[Thalès]

Je n'ai pas lu son bouquin mais de ce que j'ai pu en voir il y a quelques mois sur Mots Croisés, je suis entièrement d'accord avec lui.

Pour l'insinuation c'est pas correct Monsieur FautVoir

[FautVoir]

Citation :

Provient du message de Dreamcatcher
Je n'ai pas lu son bouquin mais de ce que j'ai pu en voir il y a quelques mois sur Mots Croisés, je suis entièrement d'accord avec lui.

Pour l'insinuation c'est pas correct Monsieur FautVoir

Quelle insinuation ?

Pour le bouquin, voici le résumé d'Amazon :

Citation :

Alain Finkielkraut est un "mécontemporain", pour reprendre le qualificatif que Péguy s'attribuait à lui-même. Ce philosophe, pourtant médiatique, ne pense que contre l'air du temps.
L'époque tient pour suspecte toute conviction forte et tout jugement de valeur qui prétend se fonder sur des critères universels. Tintin vaudrait bien Balzac ; les tags autant que Picasso. Toute hiérarchie serait discutable. Valoriser une opinion plus qu'une autre serait lui manquer de respect.

Contre ce relativisme ambiant, qui détruit les fondements du débat démocratique, Finkielkraut rappelle, fidèle à l'héritage des Lumières, l'existence de valeurs universelles. C'est la reconnaissance de valeurs communes, valables quelles que soient les particularités de chacun, qui fonde l'appartenance à la nation française, en son principe universaliste. Les progrès du relativisme, faisant le lit de revendications particularistes, menacerait son unité.

La thèse est claire. Reste à savoir si elle est éclairée ou seulement alarmiste.

J'ai le même problème avec lui qu'avec Bruckner : à priori, je partage souvent l'idée de base. Et dès que je commence à lire, patatras. L'un et l'autre me semblent tomber dans tous les travers qu'ils fustigent. En tout cas, ça ne vole pas bien haut, tout ça.

Et puis franchement, si c'est avec ce genre de petit pamphlet réactionnaire (je parle bien du contenu du livre, pas de l'idée qui est d'après moi fondée) qu'il faut espérer "rayonner" à l'étranger, ben on n'est pas arrivés... Et puis quel intérêt, de rayonner ? Et quel rapport entre le rayonnement culturel et l'industrie de l'entertainment, les Goldmann, Besson and co ? A moins de tout mettre dans le même panier "culturel", auquel cas tu es en pleine contradiction entre l'idée de l'intellectualisme que tu défends et les marchands de distractions encensés par la société du spectacle.

Allez, allez, explique-toi un peu, que diable !

[Thalès]

Concernant son bouquin encore une fois je ne l'ai pas lue donc je ne peux pas juger.

Citation :

