Provient du message de Loengrin Ismelüng
Que ce soit l'utilisation des "En revanche", "Bien que", "Enfin" etc. ou le simple fait de revenir régulièrement à la ligne cela aide à la lisibilité et à la continuité du texte...
Certainement, je trouve que cela va de soi et ce n'est pas vraiment le sujet.
Mais utiliser des citations afin de "faire joli" je ne voit pas l'utilité, si elles sont mise au service d'une argumentation bancale elle n'aideront pas vraiment... c'est, bien sur, un procédé rhétorique comme un autre, mais il est risqué, il suffit d'une personne ayant accès au fond de connaissance pour que la démonstration appuyé par cette citation vole en éclat simplement en remettant la phrase dans son contexte
Oui et non. Il se peut que la citation soit correctement employée mais reste superflue ou pédante. Mais est-ce que c'est mal ou bien est-ce que ça s'apparente à l'embellissement d'un post comme on décore une fête d'anniversaire même si c'est inutile ?
Par exemple, imaginons que quelqu'un décide de démontrer l'existence de dieu en utilisant, pour se justifier, l'argument ontologique de Descartes (j'ai en moi l'Idée d'infini, hors l'infini n'existe pas dans le monde autour de nous, donc il faut que quelqu'un ai placé cette Idée en moi, ce quelqu'un ne peut être qu'infini pour pouvoir connaitre l'idée, le seul être infini est Dieu, puisque j'ai l'Idée d'infini c'est que l'infini existe, et donc Dieu existe et c'est de lui que me vient l'Idée d'infini, en gros voila l'argument ontologique), c'est un procédé rhétorique acceptable, mais il suffit de connaitre la réfutation faite par Kant (j'ai en moi l'Idée de Pégase, le Pegase n'existe pas pour autant, puis une longue démonstration assommante que je ne ressortirai pas là )pour que toute l'argumentation tombe...
J'aurais bien quelque chose à répondre (si si, vraiment
) mais ça ferait un peu hors sujet
En bref, le snobisme culturel ne vaut que si l'on ne tombe pas sur un vrai érudit...
Je ne suis pas du tout d'accord. En fait, ça tient peut-être avec le fait que la définition de snobisme ne soit pas la même pour tous (je ne partage pas celle de baai non plus, qui rejoint celle-ci).
Provient du message de baai
Merde, la tortue verte a piraté le compte de Corwin et j'avais pas vu.
Si c'est insinuer que je ne suis pas capable de poster un sujet intelligent par moi-même, je l'inscris dans mon grand livre des rancunes
Y a le mauvais snobisme.
Et y a le bon.
Le mauvais est identifiable à sa ringardise et au fait qu'il ne sert à rien, même malgré lui, il ne sert à rien. C'est le terreau des impostures.
Exemple type : l'intellectuel reconnu comme tel (avec bien sûr toute la notion de rébellion et d'underground que cela suppose),
Perso, je ne suis pas convaincu que la rébellion et l'underground soient indispensables : on peut parfaitement être un vrai snob intellectuel reconnu sans ça.
qui s'avère d'une culture bien pointue (et passe sa vie à le montrer parce que ça vie, c'est ça et seulement ça, ce que je ne critique pas), et qui, à l'occasion d'une pause café, va être capable de s'exalter pour vanter les mérites/encenser, au pif... Johnny H.
Ca ne gêne pas qu'en soi. Ca gêne parce que ce qui ressemble à du courage n'en est pas : le combat est gagné d'avance, le bagage, les références du discoureur lui permettant d'avance de parer à toute objection. De toute manière, impossible d'en placer une.
En fait, je ne trouve pas ça plus gênant qu'avant ton premier argument. Après tout, on le sait que ce n'est pas du courage, et on peut s'y montrer indifférent sans se laisser enquiquiner pour si peu.
Bien sûr, en acte ou en parole, il peut y avoir, il y a une forme de gratuité qui peut rigidifier. Mais pourquoi s'en rigidifier ? Et c'est là que je revois une partie du rappel sur le sujet à propos du vocabulaire sur jol : un mot peut semblé gratuit et l'être, que m'importe si je le découvre et qu'il me grandit ?
On est d'accord.
Provient du message de Aloïsius
En ce qui concerne le vocabulaire, même chose : le snob emploiera un jargon infâme et pédant, généralement incorrect, plein "d'opportunité" sans même parler du célèbre "référentiel bondissant" et autres "compétences transversales". Le snob est souvent un cuistre.
Et si il emploie pédant et opportuniste mais correctement, ce n'est plus du snobisme ?
Provient du message de Grenouillebleue
Pour moi, le snob est quelqu'un qui feint d'aimer quelque chose parce qu'il estime que le fait de l'aimer renvoie une image positive de lui-même.
Les grands auteurs, la grande littérature, le vocabulaire riche, peuvent tous faire partie de ce type de démarche. Le snob considérera que la citation des auteurs classiques donne plus de poids à ses arguments, et que l'emploi d'un vocabulaire pédant lui permettra de s'attirer l'admiration de ses pairs.
