du phénomène criminel, la prévention du crime, la réaction sociale au crime, les sanctions pénales, la population carcérale et la politique criminelle

[Mickk]

Il y a un sujet, les gens répondent sous l'aspect qu'ils veulent tant que c'est constructif non ?

Si tu portes un jugement sur une réponse, dis le directement et tente de comprendre l'avis des autres et de débattre plutôt que de dénoncer sans développer.

[Elle]

C mon cote radiçal et je l'assume sans problème.
Je pense ke ce ki vive est un minimum.
Personnellement ça mériterai plutôt la mort. (ca ne concerne ke moi en tant ke maman)
Je trouve kils ont plutôt une belle vie...
Jardin soleil etc.. le climat est pas mal la bas, et j'en passe...
Les soigner?? je doute ke l'on soit soigner de ce genre de comportement. On peut faire semblant, on peut se calmer un temps, parce ke l'on aura ete culpabilise... mais on ne guérit jamais de ce genre de chose.
Ce n'est ke mon opinion.
Et cela me révolte.
Et comme Lilandrea, on touche a un cheveux de mon fils, la personne ki osera faire ca est morte.

[Autre Fake d'Aky]

Citation :

Provient du message de Lilandrea VifArgent
Un gars qui viole, tue un enfant, je me fous qu'un jour il fasse quelque chose de bien pour la société.
Si un gars faisait ça à mon enfant, je me fous des conséquences pour moi par la suite, je le trouve je le flingue. Un gars comme ca ne mérite pas de vivre. Un gars comme ça ne mérite pas de deuxième chance. Je me trompe peut être, peut être qu'un violeur, un tueur peut changer et devenir "bon". Mais à tout perdre, je prefère ne pas risquer de voir ce monstre récidiver.
Je préfère perdre la possibilité qu'un être change et aide la société plutôt que prendre le risque qu'un autre gosse ait à subir cela.
Oui je suis tranchée, oui je suis dure, et je suis peut etre dans le faux, mais je m'en fous. C'est mon avis et c'est une des rares choses sur lesquelles personne n'est arrivé à m'en faire changer, et n'y arrivera jamais.

Vi tu as peut-être raison de ce point de vue là, mais je pense que çà dépend quand même un tout pti peu de la personne.

Et au sujet de ton "je le trouve je le flingue", là je suis un peu différent de toi : Si un jour j'ai un enfant et que qq fasse qq chose à mon enfant, je le tuerai pas... Enfin pas dans un premier temps. Le flinguer je trouverai sûrement çà trop rapide pour lui, je pense que je le torturai, avant de le flinguer...
Si qq touche à qq que j'aime, je le tuerai de mes mains...

Bon ok c'est barbare, mais allez dire à une mère qui vient de perdre son enfant : "Non ne cherchez pas à faire du mal à cet assassin ! Non ! Il faut l'aider à se faire soigner"... C'est clair que sur le coup, la mère, qui vient juste de perdre son enfant, si vous lui dites çà, hum...

[Mickk]

Citation :

Provient du message de Aky
C'est clair que sur le coup, la mère, qui vient juste de perdre son enfant, si vous lui dites çà, hum...

Ce n'est pas parce qu'elle souffre qu'elle a raison. Ca peut paraître crû à certains, mais de mon point de vue je trouve que ça ne l'est pas plus que souhaiter la mort dudit assassin.

[Yeril]

Citation :

Provient du message de Mickk
Il y a un sujet, les gens répondent sous l'aspect qu'ils veulent tant que c'est constructif non ?

Si tu portes un jugement sur une réponse, dis le directement et tente de comprendre l'avis des autres et de débattre plutôt que de dénoncer sans développer.

ben justement : dire "le viol c'est mal" je ne vois pas ce qu'il y a de constructif là dedans tellement c'est une évidence :baille:
Quant aux réactions "faut les tuer/castrer/décapiter/torturer/autre" (cochez la case que vous voulez), chacun fait selon sa sensibilité mais je ne vois pas non plus où c'est constructif.
Peut être te sens tu agressé (plutôt que de dénoncer sans développer), dans ce cas je m'en excuse, mais le but était juste de me demander si c'était moi qui faisait du hors sujet ou alors tout les autres (il ne me semble pas que le sujet d'origine était "pour ou contre la torture ou la peine de mort").
Ca doit être moi

[Loonna]

Citation :

Provient du message de Mickk
Ce n'est pas parce qu'elle souffre qu'elle a raison. Ca peut paraître crû à certains, mais de mon point de vue je trouve que ça ne l'est pas plus que souhaiter la mort dudit assassin.

