Le snobisme de culture.

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Urobore-Melest, qui selon moi a posté 500 lignes pour exprimer une tautologie, deux ou trois lapalissades et une poignée de truismes (si du sens y est caché, il m'a échappé)
Une tautologie est nécessairement pleine de sens puisque ça en est sa définition première (elle est d'un sens qui a un sens). Je ne vois donc pas comment je pourrais à la fois user de tautologie, lapalissades et autres truismes si le sens n'y était pas présent, (auquel cas ce ne serait pas des tautologies et autres truismes), ou s'il t'aurait échappé (puisque, dans ce cas, tu n'aurais pas relevé tautologies et autres truismes).

Personnellement, je n'apprécie pas d'exposer "voici la vérité" sur un concept car je ne trouve pas ça pertinent. Surtout quand on n'accompagne pas cet exposé d'arguments (ce qui en fait un moindre mal).

Je préfère m'axer sur des pistes de recherches, d'investigation et de réflexion. Et c'est de cette manière que naissent des typologies d'étude - je ne cherche ni plus ni moins qu'à me focaliser sur la manière dont un cadre de références modifie l'approche d'un problème (c'est pourquoi j'espère me positionner en amont du problème du snobisme).

Ce que tu as perçu comme des tautologies ne sont rien d'autres qu'une piste possible pour appréhender le problème sous un angle différent : la prise en compte de l'intention et de la mécompréhension.

Je te laisse disserter sur ce qui est vrai - pour ma part, je me concentrerai davantage sur la manière dont je peux, autant que possible, modifier mon cadre de références et en tester les résultats sur mes conclusions potentielles...

Afin d'éviter de partir du postulat comme certains l'ont fait ici : "Pourquoi tel individu va-t-il être snob ?". Je veux simplement souligner le fait que ce n'est pas parce que l'on croît qu'un individu est snob qu'il l'est véritablement (facteur de mécompréhension). D'où la situation en amont par rapport au problème du snobisme... Car, si cette question n'est pas posée, il est vite fait de se perdre en chaos mental tournoyant autour de "lui est snob, lui ne l'est pas" sans s'interroger sur le fait qu'on peut se tromper dans le recueil des données premières à analyser...

Désolé si ma démarche est plus scientifique que philosophique... Approches différentes d'un problème, sans doute.

Enfin... Merci d'exposer, par ta mécompréhension, la pertinence que je considère habiter mon intention...
Citation :
Provient du message de Urobore-Melest
Une tautologie est nécessairement pleine de sens puisque ça en est sa définition première (elle est d'un sens qui a un sens). Je ne vois donc pas comment je pourrais à la fois user de tautologie, lapalissades et autres truismes si le sens n'y était pas présent, (auquel cas ce ne serait pas des tautologies et autres truismes), ou s'il t'aurait échappé (puisque, dans ce cas, tu n'aurais pas relevé tautologies et autres truismes).
J'aurais dû préciser : du sens qui fasse avancer le débat.
Citation :
Provient du message de Urobore-Melest
Personnellement, je n'apprécie pas d'exposer "voici la vérité" sur un concept car je ne trouve pas ça pertinent. Surtout quand on n'accompagne pas cet exposé d'arguments (ce qui en fait un moindre mal).

Je préfère m'axer sur des pistes de recherches, d'investigation et de réflexion. Et c'est de cette manière que naissent des typologies d'étude - je ne cherche ni plus ni moins qu'à me focaliser sur la manière dont un cadre de références modifie l'approche d'un problème (c'est pourquoi j'espère me positionner en amont du problème du snobisme).