Allez, allez, explique-toi un peu, que diable

Il me seble l'avoir deja fait aussi j'aurais peur de me répéter.
Il s'agit simplement de savoir qui est qui, qui mérite (même si je n'aime pas ce terme) de guider la population vers telle ou telle voie---> Le problème n'est pas idéologique car je ne me permettrais pas de distribuer les bons et mauvais points, j'attire simplement l'attention sur le fait que dans les médias, on accorde trop de crédit à des personnes qui n'ont pour unique obsession que de se faire applaudir, quites à dire n'importe quoi. C'est très prétentieux de ma part de juger d'un niveau général en baisse mais c'est ce que je ressens voilà tout
Pourquoi tout ce pamphlet contre la génération d'après-guerre? Parce qu'il me semble qu'ils sont en partie responsable de la situation actuelle: en s'érigeant en père de la morale( quote de je sais plus qui), ils ont peu à peu ammené l'idée qu'être marginal dans ces propos, fouille merde vis à vis d'une situation + que limpide (les américains c'est des gros cons...) était honteux, prétentieux et bien qu'étant de gauche, je suis convaincu que les 20 dernières années y sont pour beaucoup. Que ce soit clair je ne méprise pas toutes ces personnes, bien au contraire mais le fait est qu'à force de critiquer, juger, les seules personnes actuellement autorisées à parler (et elles ne s'en privent pas) sont les médiocres de la chanson, du cinéma, du journalisme, tous ces gens qui vous assènent leurs discours consensuels, ceux qu'on a envie d'applaudir par réflexe bien-faiteur.
-pour ou contre le guerre en Irak?Cela ne veux strictement rien dire: pour ou contre l'impérialisme américain, je dis contre, pour ou contre la libération de l'Irak, je dis pour; il se trouve que ce conflit a été l'occasion pour beaucoup de ces personnes de se servir des Irakiens comme prétexte à critique vis-à-vis des Etats-Unis, Etas-Unis qu'ils admirent plus que de raison et qui les renvoie à leurs propres frustrations concernant leur pays ( c'est pour ça que je parle de francophobie là ou d'autres se cachent dèrrière le masque de l'anti-américanisme)
-un autre exemple concernant l'immigration: on nous a expliqué pendant des années qu'en parler c'était MAL, que respecter un noir qui souffre, c'était faire comme s'il était blan et heureux: la morale de l'histoire c'est Lepen au second tour des présidentielles. J'ai lu plus haut que je critiquais les intellectuels mais c'est faux: tout le monde voulait en parler de façon intelligente car la situation l'exigeait, malheureusement tout le monde était conscient qu'à la minute ou une personne s'engagerait dans ce genre de débats, elle se ferait vilipander, humiliée par des crétins en mal de reconnaissance qui ne se satisfont et ne savent se mettre en valeur que dans le rabaissement de l'interlocuteur aux yeux du public. C'est ce genre de personnes que je dénonce, toutes ces gens qui, il me semble, ont pris le pouvoir dans les médias.
Qui en fait les frais? Je réitère même si vous n'êtes pas d'accord avec moi: tous les artistes talentueux qui ne se montrent plus que dans les émissions spécialisées et de qualité, c'est à dire plus beaucoup. Ok l'exemple de Messier n'est pas le plus probant mais au delà du débat de fond sur Vivendi, il me semble que le lynchage médiatique dont il a fait les frais reste significatif de ce que je vous raconte. Peu importe les exemples, le fait est qu'à force de s'accoutumer à la nulité on ne la reconnait plus, ainsi le niveau génral baisse.

Voilà j'espère que c'est plus clair

[FautVoir]

Citation :

Provient du message de Dreamcatcher
(...)à la minute ou une personne s'engagerait dans ce genre de débats, elle se ferait vilipander, humiliée par des crétins en mal de reconnaissance qui ne se satisfont et ne savent se mettre en valeur que dans le rabaissement de l'interlocuteur aux yeux du public. C'est ce genre de personnes que je dénonce, toutes ces gens qui, il me semble, ont pris le pouvoir dans les médias.
Qui en fait les frais? Je réitère même si vous n'êtes pas d'accord avec moi: tous les artistes talentueux qui ne se montrent plus que dans les émissions spécialisées et de qualité, c'est à dire plus beaucoup. Ok l'exemple de Messier n'est pas le plus probant mais au delà du débat de fond sur Vivendi, il me semble que le lynchage médiatique dont il a fait les frais reste significatif de ce que je vous raconte. Peu importe les exemples, le fait est qu'à force de s'accoutumer à la nulité on ne la reconnait plus, ainsi le niveau génral baisse.

Voilà j'espère que c'est plus clair

Je dois être vraiment bouché mais je ne comprends vraiment rien à ce que tu racontes. Ou plutôt, je comprends chaque idée séparément, mais je n'arrive pas à voir le rapport de cause à effet entre tes différentes descriptions.

- Ca a existé, une époque où des artistes "talentueux" se montraient souvent à la télé ? Dans quelles émissions ? Cite des noms, ça fera gagner du temps. Il est évident que tu sais qui est talentueux et qui ne l'est pas, donc assume (je ne m'en priverais pas, puisque je suis moi-même persuadé que l'idée selon laquelle tout se vaut et n'est qu'une question de goût est d'une stupidité sans nom).

- Quel rapport entre la présence médiatique de ces artistes et le dépossession de la parole des intellectuels au profit des "faux intellectuels" ou des entertainers ?

- Quel rapport enfin entre les deux points précédents et le rayonnement culturel de la France, qui du point de vue de l'entertainment, justement, ne s'est jamais si bien porté (Besson, Amélie Poulain etc.) ?

Cite des noms, situe dans le temps, donne des chiffres... tu étudies la sociologie, nom d'un p'tit bonhomme. Là, ça ressemble juste à une diatribe de bistrot catégorie "c'était mieux avant" (les artistes talentueux étaient médiatisés, le peuple était guidé par les intellectuels, la France rayonnait sur le monde bla bla...). Bref, essaye d'être explicite.