On peut donc en déduire que le snobisme est une démarche volontaire. On n'est snob que si on fait l'effort de l'être.
Je suis assez d'accord avec ça.
Les gens qui parlent systématiquement avec un vocabulaire riche, et appellent instinctivement de grands auteurs à l'appui de leurs arguments, ne peuvent selon moi être qualifiés de snob. Leur comportement sur ce forum n'est que le prolongement de la culture dans laquelle ils ont baigné, et de leur personnalité dans la vie de tous les jours.
Là je ne suis pas certain (d'où l'utilité du fil). Ca pourrait ne pas être incompatible avec le snobisme. A moins qu'on le fasse réellement sans s'en rendre compte (et encore, certains petit "de" qui parlent à la Marie-Chantal ne le font sûrement pas exprès et sont probablement snobs).
Provient du message de
Khronos
Khronos & Loengrin 2 - Baai 1
Je n'ai pas lu celui-là mais ce que j'ai lu de Balzac ne m'a pas rebuté du tout, contrairement à ce qu'on m'avait promis. Mettez-moi dans le camp qui vous plaira
Mais à propos de snobisme j'ai sinon une autre définition du moins d'autres éléments caractérisant ce trait.
Dis tout de suite que tu n'as pas pu t'empêcher de réécrire mon post parce que tu ne l'aurais pas dit comme ça
Compléments sur le snobisme
Le snobisme...tout d'abord il n'est pas que philosophique ou littéraire, le cinéma, la peinture, tout ce qui relève de la culture doit être inclus, parce que la culture concerne tout le monde ([Edit: ah ben tiens c'est justement le titre du fil ).
Humm... (temps d'arrêt) Coïncidence ? (a dire très vite avec un air soupçonneux)
J'ai volontairement restreint le domaine au snobisme littéraire et philosophique histoire d'avoir des réponses sur ce qui me trottait dans la tête.
Le snobisme est donc différent selon le niveau de culture des groupes sociaux, un peu à la manière des borgnes et des aveugles. Sur les forums de www.jeuxvideo.com, l'évocation de Coelho peut convenir. Sur JOL, 10 lignes recopiées de Nietzsche suffisent. En Khâgne, il faut être en mesure de critiquer un peu le style de Joyce.
Absolument d'accord. Quand on parle de briller en société, ça implique que la société afférente le permette. Et ça n'enlève rien au propos.
Indépendamment de tout dictionnaire, le snob est aussi celui qui utilise un mot très compliqué pour exprimer un concept qui peut s'expliquer avec des mots plus simples. Bien sur, c'est moins fréquent car 2 synonymes n'ont jamais totalement le même sens, et qu'il est bon de sortir périodiquement des mots d'un emploi peu fréquent, ça fait partie de la richesse de la langue. Mais franchement, un post n'est pas une thèse de linguistique, qu'est ce qui m'a pris d'utiliser le mot "syntagme" alors que "locution" aurait suffit ?
Compétition entre snobisme et la volonté du mot juste ?
Un petit clin d'oeil à notre gongoriste national, Baai, qui, pour l'avoir vu en action, devrait plutôt être considéré comme un dictionnaire vivant que comme un snob.
Sans porter de jugement, quelle est la différence avec ce que tu décris juste précédemment ?
Pour qui croit échapper au snobisme je demande ce qui l'a amené à lire de grandes oeuvres, ou ce qui l'a amené à boire jusqu'à la lie un roman chiantissime.
Ce serait dévier, mais je retomberais sur le vieux débat qui consiste à se demander si la culture doit automatiquement être amusante (personnellement je pense que non).
- Le paragraphe abstrus: Là ça devient plus difficile. Difficile de distinguer le snob du pas snob, parce que les deux peuvent s'exprimer avec la même forme.
Mais alors, s'ils sont si difficiles à différencier, qu'est-ce qui dans les faits (puisque après tout c'est tout ce qui compte) permettrait objectivement de qualifier l'un de snob et l'autre d'intellectuel ? Et est-ce que ces deux notions sont seulement incompatibles ou carrément indissociables ?
Quand je vois untel (j'ai malheureusement des personnes précises en tête)(n'ayant pas posté ici par contre) dire "mais vous n'avez rien compris à Nietzsche" je me demande ce que lui même en a compris. 3 cours de philo et l'intro du bien et du mal ça suffit pour se sentir en Osmose avec Nietzsche ? Ou alors peut on parler de manière précise de la pensée Freudienne quand on sait que lui même a pu produire des idées antithétiques ?
Ca dépend (comme d'hab' quoi). De comment c'est fait, j'imagine. Quelqu'un qui n'aurait pas fait pèlerinage sur les sentiers les plus exhaustifs de Nietzsche (ça existe ?
) mais qui en aurait néanmoins eut une approche ne pourrait-il pas parler de ce qu'il a découvert ? Probablement pas s'il l'assène comme une vérité universellement reconnue, mais il pourrait vouloir exprimer son ressenti par rapport à la chose en question.
