[Twiggy R]

Voyons voyons.

D'un côté nous avons les elfes.
Mmmh bien.
De l'autre une vilain Melkor.
Mmmh pas bien.
Et hop ça nous fait des orcs.
Mmmh pas clair.

Y a t'il une description précise dans une oeuvre, ou il est définis qu'est ce qu'un orc exactement.
Comment et quand ils sont arrivés ?
Est ce qu'ils ont la vie éternel comme leur confrère les elfes ? Si non, qu'elle est leur durée de vie ?
Sont-ils tous des combattants né, où y a t-il quelques érudits, possédant un minimum d'intelligence ?
A savoir quand même qu'ils savent écrire, souvenez vous d'AZOG qui gravât au burin sont nom sur la tête de Thror le vieux roi nain, comme déclaration de guerre.

Pourquoi sont-ils tous noirs ?
Y'en a t-ils des verts ?
*jettes des idées pour avancer*
Hey didons, dans Bilbo le Hobbit on me parle de Gobelin's, dans le Seigneur des Anneaux on me parle d'orcs.
Qu'elle différence ?

Comment se reproduisent t-ils ? (pardon )
Font-ils des portée ?
Y a t-il plus de femmes que d'hommes ? Où pondent t-ils des oeufs ?


Question fatidique, pour clore la session. [Question qui m'interresse tout particulièrement car je sais pas y répondre]*roulement de trompette*
Va t'on pouvoir jouer des orcs ?
(allé, vous êtes pas obligés d'y répondre a celle la)

Et vous alors qu'est ce que vous en pensez de tout ça ?

[Patchlabor Freestyle]

Citation :

"Pourtant, on dit en Eressëa que tous ceux des Quendi qui tombèrent entre les mains de Melkor avant le démantèlement d'Utumno furent jetés en prison, qu'ils furent corrompus et réduits en esclavage après de longues et savantes tortures, et c'est ainsi que Melkor créa la race hideuse des Orques, dans sa haine jalouse des Elfes, dont ils furent ensuite les ennemis les plus féroces." Le Silmarillion

Voici pour la création des Orques, Melkor a utilisé son pouvoir pour corrompre ses prisonniers engendrant ainsi les Orques.

Pour la naissance des Orques par la suite, je pense qu'on peut se baser sur le documentaire sortie en salle en décembre 2002 "Les deux Tours" qui nous montre le processus de fabrication des uruk-Hai par Saroumane.

Pour la couleur des Orques je dirais que c'est selon les créateurs :

• Perversion des elfes par Melkor
• Production industrielle du même modèle pour Sauron ( package standard de l'Orque )
• Racé, musclé et sans faille pour la version luxe ( inclus le package "Work during the Day" ) de Saroumane.
  

Je pense qu'il doit y avoir des périodes où le noir c'est imposé et d'autres où il s'agissait de couleurs plus maladives. Peut-être, pendant que Sauron reprennait des forces, pour symboliser le mal qui ronge le monde de l'intérieur.

[Sylfaen]

Citation :

Provient du message de Eilinel Hrpowa
Hey didons, dans Bilbo le Hobbit on me parle de Gobelin's, dans le Seigneur des Anneaux on me parle d'orcs.
Qu'elle différence ?

Dans le SdA, ça parle des orcs et des gobelins.
Quand à la différence, ça n'a tout simplement rien à voir.
C'est comme si on te demandait la différence entre un nain et un elfe.

[Braams SombreVal]

Les gobelins viennent des elfes corrompus + humains corrompus (c'est ce qu'il me semble)
Enfin ce n'est pas tres clair le procédé de reproduction n'a pas été clairement expliqué mais en tout cas c des mezants
Les Orcs sont un mélange de sous races gobelines entre elles poussées à la production industrielle

[Kehldarin]

Il existe plusieurs conceptions de ce qu'est un orc, et ma réponse n'engage donc que moi.

Certains orcs sont issus de la perversion d'elfes prisonniers, et d'autres de la perversion d'humains prisonniers. La race des orcs est donc très fortement hétérogène, que ce soit en terme d'intelligence, d'aptitudes et même de longévité.

Mais je te recommande de hanter les forum de connaisseurs de Tolkien (JRRVF et Tolkiendil, va voir dans la section liens de ce site), et tu pourras te faire ta propre opinion. Par contre, pour ce qui est des orcs et des gobelins, voilà un sujet de Tolkiendil sur les orcs, qui t'apprendra que orc et gobelin sont une seule et même chose :
http://lorien.no-ip.com:8000/viewtopic.php?t=788

[Twiggy R]

En fait je voulais en parler ici.
Savoir ce que vous en pensez.
Mais bon c'est vrai que c'est un bon forum, si l'on veux s'informer.