[Thalès]

Ouinnnnn je suis incompris


Bah le rapport entre le fait qu'on ne laisse que les cons s'exprimer et que les intelligents sont fustigés par ces mêmes cons en plus grand nombre? Y a pourtant un rapport de cause à effet tout bête

Edit: pour le cinéma tu as raison: les cinéastes sont sortis du marasme ambiant qui régnait dans les années 80 et n'ont plus peur de voir les choses en grand, quand je dis en grand c'est pas pour déifier les budgets grandissants des films français. Faudrait que ça s'etende dans les autres milieux

Citation :

Ou plutôt, je comprends chaque idée séparément, mais je n'arrive pas à voir le rapport de cause à effet entre tes différentes descriptions

Le plus drôle c'est que pour moi, c'est limpide
Pas étonnant qu'il y aitdes problèmes à l'ONU:bouffon:

[Diacre]

Citation :

Provient du message de Dreamcatcher

Raison d'état et morale vont rarement de paire et tu trouveras toujours des gens pour profiter des faibles maintenant ce que je retient principalement du conflit au Kosovo c'est que ce pays est désormais une DEMOCRATIE!

Ah? Parce qu'avant la guerre du Kosovo, la Serbie beignait dans la dictature ?
Première nouvelle... Milosévich était élu démocratiquement, tout parti était libre de se présenter, et son pouvoir était contrebalancer par un parlement actif.
Bref non, Milosevich n'était pas un dictateur. Et oui la Serbie était un pays démocratique qui se portait plutot bien financiérement par rapport aux autres ex-républiques soviétiques.

De plus, on a attaqué la serbie uniquement pour le motif de génocide...

1- Ce pseudo-génocide reste encore à prouver... On a trouvé en tout et pour tout 1500 tombes (!) que l'on a qualifié de charnié.
C'est, je trouve, bien mince pour un génocide; alors que 10 ans auparavant plus de 3 millions de rwandais était massacré dans l'indifférence général de la communauté internationale.
Sans oublier, que le kosovo était victime d'une véritable guerre entre l'UCK et l'armée serbe... Et une guerre, ca fait forcément des morts, d'ou les tombes. Et une guerre n'est pas un génocide...
Bref aujourd'hui on accuse Saddam d'avoir des armes de destruction massive. Et les preuves sont quasi-inexistantes (tout es basé sur des témoignages TRES douteux venant de l'opposition irakienne).
Et hier on accusait Milosevich de génocide. Et une fois de plus, les preuves sont quasi-inexistantes (Tout est basé sur des témoignages TRES douteux venant de l'opposition kosovar).

2- Les déplacements de population ont eu lieu APRES le début des bombardements américains. Milosevich se défend de les avoir chassés, et dit que c'est la peur de se faire bombarder qui fit partir sur les routes 500.000 Albanais.

3- On accepte l'idée que les bombardements américains font forcément des victimes innocentes.
Et pourtant on a condamné Milosevich d'avoir tués des villagois albanais durant sa guerre contre l'UCK quand il utilisait les tirs d'artillerie.
Or il se fait que les américains ont tué plus de civils innocents, que Milosévich...
Néanmoins Milo est le méchant qui a fait un génocide, et Clinton le gentil qui a tué des innocents par erreur...




Pour terminer, la Serbie actuelle est dans un état économique catastrophique.
Les mafias ont pris les rennes du pouvoir, et les assassinats politiques sont quotidiens. (le premier ministre à pris une balle mortelle il n'y a pas longtemps)
Les élections sont boudés par les électeurs qui n'ont meme plus le courage de voter vu la totale incompétence des nouveaux partis "démocratiques"...

Alors c'est CA ta "démocratie ? Elle est jolie...
J'ai hate de voir l'alliance internationale "démocratiser" le monde entier... Roh ce que ca sera beau.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Dreamcatcher

Raison d'état et morale vont rarement de paire et tu trouveras toujours des gens pour profiter des faibles maintenant ce que je retient principalement du conflit au Kosovo c'est que ce pays est désormais une DEMOCRATIE!