Juste une question : quelle est l'intérêt pour une société un tant soit peu civilisée de faire soigner une personne capable de torturer un enfant pendant des heures avant de le violer puis de le tuer ?

[Mickk]

> Wadleight : je ne me suis pas senti agressé du tout. Mais si tu veux critiquer des trucs, dis le directement aux concernés, sinon ce sera un message dans le vide


> Loonna

Si on veut aller par là on peut chercher quel est l'intérêt pour la société de rendre le permis à un chauffard alors qu'il ne changera pas son comportement, sauf le jour où il fauchera un enfant.

D'ailleurs, où est l'intérêt de la société à se débarrasser de l'un des siens ?

[Galogan An Qir]

Je ne sais pas si vous connaissez l'affaire Dutroux, en Belgique.
Ce mec est mêlé à un réseau de pédophilie.
Ses deux victimes les plus connues sont Julie & Melissa, mortes toutes les deux, retrouvées enterrées dans sa cave ou son jardin si je me rappelle bien (j'étais tellement écoeuré que je n'ai pas pu lire tous les détails sordides de l'affaire).

Les parents ont dû confronter ce monstre au tribunal.
Les parents ont dû se retirer du procès faute d'argent pour payer les avocats.
Pendant ce temps-là, cette ordure a toujours deux avocats pour le défendre et je ne crois pas que ce soient des avocats pro deo.
Et dans ce cas-ci, ses victimes n'ont plus de vie, et les parents des victimes vivront avec ça toute leur vie pendant que ce monstre a toujours une chance de sortir de prison et qu'il se permet de se plaindre de ses conditions d'emprisonnement (si je ne m'abuse il a même eu gain de cause )

Je ne crois pas une seule seconde à ses possibilités de rééducation mais surtout, j'estime que ce genre de déchet de la race humaine ne mérite même pas une chance à la rééducation.
La solution définitive ultime, voilà ce qu'il faudrait selon moi pour ces crimes. La peine de mort est dangereuse car des innocents y sont passés mais quand je vois que des coupables, qui ont même fait une tentative d'évasion et dont la culpabilité ne fait plus aucun doute, ont droit à un jugement "équitable" (Les enfants ont-ils eu cette même chance ?) ; j'ai très envie de faire justice moi-même. Mais alors, le justicier serait condamné... Il y a quelque chose qui tourne pas rond dans la Justice.

Et franchement, les états d'âme de ce gars ou me demander s'il est sain ou fou, c'est le cadet de mes soucis. Et qu'est-ce que la société a à gagner à essayer de réintégrer des cas pareils ? Augmenter le sentiment d'insécurité ? Cautionner une certaine impunité de tous les crimes, quel qu'ils soient ? Au mieux une partielle réintégration avec de fortes chances du pire, à savoir qu'il recommence ?

[Mickk]

Jusqu'à là, et dans d'autres threads, j'ai remarqué que les partisans de la peine capitale utilisaient comme arguments les sentiments humains (il ne mérite plus de vivre), ou des jugements purement subjectifs (Je ne crois pas une seule seconde à ses possibilités de rééducation).

La justice doit-elle suivre les sentiments humains, ou prendre un peu de recul et être pondérée (ce qui ne veut pas dire qu'elle devienne automatique où "un meurtre = tant d'années") ?

Ou si vous avez d'autres arguments ...

[Galogan An Qir]

Citation :

Provient du message de Mickk
Jusqu'à là, et dans d'autres threads, j'ai remarqué que les partisans de la peine capitale utilisaient comme arguments les sentiments humains (il ne mérite plus de vivre), ou des jugements purement subjectifs (Je ne crois pas une seule seconde à ses possibilités de rééducation).

La justice doit-elle suivre les sentiments humains, ou prendre un peu de recul et être pondérée (ce qui ne veut pas dire qu'elle devienne automatique où "un meurtre = tant d'années") ?

Ou si vous avez d'autres arguments ...

La Justice est toujours partiellement subjective.
Qu'est-ce qui donne envie à la Justice de relâcher un et pas l'autre ?
Une forte dose de subjectivité.
D'ailleurs, les jugements se font sur base de la présentation de deux opinions subjectives (je veux qu'il soit condamné / je veux qu'il soit relâché) qu'on essaie d'étayer par des arguments objectifs chacun de son côté (avec parfois les mêmes arguments qui donneront deux visions totalement contradictoires) et le jugement tranche.