Ce que tu as perçu comme des tautologies ne sont rien d'autres qu'une piste possible pour appréhender le problème sous un angle différent : la prise en compte de l'intention et de la mécompréhension.
Je viens de relire entièrement votre premier post. Je n'y vois toujours qu'une interminable et ampoulée répétition de ce qui avait déjà été dit par plusieurs posteurs avant vous, moi compris. Je peine à voir l'angle "différent". Oh oui je peine...
Citation :
Provient du message de Urobore-Melest
Je veux simplement souligner le fait que ce n'est pas parce que l'on croît qu'un individu est snob qu'il l'est véritablement (facteur de mécompréhension). (...) etc.
Déjà dit avant vous à plusieurs reprises et à peu près évident pour à peu près tout le monde au moment où vous avez opéré votre OPA (pour reprendre le terme de Corwin).
Citation :
Provient du message de Urobore-Melest
Désolé si ma démarche est plus scientifique que philosophique... Approches différentes d'un problème, sans doute.
Ne soyez pas désolé, je suis entouré du matin au soir de sociologues animés par une démarche "scientifique". Il arrive à certains d'entre eux, pressés par des impératifs de production indépendants de leur volonté, de délayer un truisme sur 20 pages dans un style pédant qui tente tant bien que mal de dissimuler le vide de la pensée. J'ai donc l'habitude... ...
Citation :
Provient du message de Urobore-Melest
Enfin... Merci d'exposer, par ta mécompréhension, la pertinence que je considère habiter mon intention...
Ironiquement, je me disais depuis votre premier post que vous exposiez sans doute involontairement de bons exemples de snobisme (passons sur la pédanterie, on n'en sortirait plus et ce n'est pas l'objet de ce fil). Par exemple :
Citation :
Récemment, j'ai vu une émission littéraire que j'apprécie assez ("Campus") qui me permet d'essayer d'analyser des tendances récentes du monde de la littérature.
J'ai mis en gras la partie intéressante. Pour reprendre vos termes : pure ou impure, l'intention derrière cette précision ostentatoire ?
Ha créfieu !!!

Rien que ton nom Urobore-Melest est d'un snob, mon vieux ...

A mon sens le snobisme de culture, dont tu nous donne un magnifique exemple Urobore-Melest (rah bon sang rien qu'a écrire ton nom je me sens plus intelligent ), c'est parler, parler, parler, parler (ou écrire) pour écouter le doux "ronron" de sa voix et penser que les autres vont être assez sots pour y voir quelque chose d'intelligent et de réfléchi car terriblement alambiqué là où il n'y a que :baille:

Un auteur français n’a t-il pas dit « Ce qui se conçoit clairement s’énonce facilement et les mots pour le dire nous viennent aisément »?

Certains feraient bien de s'en rappeler avant nous noyer sous leur logorrhée verbale ...
Citation :
Provient du message de Malypa
Dans le cadre de la lutte rhétorique, les gens cultivés se "regardent le nombril" (cad utilisent un langage et des références compréhensibles seulement par eux même) pour empêcher les gens incultes d'accéder à la discussion et donc à l'axiologie et les empêchent par la même de la modifier, c'est une technique de défense par l'exclusion ni plus ni moins et elle fait partie de la logique de distinction qui génère la dynamique du champ.

Sans la mise en concurrence des posteurs pour la légitimité au sein de l'axiologie, les Forums Jeux Online ne seraient qu'une base de données.
Ouhla, et la recherche de vérité n'intervient pas dans le fait de poster ?

Bien sûr en rhétorique ce peut être une solution pour commencer "l'écrémage", mais je reste persuadé qu'en rhétorique rien ne vaut une bonne utilisation des philosophies totalitaire pour plier un fil de discussion rapidement...

Il est évident qu'une certaine érudition aide dans l'exposition de ses arguments, mais elle n'aide pas forcement à avoir de bonnes idées... et la rhétorique se base souvent sur le fait que "l'adversaire" possède sensiblement le même niveau culturel que soi... parce que, si il est plus cultivé il sera difficile, même en étant un bon rhéteur, de "gagner"...

Mais la question reste entière, comment distinguer le rhéteur et comment distinguer celui qui n'est intéressé que par la recherche de vérité ?


Citation :
Provient du message de Le Saint
Un auteur français n’a t-il pas dit « Ce qui se conçoit clairement s’énonce facilement et les mots pour le dire nous viennent aisément »?
Oui mais les mots pour le dire ne sont pas forcement des mots "simples"
Et c'est souvent là toute la difficulté, souvent on à des réponses "simples et claires", mais, après coup, on s'aperçoit en se relisant que le langage utilisé est un langage de "spécialiste"...
En voulant faire simple on a, en fait, rendu le message obscur pour les non-spécialistes...

P.S. : Pour Kant je ferai un fil à part, mais ce sera long... il est difficile d'expliquer Kant car il faut commencer par expliquer tout les termes qu'il utilise d'une manière qui lui est spécifique...