[Jargal]

Que pensez des Orcs à part qu'ils sont supérieur à toutes autres créatures, des hommes jusqu'aux elfes en passant par les nains.

Moi je vous dis qu'un jour les Orcs vaincront !!!

[Braknar]

Etrangement les orcs semblent etre une vision negative a l'extreme de l'homme "moderne" par Tolkien.
Ils utilisent une technologie qui detruit la nature et n'a rien d'esthetique, ne pensent qu'a manger et dormir, ignorant totalement le cote spirituel de l'univers auquel Tolkien accorde tellement de valeur, et passent leur temps a tuer d'autres etres vivants ou meme des orcs(Tolkien a vecu les deux guerres mondiales).

[Morbrimbor]

Les orcs ? Et bien ce week-end j'en ai vu tout un documentaire sur Arte !

J'arrete là mais bon, je voulais juste dire que certaines questions sont trop précises (durée de vie d'un orc etc...) car après tout, Tolkien lui-même voulait éviter ce genre de précisions... En somme, nous pouvons faire fonctionner un tant soit peu notre imagination . Si celle-ci colle à peu près avec la veine Tolkien... je suis preneur !

Sinon, un autre point sur les Uruk et leurs "grands cousins" les Uruk-hai : ça fait un bail que je n'ai pas lu le Sda (alors ne me foudroyez pas ) mais... par rapport au film, Saruman crée les semi-orcs, il ne me semble pas qu'il s'agisse des Uruk-hai (orcs supérieurs). Les armées du Mordor compte des Uruk-Hai dans leurs rangs... J'avoue que par rapport au film ça m'a toujours semblé bizarre mais peut-être que je me trompe

[Kehldarin]

Quoiqu'il ait pu créer, et même si je suis sûr qu'il est le créateur des orques supérieurs, ça ne l'empêche pas de "produire" autre chose, en particulier un uruk-hai (singulier ayant un sens pluriel).

Voilà ce qu'en dit l'encyclopédie de Tolkiendil :
Les Orques craignent la lumière et c'est là leur principal défaut, mais Saroumane, désirant avoir une armée capable de couvrir de grandes distances à la pleine lumière du soleil, créa une race d'Orques qui ne craint point le soleil. A l'instar de la destination des Hommes après leur mort, ce qui arrive aux Orques une fois décédés n'est pas révélé.

ps : uruk est très très vraisemblablement le singulier de uruk-hai, donc il n'y a pas de lien de parenté particulier, c'est la même chose

[Morbrimbor]

Citation :

Provient du message de Kehldarin
ps : uruk est très très vraisemblablement le singulier de uruk-hai, donc il n'y a pas de lien de parenté particulier, c'est la même chose

=> Je suis désolé mais...non . Uruk = orc Hai=Supérieur tout comme Olog=troll olog-hai etc... Même si nous connaissons "tous" les pluriels irréguliers de certains mots il ne faut pas en mettre à toutes les sauces non plus . Enfin... c'est mon humble avis
Donc les uruk-hai sont les versions "supérieures" des orcs de base... voualou

[Kehldarin]

Et quels éléments t'ont amené à penser que hai signifiait "supérieur"? Je m'appuie sur une note des Contes et Légendes Inachevés, mais si une version différente est donnée ailleurs je n'ai pas de raison de m'y accrocher.

Pour l'instant, ne te vexe pas si je préfère l'avis d'associations de linguistes comme Ardalambion ou Vinyar Tengwar (entre autres), qui est que hai signifie "peuple"

[Morbrimbor]

Citation :

Provient du message de Kehldarin
Pour l'instant, ne te vexe pas si je préfère l'avis d'associations de linguistes comme Ardalambion ou Vinyar Tengwar (entre autres), qui est que hai signifie "peuple"

=> Je ne peux pas être plus royaliste que le roi . Faute de pouvoir donner la source maintenant car je suis au boulot, je chercherais dans l'immense bordel des bouquins que j'ai . EN attendant, je me plie à tes arguments en louant les bienfaits de ce forum qui m'ont apprit quelque chose aujourd'hui ! J'espère en apprendre encore

Ps: je chercherais quand même histoire de faire avancer le chmilblik

[Gen]

D'après ce que j'ai lu sur http://www.glyphweb.com/arda/default.htm

C'est du Black Speech
Uruk signifie Orc
Hai signifie people

N'empeche qu'ils étaient également supérieur aux autres orcs (du point de vue de Saroumane).