Objectif :
Il a tué des enfants.
Il a violé des enfants.
Il a tenté de s'évader.
Il a fait une prise d'otages.
Il est intégré dans un réseau pédophile.

Subjectif :
Comment le condamner ?

Quels seraient tes éléments "objectifs" contre la peine de mort pour ce gars-là ? La manière de condamner est pour moi un élément subjectif en soi, tu as une autre vision ? Argumente alors parce que dans ce que j'ai cité, il n'y a pas franchement non plus d'arguments (ni objectifs ni subjectifs) ?

[Serafel]

Je ne dira qu'une chose :

Patrick Dils, condamne a perpetuite pour le meurtre de 2 enfants (il aurait certainement eu droit a la mort s'il avait ete majeur au moment des faits et si la peine de mort avait encore existe) a ete reconnu 15 ans plus tard innocent.
Erreur de justice.

Ah ceux qui parlent de vengeance, je demande : ou on s'arrete ? tu as tue mon frere, je te tue, ton frere viendra me faire la peau, mon fils violera ta soeur .... Ad vitam eternam ?
La justice a justement pour objectif de mettre un terme a la vengeance personelle.

[Morgane]

on les enfermes dans un loft et on les livres a la vindictes populaire ?

pour la prison taper le 1
pour la crucifixion taper le 2
pour la chaise taper le 3

Morgane !

[Nijel]

Citation :

Quels seraient tes éléments "objectifs" contre la peine de mort pour ce gars-là ? La manière de condamner est pour moi un élément subjectif en soi, tu as une autre vision ? Argumente alors parce que dans ce que j'ai cité, il n'y a pas franchement non plus d'arguments (ni objectifs ni subjectifs) ?

Il suffit de lire ton post d'avant pour comprendre ton parti, comment peux-tu prétendre ensuite parler d'objectivité ? Quel serait l'intérêt d'argumenter vu ton parti ?

[edit...enfin bon le sujet ce n'est pas la peine de mort ]

[Mickk]

Peut-être que je me suis exprimé de façon trop tranché (car tu as raison, la Justice est aussi subjective qu'objective, elle n'est pas l'un OU l'autre).

En tout cas dans ton exemple OUI je suis pour la peine maximale.

Toutefois je voulais pas parler de ce jugement spécifique, mais de la peine de mort en général. Et j'aimerais voir d'autre argument autre que "il le mérite".

Car pour moi une peine de prison (je parle ici de la théorie, je sais bien que l'univers carcéral n'est pas rose) dépasse la simple "punition", elle doit aider celui qui est condamné. Et je suis aussi pour la perpétuité, dans le cas de personne qui ne pourront plus s'intégrer à la société (parce qu'ils y sont inaptes et/ou parce qu'elle ne veut plus de lui). Je pense que c'est plus humain, car le condamné aura loisir de se remettre en question.

[Tigonnea]

Merci de tes informations Ulgrim Je regrette de n'avoir pu vu ce reportage

Si j'étais intervenue plus tôt dans la discussion, j'aurais sans doute eu envie d'y participer... mais maintenant...

D'une analyse fine et éclairée d'un juriste sur la transgression de la norme sociale et du sens qu'une peine pouvait donner à la conscience de ces actes criminels nous sommes arrivés à l'apologie de la peine de mort quand ce n'est pas celle des châtiments corporels que mêmes les plus sombres périodes de l'Ancien Régime auraient condamnés...

Le message initial ne faisait aucune mention du terme "pédophilie", pas plus que d'actes de torture ou de barbarie... La seule mention des actes reprochés était "crimes sexuels"...

Je ne condamne rien... je remarque juste la rapidité avec laquelle chacun y a vu le pire... chacun y a mis un sens qui n'existait pas à l'origine... Une peur collective... sans doute... mais la Justice, ses règles, ses fondements, son application n'est pas seulement faite de cela...

Par bonheur ! ...

[Autre Fake d'Aky]

Citation :

Provient du message de Nijel
Être pour la peine de mort, c'est être contre l'humanité.

Parce que violer et tuer des enfants innocents, c'est être pour l'humanité ?