. On a pas la même conception du mot démocratie alors. Au cas où tu l'ignore, la purification ethnique continue au Kosovo, plus fort que jamais depuis l'intervention de l'OTAN. Mais maintenant, elle frappe les serbes et les tziganes.
Pour ce qui est des albanais du Kosovo, je ne dirait pas qu'ils connaissent la démocratie... Mais un pouvoir partagé entre des gens élus certes, les forces de l'OTAN, et les surtout mafias diverses, qui sont en bonne partie responsable de la guerre.

Citation :

Idem pour l'Irak

Re

Citation :

Espèrons qu'il en ira de même pour les Irakiens d'ici quelques années

Voilà ce que je te reproche : tu avance sans cesse des arguments, avant de te contre dire. Et lorsqu'on te fait remarquer que tes posts sont bourrés d'erreurs, tu te contente de répondre "je savais, mais je ne pensais pas que quelqu'un se donnerait la peine de remarquer". Ben si, si tu dis des conneries, et que tu les utilises pour appuyer ton propos, ne t'étonnes pas que je te saute dessus, à plus forte raison si tu dis le contraire trois ligne plus bas : autant je trouve des excuses à l'ignorance, autant je n'en ai aucune pour l'hypocrisie ou la paresse.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Diacre
Ah? Parce qu'avant la guerre du Kosovo, la Serbie beignait dans la dictature ?
Première nouvelle... Milosévich était élu démocratiquement, tout parti était libre de se présenter, et son pouvoir était contrebalancer par un parlement actif.
Bref non, Milosevich n'était pas un dictateur. Et oui la Serbie était un pays démocratique qui se portait plutot bien financiérement par rapport aux autres ex-républiques soviétiques.

De plus, on a attaqué la serbie uniquement pour le motif de génocide...

1- Ce pseudo-génocide reste encore à prouver... On a trouvé en tout et pour tout 1500 tombes (!) que l'on a qualifié de charnié.
C'est, je trouve, bien mince pour un génocide; alors que 10 ans auparavant plus de 3 millions de rwandais était massacré dans l'indifférence général de la communauté internationale.
Sans oublier, que le kosovo était victime d'une véritable guerre entre l'UCK et l'armée serbe... Et une guerre, ca fait forcément des morts, d'ou les tombes. Et une guerre n'est pas un génocide...
Bref aujourd'hui on accuse Saddam d'avoir des armes de destruction massive. Et les preuves sont quasi-inexistantes (tout es basé sur des témoignages TRES douteux venant de l'opposition irakienne).
Et hier on accusait Milosevich de génocide. Et une fois de plus, les preuves sont quasi-inexistantes (Tout est basé sur des témoignages TRES douteux venant de l'opposition kosovar).

2- Les déplacements de population ont eu lieu APRES le début des bombardements américains. Milosevich se défend de les avoir chassés, et dit que c'est la peur de se faire bombarder qui fit partir sur les routes 500.000 Albanais.

3- On accepte l'idée que les bombardements américains font forcément des victimes innocentes.
Et pourtant on a condamné Milosevich d'avoir tués des villagois albanais durant sa guerre contre l'UCK quand il utilisait les tirs d'artillerie.
Or il se fait que les américains ont tué plus de civils innocents, que Milosévich...
Néanmoins Milo est le méchant qui a fait un génocide, et Clinton le gentil qui a tué des innocents par erreur...




Pour terminer, la Serbie actuelle est dans un état économique catastrophique.
Les mafias ont pris les rennes du pouvoir, et les assassinats politiques sont quotidiens. (le premier ministre à pris une balle mortelle il n'y a pas longtemps)
Les élections sont boudés par les électeurs qui n'ont meme plus le courage de voter vu la totale incompétence des nouveaux partis "démocratiques"...

Alors c'est CA ta "démocratie ? Elle est jolie...
J'ai hate de voir l'alliance internationale "démocratiser" le monde entier... Roh ce que ca sera beau.

La Serbie de Milo était un régime mafieux qui a propagé la guerre dans toute l'ex-yougoslavie pour assurer sa survie politique. Mais ils ont fini par trouver plus forts qu'eux...
Le 1er ministre serbe a été assassiné par des nostalgiques de Milo. Quand à la santé financière de la Yougoslavie... arf... Ils ont appliqué les instructions du FMI dans les années 80 et le début des 90, ils se sont donc logiquement retrouvés ruinés, ce qui a facilité les guerres...