[Edit] : Désolé Malypa, petite erreur, je l'ai corrigé.
Pour FautVoir :

Je disais : Récemment, j'ai vu une émission littéraire que j'apprécie assez ("Campus") qui me permet d'essayer d'analyser des tendances récentes du monde de la littérature.

Citation :
J'ai mis en gras la partie intéressante. Pour reprendre vos termes : pure ou impure, l'intention derrière cette précision ostentatoire ?
Intention que j'espère être pure. Comme je le précisais dans le même post, je ne suis pas qualifié en littérature même si j'ai lu quelques oeuvres. J'essaye tant bien que mal de me renseigner sur l'actualité littéraire de manière à voir quelles sont les dernière tendance de la littérature. Ca ne fait pas de moi un expert, comme je l'ai dit. Je trouve cependant que l'actualité littéraire est un bon miroir social d'un état d'esprit général de la société.

Une question intéressante : seuls les spécialistes ès domaines se devraient de pouvoir disserter sur un sujet ? Pouvoir aux experts et technocrates ? C'est aussi une question qui pourrait être rattachée à la discussion sur le snobisme.

Si, maintenant, ce que j'ai dit a été présenté par d'autres personnes avant moi de façon éparse (ou pas d'ailleurs), tant pis pour ma pomme - peut-être ai-je lu de façon trop rapide et superficielle ce qui a déjà été écrit ?

Pour Le Saint :

A une époque reculée, il y a maintenant plus d'un an et demi, je jouais deux personnages sur T4C. Le premier s'appelait Urobore (Sylien) et le second Melest Aeram (Haruspicien). Une fois que j'ai arrêté le jeu, j'ai créé un pseudo unique pour discuter sur les forums. Mais vu que le nombre de caractères était limité, j'ai fait comme j'ai pu. Problème de mécompréhension, encore une fois.

Et pour ce qui est de la "logorrhée verbale", la concision n'est pas synonyme de pertinence. Je ne dis pas que je suis pertinent à tes yeux (puisqu'il faut se justifier de tout, maintenant...). S'énoncer clairement peut néanmoins se faire dans la longueur de la forme.

PS : Un sujet qui dérive de celui-ci à soumettre à ta grandeur d'esprit : est-ce que le fait d'être irrespectueux voir agressif envers un interlocuteur sur un forme internautien, est une manière d'expier une frustration dans sa petite existence quotidienne ?

Je vous laisse débattre, messieurs les grands experts de la pensée.

PPS : Merci, Loengrin. Ca m'intéresserait. Au pire, aurais-tu des liens à me conseiller vis-à-vis de la réflexion sur Kant et sur ce qu'est le Kantisme ?
Citation :
Provient du message de FautVoir
Le Bar, par exemple, qui comporte très peu de posteurs pédants est empli de gens qui se regardent le nombril. En fait, il ne peut même pas y avoir de "lutte rhétorique" avec quelqu'un qui se regarde le nombril.
Je cnfirme, rien a foutre de votre poire, vous etes là pour me faire rire, et de temps a autre me renseigner. *mache son petit pain en se regardant le nombril*

Citation :
Et pour ce qui est de la "logorrhée verbale", la concision n'est pas synonyme de pertinence. Je ne dis pas que je suis pertinent à tes yeux (puisqu'il faut se justifier de tout, maintenant...). S'énoncer clairement peut néanmoins se faire dans la longueur de la forme.
Ouais mais même, le dernier Linkin Park, c'est d'la merde.
Citation :
Les posteurs/contributeurs de sujets à caractère confituresque (étalage^^) suceptibles de devenir des prétextes au pédantisme/snobisme, sont donc en grande majorité des personnes intégrées dans la typologie à la classe que nous avons appelé "Posteurs cultivés".
Ouep, et surtout les gens qui etalent leur culture en sont contents (enfin j'espere pour eux). Le pedant veut montrer qu'il a de la culture, celui qui lit s'occupe de la culture en question, pas du pédant, tout en laissant croire au pédant que c'est lui qu'on admire... Tout benef pour les deux, même si le pédant a le rôle du con qui ne s'en rend pas compte...
Citation :
Comme dis dans la chanson de Vian, les snobs boivent du coca avec une paille, même s'ils détestent ça
Citation :
Je vous conseil d'écouter la chanson de Boris Vian : "J'suis snob"
Citation :
Voici la chanson "J'suis snob" du grand Boris Vian. S'y reconnaisse qui veut ou qui ne veut pas ...
[...]
[quote]
Citation :
"chuis snob.... encore plus que tout à l'heure