[Galogan An Qir]

Citation :

Provient du message de Serafel
Je ne dira qu'une chose :

Patrick Dils, condamne a perpetuite pour le meurtre de 2 enfants (il aurait certainement eu droit a la mort s'il avait ete majeur au moment des faits et si la peine de mort avait encore existe) a ete reconnu 15 ans plus tard innocent.
Erreur de justice.

Ah ceux qui parlent de vengeance, je demande : ou on s'arrete ? tu as tue mon frere, je te tue, ton frere viendra me faire la peau, mon fils violera ta soeur .... Ad vitam eternam ?
La justice a justement pour objectif de mettre un terme a la vengeance personelle.

Sur 100 réellement coupables, combien d'innocents condamnés par erreur ? Une minorité n'est-ce pas ?
Pour préserver cette minorité, on laisse la vie sauve à une majorité de coupables et l'insécurité augmenter ?
Tu trouves ça juste toi ?
Sans compter que dans le cas que j'ai évoqué, le gars est coupable sans l'ombre d'un doute.

Je suis d'accord sur le principe de la vengeance personnelle à éviter... mais l'être humain a une caractéristique essentielle, c'est son émotivité ; je ne suis pas certain que tu seras capable de réfléchir si on viole et tue ton enfant. Moi, je ne crois pas que j'en serai capable. Alors pour éviter d'arriver à cet extrême, il faut effectivement que la Justice fasse correctement son travail et s'occupe d'une manière satisfaisante pour les victimes / proches des victimes des coupables.... et offrir deux à trois avocats, plus la télé et toutes les commodités au coupable, ça ne me semble pas être une manière satisfaisante. Oh pour le coupable... si, là il n'y a pas de problème, ses intérêts sont pris en compte mais ceux des victimes et ceux de la société qui reste dans les règles ; ceux de la majorité en somme ?

[Mickk]

Tu veux punir celui qui a été inhumain. Donc pour cela tu veux être inhumain ?

Citation :

Provient du message de Serafel
ou on s'arrete ? tu as tue mon frere, je te tue, ton frere viendra me faire la peau, mon fils violera ta soeur .... Ad vitam eternam ?

Voilà qui illustre bien.

Citation :

Provient du message de Galogan An Qir
Pour préserver cette minorité, on laisse la vie sauve à une majorité de coupables et l'insécurité augmenter ?

Etre contre la mort ne signifie pas relacher tous les coupables. La Justice, et le monde, n'est pas binaire.

[Nijel]

Ca dévie un peu en hors sujet sur la peine de mort ( j'ai d'ailleurs édité ma remarque qu'Aky a quoté 30 secondes plus tard )

Bon bien sûr, sur un tel sujet ce n'est pas étonnant, mais ce n'est pas le débat principal du sujet

C'est le sujet abordé par le reportage de la 5...

[Loonna]

Citation :

Provient du message de Mickk
> Loonna

Si on veut aller par là on peut chercher quel est l'intérêt pour la société de rendre le permis à un chauffard alors qu'il ne changera pas son comportement, sauf le jour où il fauchera un enfant.

Tu mets donc sur un même pied d'égalité l'horreur d'un viol sur mineure avec torture et le retrait de permis à un chauffard ?

Tu réponds toujours aux questions par d'autres questions ?

Citation :

Patrick Dils, condamne a perpetuite pour le meurtre de 2 enfants (il aurait certainement eu droit a la mort s'il avait ete majeur au moment des faits et si la peine de mort avait encore existe) a ete reconnu 15 ans plus tard innocent.

Hélas, c'est à ce genre d'erreur que l'on s'expose avec la peine de mort. La justice n'est clairement pas là pour justifier la vengeance personnelle. Je suis d'accord.

Mais le problème est plutôt de savoir dans quelle catégorie classer un monstre capable de torture puis de violer un enfant. La prison à perpétuité ? Pourquoi ? Dans quel but ? L'internement en asile psychiatrique ? Pensez-vous vraiment qu'un homme capable de violer un bébé de 6 mois mérite d'être soigné ? Pensez-vous vraiment qu'un homme qui viol une enfant de 7 ans avant de la torturer à mort à des chances de se réintégrer ? Pensez-vous vraiment qu'on peut descendre dans une bestialité inhumaine pareille et pouvoir en ressortir ?

Personnellement, j'en doute. Un homme capable d'horreur de ce genre est plus semblable à une bête qu'à un être humain. Quand votre chien enragé défigure une gosse dans la rue, vous le piquez, vous n'essayez pas de l'envoyer faire une psychothérapie.