[Gwedheling]

un uruk-hai est un mélange en un orque et un humain non ?

Si oui
Uruk signifie Orc
Hai signifiant people ou assimilé à humain ?

enfin je dis ça mais ça fait longtemps que j'ai pas relu les bouquins

[Kehldarin]

Ou est-il dit que uruk signifie orc?

Je pense que ça signifie puissant, car la Moria est appelée en noir parler uruktharbun (c'est dans HoME), que je traduis comme puissante forteresse (en khuzdul Gabigathol et en sindarin Belegost). Il faut savoir que dans HoME, Khazâd-Dum désigne Nogrod et pas la Moria, contrairement au Seigneur des Anneaux/Silmarillion.

ps : c'est pas pour être désagréable que je demande des citations, c'est juste que dans un débat il faut s'appuyer sur quelque chose de plus solide que des impressions personnelles à mon avis.

[Gen]

Voila la signification que j'ai trouvé

Uruk-hai
The great soldier-Orcs of the later Third Age

Timeline:
Dates: First seen in c.III 2475
Race: Orcs
Pronunciation: ooroo'k-high
Meaning: Literally, 'Orc-people', a name from the Black Speech
Other Names: Great Orcs, Uruks


The great soldier-Orcs that first appeared in the late Third Age; they were larger and stronger than their forebears, and could withstand the light of the Sun.


A l’origine la Moria s’appelait Khazad-dûm ensuite à partir de 1981 son nom fut changé en The Black Chasm ou Moria The Black Pit.

Voila ce qui en est dit dans l’encyclopédie d’Arden
The grandest and most famous of the mansions of the Dwarves. It lay in the central parts of the Misty Mountains, tunnelled and carved through the living rock of the mountains themselves, so that a traveller could pass through it from the west of the range to the east. It was founded in very ancient days by Durin the Deathless, who came upon a shimmering lake beneath the mountain Celebdil, with a crown of stars reflected in its waters. He named that lake in the Dwarvish tongue, Kheled-zâram, the Mirrormere, and there he started the building of Khazad-dûm.
As the millennia passed, the descendants of Durin sat upon the throne of Khazad-dûm, and their cavernous city became famous throughout the world. It even has a passing mention in Quenta Silmarillion, the tale of the Elf-lords and their wars far to the west, though to them it was no more than a distant rumour they heard from the Dwarves of the Blue Mountains on their borders. In the Second Age, Noldor out of Lindon founded a country of their own by the western gates of Khazad-dûm. A rare friendship sprang up between the Dwarves and the Elves of this new land, Eregion. Eregion's ruler, Celebrimbor, helped to construct the famous and magical gate that became known as the West-gate of Moria, and indeed went so far as to present King Durin III with a Ring of Power. The friendship of Khazad-dûm and Eregion came to a sudden end, though, in II 1697, when Sauron overran the country of the Elves, and the doors of Khazad-dûm were sealed against his forces.
Eventually, Sauron was driven back and Khazad-dûm continued to thrive. Much of its great wealth was based on the mithril that was found in its mines, and as the centuries passed, the Dwarves mined deeper and deeper for the precious metal. In the year III 1980, they dug too deep, and unleashed a nameless terror from the depths beneath the city. The creature wreaked dreadful destruction, and in slaying the then King, Durin VI, became known as Durin's Bane. In the following year, Durin's son, Náin I, was also lost, and the Dwarves fled their ancient home. After millennia as one of the richest cities in Middle-earth, Khazad-dûm stood dark and empty, but for the brooding menace the Dwarves had released. In that time it was given a new name, Moria, the Black Pit.
The monster of Moria - a Balrog of Morgoth, as was later known - lurked alone in Moria for nearly five hundred years. After that time, the old city of Khazad-dûm began to be peopled again, but not by Dwarves. Sauron directed his creatures there, and it began to fill with orcs and trolls. Though the orcs' numbers were greatly reduced in the Battle of Nanduhirion, fought in the valley beneath Moria's East-gate in III 2799, the Balrog could not be bested, and Khazad-dûm remained a citadel of darkness.
There were two attempts by the Dwarves of Durin's line to reclaim their ancient home. The first of these was by Balin, who led a force of Dwarves there from Erebor in III 2989, but though he was successful at first, he was eventually defeated and slain. The story of the second attempt to recolonise the Dwarf-mansions is less clear3, but it seems that after several centuries, Durin VII became King of Durin's Folk, and led a further return to the citadel. It seems he was successful, so that long after the War of the Ring, the Dwarves of Durin's line reclaimed their inheritance, and the hammers rang again in their great halls beneath the Misty Mountains.