PS : il n'y a pas eu 3 millions de rwandais massacrés, mais un peu moins d'un million en 1994. La guerre au congo, en revanche, a fait entre 2 et 4 millions de morts.

[Loengrin Ismelüng]

Citation :

Provient du message de Dreamcatcher
il ne s'agit pas d'argent mais de volonté de faire autre chose que de se regarder le nombril et de se morfondre devant la baisse du rayonnement culturel ou politique français <---- c'est ça le sujet du thread

Le problème c'est que tu refuses de donner des noms et donc de préciser ta position par rapport à la culture que tu jugerais être la bonne.
Donc, en gros ce que j'ai compris c'est que tu voudrais que la France se dote d'une aristocratie digne de ce nom, que l'élitisme retrouve (la France a déjà été élitiste ? ) ses lettres de noblesse, que les gens du loft se taisent... c'est ça ? J'ai bon ?

[B****** ****]

Citation :

maintenant ce que je retient principalement du conflit au Kosovo c'est que ce pays est désormais une DEMOCRATIE

mais le kossovo étais une démocratie ,seulement les albanais ont voulus se l'approprier ,et ont foutus la merde
les premiers assassinats de civil ont ete fait par les albanais du kossovo sur des paysans serbes , bien entendus passe sous silence dans nos médias, le kossovo fait partie de la serbie ,ou faisait partie car APRES la guerre ,les serbes ont étaient obligé de fuir sinon c'était la mort ,des assassinats par centaine passe sous silence ,Kouchner incapable d'arrêter tout ca

et puis les albanais après avoir foutus la merde au kossovo ,ont essaye de déstabiliser la macédoine ,et récemment des attentats dans le sud de la serbie ,notamment un poste frontière par une bombe

merci clinton ,d'avoir foutus un peu plus de bordel en Europe ,ha c'est vrais tu es démocrate ,tu es pardonné

[Jambon de Byron]

[QUOTE]Provient du message de FautVoir
[i]

Citation :

FautVoir, trop jeune pour avoir été soixante-huitard et pas particulièrement fier d'être français puisqu'il ne l'a pas fait exprès.

C'est moche de mentir, Pierre, même sur son âge!

Citation :

P.S. : Si je préfère Billie Holiday à Edith Piaf et Bruce Springsteen à Renaud, cela fait-il de moi un loser ?

Je confirme, c'est de toute facon bien connu que les gouts musicaux forgent le temperament d'un individu, et que Renaud, c'est nul!


Et puis d'tafcon, pour vos 2 auteurs machins trucs qui veulent que la France rayonne, z'ont qu'a retrourner sous Louis XIV, ces saloperies de nationalistes!
C'est le socialisme revolutionnaire que nous devons exporter camarades, pas notre culture!

[Thalès]

Citation :

Voilà ce que je te reproche : tu avance sans cesse des arguments, avant de te contre dire. Et lorsqu'on te fait remarquer que tes posts sont bourrés d'erreurs, tu te contente de répondre "je savais, mais je ne pensais pas que quelqu'un se donnerait la peine de remarquer"

Tant de mauvaise fois me sidère Aloysius. Le pire c'est que deux lignes plus tard tu concèdes le fait que les Balkans sont mieux sans Milosevitch

Témoignages douteux venant des kosovars? Autant que je saches le tribunal pénal international n'est pas reconnu apr les USA alors pkoi l'a t'on condamné pour crime contre l'humanité? Nous aussi on a fait cette guerre pour nos intérets économiques?1500 tombes tout au plus? Non non les troupes de l'ONU ont même procédé au "triage" des hommes, femmes et enfants pour finir par se rendre compte quelques moi plus tards que les hommes en âge de se battre avaient tout bonnement été abbattus pui enterrés dans des charniers aujourd'hui mis à jour

Citation :

Les déplacements de population ont eu lieu APRES le début des bombardements américains. Milosevich se défend de les avoir chassés, et dit que c'est la peur de se faire bombarder qui fit partir sur les routes 500.000 Albanais

Alors si Milosevitch le dit...

Et puis si vous aussi reconnaissez qu'on aurait du intervenir au Rwanda, alors ce n'est pas moi qui me contredit toutes les deux lignes

Citation :

que les gens du loft se taisent... c'est ça ? J'ai bon ?

Le problème est plus général mais y'a de l'idée