..et quand je serai mort j'veux un suaire de chez Dior"


Boris Vian
Plus toutes les allusions au fromage kipukébon, bizzarement, je m'en doutais Des fabuleux exemple d'etalage de culture.
Au fait, il n'est nul part question de boire du coca a la paille, juste du coca, sans paille, et au niveau des chansons de Vian, je crois que vous pouvez me faire confiance...
Citation :
Provient du message de Urobore-Melest
[i]

PS : Un sujet qui dérive de celui-ci à soumettre à ta grandeur d'esprit : est-ce que le fait d'être irrespectueux voir agressif envers un interlocuteur sur un forme internautien, est une manière d'expier une frustration dans sa petite existence quotidienne ?
Non, pas du tout

Les cornichons "casse bonbon" se rencontrent tant sur le net qu'au quotidien, on vit avec, ce n'est pas un problème.
Evidement si l'un deux tend le bâton pour se faire battre, sur un sujet traitant des "soliloqueurs" de tout poils, la tentation est parfois trop forte et alors : Paf le chien !

En forme de conclusion :

Le fat est donc bouffi de lui-même tant que ses yeux en sont obstrués, et lui empêchent de voir sa propre réalité pourtant bien évidente.
Les oreilles closes de son propre tapage, il ne peut qu’entendre ses paroles, qu’il goûte à l’envie.

Et quand bien même, se pencherait-il vers son voisin : ce sera pour mieux l’écraser de la grandeur de son ombre pénétrée, elle aussi, par une sapience flamboyante.

Qui penserait vilainement qu’il se montre autocratique ? Non point : il a le Savoir, l’autre, vil et sot, ne peut percevoir ces choses incommensurablement remarquables que lui maîtrise si aisément.

Au mieux ce Visionnaire de la Connaissance Juste ira-t-il gratifier le maraud d’un sourire condescendant avec la juste dose d'un mépris justifié afin que l’impur comprenne qu’on lui fait une faveur en daignant l’écouter.

Il manie avec brio l’introspection : celle des autres, il va de soi.

A l’abri de l’erreur et de l’immaturité, il vaque sans jamais trébucher dans des sphères célestes du narcissisme irréprochable.

Snob, vaniteux, pédant, suffisant, imbu, infatué...., qu’importe le terme : au bout du compte il est selon l’humeur de celui qui le perçoit soit écoeurant soit clownesque.

Dites ? j’ai juste là ?

Citation :
Provient du message de follet
Dites ? j’ai juste là ?
Non : je n'ai même pas dû ouvrir le dico

Edit pour en dessous :
Citation :
Provient du message de Jet
copiteur
Mais j'argumente
Loengrin,

Je reconnais une certaine forme de totalitarisme dans ma manière d'expliquer les choses.

(C'est une des objections communément faite au paradigme Bourdieusien: il explique tellement tout qu'il masque peut être des pistes.)

Néanmoins je refuse cet amalgame facile entre Marxisme/totalitarisme et par extension communisme et tout ce que ça connote au vu de notre histoire récente.

Depuis le début de ce post tu me coures après pour me coller cette étiquette sur le dos, je vais finir par croire que tu m'en veux personnellement^^.

Le pire c'est que cette démarche de ta part justifie encore une fois ma perception en termes d'affrontements.

(mais je ne vais pas revenir là dessus, je pense avoir assez expliqué ma vision des choses.)

Comment on distingue le Rhéteur ?

Le Rhéteur s'attaque aux personnes plutôt qu'aux propos/idées/arguments en eux-même.

Sur ce forum un bon indice (pas toujours très exact cependant) est le nombre de balises [QUOTE] par post.

Le Rhéteur va s'attaquer aux mots de son interlocuteur plutôt qu'au sens global de son message, il va par exemple relever des formules maladroites et les faire remarquer plutôt que de tenter une synthèse du propos de son adversaire pour envisager un contre propos.

Un rhéteur est quelqu'un d'au moins partiellement cultivé et donc enclin à faire appel à toute sorte d'auteurs/oeuvres pour s'assurer la domination symbolique.