Nogrod était une ancienne citadelle des Dwarves situé dans les Montagnes Bleues


mais bon on coupe les cheveux en quatre.[SIZE=4][SIZE=4][FONT=arial]

[Kehldarin]

On peut choisir de croire Tolkien ou de croire l'encyclopédie d'Arda. Indépendament du reste de leur travail, je pense que l'encyclopédie fait une erreur, ou plus vraisemblablement une supposition que rien n'étaie. J'ai fait le choix de croire Tolkien, qui me parait mieux placé que quiconque en ce qui concerne son monde.

Et visiblement ça n'a pas été compris, quand j'ai parlé de Uruktharbun, Khazad-Dum et Nogrod. Dans les premières versions écrites par Tolkien, la Moria s'appelle uruktharbun en noir parler, et n'a pas de nom Khuzdûl. Khazâd-Dum (demeures des nains en khuzdûl) désigne alors la citadelle de Nogrod, qui est une citadelle des montagnes bleues, je n'ai jamais dit le contraire. Par la suite le nom de Khazâd-Dum a été attribué à la Moria, et Nogrod a été appelée Tumunzahar, du nom de l'autre citadelle naine des montagnes bleues, qui s'est dès lors appelée Belegost (ou Gabigathol en Khuzdûl). Belegost signifie puissante forteresse en sindarin, et je pense que ce nom provient de la Moria, et c'est ce qui permet de traduire le nom en noir parler, et donc qu'uruktharbun signifie puissante forteresse, donc qu'uruk signifie puissant. Il y a d'autres orques qui s'appellent snaga-hai, le peuple esclave, donc uruk-hai, formé sur le même modèle, signifie peuple puissant.

Je n'appelle pas ça couper les cheveux en quatre, j'appelle ça débattre. Il y a bien écrit débat dans le titre du sujet? Or, pour débattre, il faut présenter des arguments, sinon ça ne vaut rien. Forcément ça prend plus de temps que de ne pas le faire, mais c'est aussi la différence entre la presse people et la presse scientifique.

[Morbrimbor]

LOL je crois que je vais jeter toutes mes sources, je pensais que "snaga" signifiait "bondissant"
Sinon pour le terme "uruk" euh... Je pose une question : doit-on obligatoirement prendre une traduction d'une langue littéralement vers une autre ? Sinon, d'un point de vue logique, les "puissants" sont les orcs ? D'autres races bien plus puissantes auraient du s'appeler ainsi alors, je pense aux olog-haï par exemple...

Je ne suis pas un linguiste, ce sujet est intéressent donc je me permets d'y poser mes impressions . Il ne faut pas y voir une quelconque sorte de refus de quoique se soit ... En fait cette discussion serait plus sympathique autour d'un verre

[Kehldarin]

Citation :

Provient du message de Morbrimbor
LOL je crois que je vais jeter toutes mes sources, je pensais que "snaga" signifiait "bondissant"

Euh, tu les a trouvées où, toutes ces traductions?

Citation :

Provient du message de Morbrimbor
Sinon pour le terme "uruk" euh... Je pose une question : doit-on obligatoirement prendre une traduction d'une langue littéralement vers une autre ?

C'est comme ça que l'on a traduit une grande partie des mots connus dans les oeuvres de Tolkien, mais je ne me suis jamais posé la question, en fait. Dans ce cas précis, puisque uruk et snaga sont des orcs les uns et les autres, je pense que uruk ne signifie pas orc.

Citation :

Provient du message de Morbrimbor
D'autres races bien plus puissantes auraient du s'appeler ainsi alors, je pense aux olog-haï par exemple...

Les orcs et les trolls parlent également le noir parler, donc je pense que les olog ne se sont pas appelés "puissants" parce que le nom était déjà pris. Et puis ce sont des trolls, et c'est assez stupide, un troll (provocation gratuite ). Mais je ne suis pas sûr, parce que je ne sais pas assez de choses sur les olog-hai pour dire s'ils sont puissants ou non, je ne les ait vus que dans les jeux de rôles, et les jeux de rôles ne sont pas fiables, en règle générale.

[Morbrimbor]

Citation :

Provient du message de Kehldarin
Les orcs et les trolls parlent également le noir parler...