Un Rhéteur mettra de l'ironie dans ses posts, de sorte que les propos de son interlocuteur soient délégitimés aux yeux des autre participant du fil.

Certains disent que le Rhéteur aurait une étincelle vicieuse dans le regard qui ne laisse aucun doute sur sa nature maléfique et qu'il mangerait les petits enfants, mais ça, ça reste à vérifier.

Je ne nie pas le plaisir qu'on peut éprouver en gagnant une joute verbale, mais cela s'effectue en général au détriment du propos et de la constructivité de celui-ci (nb, ce que tu as appelé "la recherche de vérité")

Vous noterez également qu'en cherchant à déterminer la nature du snobisme et en essayant de stigmatiser ceux qu'on appelle les pédants, nous avons très largement contribué à la bataille pour l'axiologie.

Nous réfléchissons sur un système dont nous faisons partie et auquel nous participons activement sans même ni le remarquer ni le comprendre.

Parfois je me demande si la formule "liberté d'expression" n'est pas un oxymore, ce sera mon mot de la fin.

Bonne journée à tous.


PS: Loengrin, la deuxième quote de ton message n'est pas de moi.
[QUOTE]Provient du message de Malypa
[b]Le Rhéteur s'attaque aux personnes plutôt qu'aux propos/idées/arguments en eux-même.
Sur ce forum un bon indice (pas toujours très exact cependant) est le nombre de balises
Citation :
par post.
Je suis la personne qui a fait les messages avec le plus de quotes sur ce fil, je m'inscris tout de même en faux par rapport à cette analyse.
Quoi qu'il en soit, le snobisme, culture ou non, est une façon de se croire supérieur à la masse.

La vrai supériorité est ailleurs. Dans le talent, l'amour de l'humanité, l'humilité, l'humour... et beaucoup d'autres points.

Je manifeste ma désapprobation quand à la hauteur que prennent certains et certaines, alors qu'en réalité... que font-ils à poster sur un forum, mis à part perdre leur temps? Que construisent-ils dans leurs vie, excepté une image virtuelle et orgueilleuse d'eux-mêmes à la face des autres posteurs?

J'aime à savoir le nombre de personne qui se donnent ici une image à mille lieu de ce qu'ils sont en réalité! Héhéhé!

Ceci ne veux pas dire qu'il n'y a pas de personnes sincères ici!

Etre snob sur un forum, est risible. Surtout lorsque l'on connais la réalité qui se cache derrière! Héhéhé!!

Enfin... chacun est libre...
<Une fois n'est pas coutume je quote, je sens que Corwin va me tomber dessus mais c'est pas grave je l'aurais bien cherché après tout^^>

Citation :
Provient du message de cétipabô?
La vrai supériorité est ailleurs. Dans le talent, l'amour de l'humanité, l'humilité, l'humour... et beaucoup d'autres points.
Illustration parfaite de mon propos sur l'existence d'une axiologie implicite qui est un enjeu de lutte dans le cadre de la discussion.

<Fin de transmission>
Citation :
Provient du message de Malypa
<Une fois n'est pas coutume je quote, je sens que Corwin va me tomber dessus mais c'est pas grave je l'aurais bien cherché après tout^^>



Illustration parfaite de mon propos sur l'existence d'une axiologie implicite qui est un enjeu de lutte dans le cadre de la discussion.

<Fin de transmission>
Excuse je n'avais pas tout lu! au moins nous sommes sur la même longueur d'onde à ce sujet!!
Je viens de relire l'ensemble de tes propos sur la question, Malypa, et je trouve ça très pertinent.

Mais bon... Ca ne fait pas beaucoup "avancer le débat" que de donner son opinion sur le propos des autres... Désolé.

PS : Pertinence avec un bémol, au fait : Corwin qui me semble un contre-exemple (l'exception qui confirme la règle ?) du rhéteur...
Ceci pourrait nous faire réfléchir à la question des "instruments" du rhéteur. Le quote extatique en serait un de ceux que le rhéteur privilégie - ce qui nous permettrait d'éviter ainsi une généralisation du genre de "celui qui fait truc est un machin". Non ?
Enfin... D'ici qu'on y voit une tendance à prendre en considération les Appareils Idéologiques d'Etat, je sens que je vais être marqué au fer rouge (c'est la luuuuuutteuh finaaaaaaleuuh).