=> Ah bon ?... Il me "semblait" que les orcs parlaient le langage commun (bien que déformé)... Les trolls je n'en parle même pas, exceptés les lieutenants (ou olog-haî... oops ) ne sont-ils pas trop stupides pour maîtriser un langage tel que celui là ? (Par ailleurs, dans Bilbo le Hobbit... Bilbo comprend ce qu'ils disent si je ne m'abuse non ?)...
Je pensais que le noir parler était le langage de l'élite... :/

Pour revenir au sujet, il ne me semble pas que se sont les races elles-mêmes qui se nomment... Je pense que c'est le droit et le pouvoir de leur créateur. Ainsi donc, comment Morgoth n'aurait-il pas préféré appeler "les puissants" les trolls alors qu'ils étaient nés pour contre-carrer la puissance des Ents ?

[Kehldarin]

Le Noir parler n'a pas été imaginé par Morgoth, il a été imaginé par Sauron pour que ses troupes disparates puissent se comprendre entre elles. Et les trolls sont bien plus forts que les orcs, c'est sûr, mais ils sont tellement bêtes que Sauron ne peut pas les employer pour faire ce qu'ils pourrait faire avec eux, donc ça les disqualifie pour être appelés puissants. Les Olog-hai (je ne sais toujours pas ce que c'est), les seuls trolls à être un peu intelligents, n'apparaissent sans doute que plus tard.

Et je n'ai pas dit que les orcs et trolls ne parlaient que le noir parler, les orcs les plus intelligents emploient certainement autre chose. Les trolls ça m'étonnerait mais peut-être. D'ailleurs Sauron n'a pas vraiment réussi à faire utiliser le noir parler, à part pour les nazgul, donc c'est que ses troupes avaient d'autres moyens de communiquer, au moins avec le reste de leur race.

Enfin les Ents n'apparaissent quasiment pas avant Sylvebarbe et la guerre de l'anneau, donc on peut penser qu'ils sont très forts mais qu'ils sont tout de même incapables de se tenir sur un champ de bataille, tout comme les trolls normaux.

[Morbrimbor]

Le noir parler a été crée par Sauron ?! Les servants de Morgoth ne parlaient pas ? Je doute qu'ils parlaient l'elfe tout de même...
Bon nombre de trolls sont "réputés" pour être bêtes il est vrai... Mais gothmog par exemple, n'est-il pas le lieutenant des armées lors de l'attaque de Minas-Tirith ? Ceci dit, je suis d'accord sur le fait que cela ne doit concerner qu'une infime minorité ...

En fait, l'idée que je me faisais du noir parler, c'était une langue secrète... relativement ancienne... réservée aux rares lettrés ténébreux. Le manque d'informations je présume nous aide à imaginer un tas de choses et c'est ça qui est plutôt sympa chez Tolien

Pour ce qui est des trolls ou des ents sur un champs de bataille... et bien... En tous cas il me semble que la création des trolls était motivée pour faire plier la force des ents mais bon

[Braknar]

Les olog-hai sont des trolls superieurs, plus intelligents, rapides, disciplines, encore plus resistants, et capables de supporter la lumiere du jour. Gothmog etait si je me souviens bien un demi troll, mi-humain mi-troll, et certainement plus intelligent/ruse que la moyenne pour etre parvenu a ce poste(en plus d'etre une grosse brute).
Les orques parlent dans chaque tribu une variante plus ou moins barbare du language commun, seuls leurs lieutenants ont assez de rudiments de langue noire pour recevoir des ordres et en donner a des orcs d'autres tribus.
Les ururk-hai, etant plus intelligents et plus proches de Sauron, parlaient mieux cette langue, de meme pour els olog-hai.

[Kehldarin]

D'où vient ce que vous savez sur les olog-hai? Je ne le met pas en doute mais j'aimerais juste savoir

Et si je peux me permettre, je vous conseille cette page du site ardalambion, qui s'appuie sur ce qu'a dit Tolkien, et pas sur les diverses interprétations de différents auteurs (sans que je dénigre les auteurs en question). C'est en anglais parce que personne ne l'a traduit, mais c'est la référence : http://www.uib.no/People/hnohf/orkish.htm

Et Morgoth a vraisemblablement fait une langue pour ses serviteurs, mais ce n'est pas le noir parler, c'est tout ce qu'on sait. Ce sont sans doute les même bases, mais on ne peut pas en dire plus. On le sait dans l'annexe E du Seigneur des Anneaux : "It is said that the Black Speech was devised by Sauron in the Dark Years".