PPS : Je copie ceux et celles qui mettent en gras le nom d'un contributeur sur le forum... Je ne sais pas qui a initié cette idée (ou, si ça se trouve, s'il s'agit d'une option automatique du forum à activer ????) mais c'est très utile.
Citation :
Provient du message de Malypa
<Une fois n'est pas coutume je quote, je sens que Corwin va me tomber dessus mais c'est pas grave je l'aurais bien cherché après tout^^>
Forcément pas, puisque je ne m'inscris pas dans votre schéma de pensée. Par contre, je serais curieux que vous me jetiez à la face le caractère creux de mes propos lors de mes deux réponses pleines de quotes.

Citation :
Provient du message de Urobore-Melest
PS : Pertinence avec un bémol, au fait : Corwin qui me semble un contre-exemple (l'exception qui confirme la règle ?) du rhéteur...
Attention : je suis aussi facile à vexer dans un sens que dans l'autre Si vous insinuez que je n'ai pas le bagout du rhéteur, je m'en vais vous tuméfier le bas du dos
Citation :
Provient du message de cétipabô?
Il y a également les personnages qui n'écrivent, pour se donner un style, bien entendu, qu'avec le dictionnaire de synonymes à leur coté.... et là, je ris encore!
Des noms!!!
Citation :
Provient du message de Corwin Elentári
Attention : je suis aussi facile à vexer dans un sens que dans l'autre Si vous insinuez que je n'ai pas le bagout du rhéteur, je m'en vais vous tuméfier le bas du dos [/i]
Me tuméfier le bas du dos ? Ca tombe bien, il fait une de ces chaleurs ici... (gné ? )

Note pour plus tard : penser au fait que parler de la pluie et du beau temps avec un air convenu et tourmenté est une forme de snobisme.

Bref... Il est vrai que tu uses du quote extatique avec... ... heu... extase ? Néanmoins, ton exposé (et ton interrogation, semble-t-il ?) sur le snobise culturel de forum semble sincère... Dans ce cadre, je ne peux pas te qualifier de rhéteur, malgré le quote extatique .

Maintenant, si tu veux, je peux dire que tu n'es ni un rhéteur, ni un contributeur, ni un érudit, mais simplement quelqu'un d'une platitude extrême... Mais, sincèrement, ça ne sera pas honnête puisque je ne le pense pas et que, de toute façon, je ne te connais pas (encore).

D'ailleurs, à un moment du long fil de discussion (que je suis entrain de relire), tu dis que tu attends une réponse à tes questions... On en est tous là, certes ( ) mais est-ce que, jusqu'à présent, tu as eu une réponse à tes questions sur le snobisme ?


Remarque annexe pour FautVoir : en relisant le fil de discussion, je me suis rendu compte que, en effet, une partie de la piste que je voulais souligner (l'intention croisée par la mécompréhension entre les individus) avait été abordée... [Edité] Mais de façon véritablement éparse et dilluée ! Le fil de discussion est touffus (voir confus), il faut le dire... Et en relisant, je trouve des éléments à droite et à gauche, mais je ne crois pas avoir lu que certains se concentraient sur l'idée de la mécompréhension ? L'intention, oui, c'est une évidence... Mais la mécompréhension de l'autre ? La différence des cadres de références ? La perception différente des individus d'une même chose ? Puis des individus entre eux ? Est-ce que ça a été exprimé et souligné de façon claire et précise ? Pas vu...

Désolé, dans tous les cas. De toute façon, j'ai l'impression que de par l'intervention des différents intervenants, pas mal d'aspects ont été pris en compte (snobisme, pédanterie, redéfinition des termes, tenants et aboutissants sociologiques, théories de domination marxo-bourdivines, etc.).

Perso, j'ai pas grand chose à dire de plus - même si je n'ai pas dit grand chose (on a beaucoup parlé avant moi, et c'est tant mieux ! En plus, j'ai dégoté quelqu'un pour me parler de Kant... C'est cool, avec un peu de chance, je vais pouvoir snober ceux qui ne le connaissent pas... ).

Reste une dernière chose : Corwin devrait faire une synthèse finale de ce qui a été dit et en faire un joli exposé ici-même. Après tout, c'est à lui de le faire, c'est de sa responsabilité (niark).
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