Le snobisme augmente il avec la culture ?
Je pense que oui, jusqu'à un certain point. Au départ, il y a l'inculte, qui ne peut rien dire. Puis le légèrement cultivé, qui s'aperçoit qu'il peut soudainement régner sur le royaume des incultes. Dès lors commence une lutte constante pour ne pas basculer du côté obscur de la force.
Je ne suis pas totalement d'accord. Probablement que ça augmente au début : le snob qui voudrait s'en donner les moyens commencerait par apprendre le minimum pour pouvoir briller là où il peut, et il pourrait en apprendre davantage par la suite histoire d'étendre son territoire. Mais après, celui qui s'acharne, qui en fait presque un sacerdoce, est-ce qu'un snob se donnerait tant de mal pour si peu (finalement) ? Je pense que certains le feraient, mais certainement pas tous.
Et puis la culture continue à monter, et vlan, c'est le Nirvãna (1 point snob pour l'accent sur Nirvana alors que je l'oublie la plupart du temps, et 1 autre s'il est mal placé).
C'est bon. Par contre, c'est un nom commun (et il me semble que c'est une barre et pas un tilde)
Plus besoin de prouver ce qu'on a lu, la culture sert désormais à jauger une oeuvre pour ce qu'elle est en faisant abstraction de tout ce qui n'y est pas attenant.
Si je te suis, on se rejoint.
Mais de même que l'inné et l'acquis sont inextricables, comment être sûr des origines de notre désir pour une oeuvre ?
Entre snobisme ou intérêt véritablement désintéressé (huhu) tu veux dire ?
Ca sous-entendrait que le snob s'ignore, or je pense qu'il sait quand il prend la décision de lire un livre dans le but de s'afficher. Ou alors le snob ne l'est que lorsqu'il cite (ou autres attitudes décrites plus haut) et il ne l'est jamais au moment du choix et/ou de la lecture première.
*j'ai la faiblesse de penser qu'un critique d'art est un artiste frustré, et que c'est un milieu dans lequel on trouve beaucoup de snobs.
Autant la deuxième partie du syntagme (
) peut paraître fondée, autant la première me semble relever du stéréotype.
Ce snob, c'est sinon une facette de l'auteur, du moins un trait qui l'a marqué, et pour cause, un auteur est rarement inculte et le snobisme augmente avec le niveau de culture d'un groupe social. C'est donc une marque de recul de l'auteur par rapport au snobisme.
Ca fait un peu freudien comme concept, ça me rappelle le complexe du phallus de l'auteur dont l'assassin tue toujours au couteau
Mais il doit y avoir du vrai.
Aux personnes cultivées qui me lisent et qui pourtant se sentent parfaitement détachées de tout snobisme je demande: pourquoi parler de Nietzsche, de Bergann (1 point rétroactif pour bibi), ou d'Hegel sur un forum de jeu vidéo où au mieux 1 personne peut vaguement vous comprendre ?
Sans faux semblants, j'aime à croire que plus d'une personne peut comprendre ce genre de références. Pas toutes les personnes toutes les références, mais tout de même. Pour autant qu'on s'entende sur le sens de cette compréhension, s'il faut comme tu le disais plus haut avoir lu l'intégrale reliée du philosophe en question alors peut-être
Provient du message de
mobidique
AU delà de cela, on peut se questionner, et d'ailleurs je m'interroge, sur la légitimité des sujets abordés sur le forum JOL Bien sûr y a pas que les jeux vidéo dans la vie et bien sûr on peut parler d'autre chose, mais bon, après tout y a quand même sans doute des forums dédiés à la philo ou à la politique ... Alors bien sûr ça me gène pas, je porte pas de jugement mais des fois je regarde la bannière JoL et je me demande si je me suis pas trompé.
Ben c'est toujours pareil : on peut après parler de tous les sujets sérieux sur la Taverne, ce forum n'est finalement dans une communauté de jeux online que par état de fait. Il n'y a pas de problème avec ça à partir du moment où on le sait. On ne peut décemment pas dire que l'habitué de la Taverne va être surpris d'y voir ce qu'on y trouve.
Provient du message de Ulgrim
Je réponds, bien que ne rentrant pas dans la catégorie ( je ne suis pas " cultivé ", j'ai étudié, c'est différent pour ma part ).
Pas pour moi. Après tout, on ne naît pas cultivé et il faut bien s'en donner les moyens : que ce soit par l'étude, en lisant un livre ou en regardant un documentaire, ma foi...
Provient du message de Meriador
[...] seraient des snobs ? Ah... Parce que leurs constructions de phrase et le vocabulaire qu'ils emploient sont "alambiqués" et donc compréhensible par une partie seulement du public JOLien ? Mais dans ce cas, quelle différence avec les "private joke" que s'échangent certains membres, laissant pour le coup les autres hors de course, et là pas moyen de prendre un dictionnaire...
Les private jokes, du snobisme ? A creuser...
Je ne m'étends pas plus, de toute façon je n'ai pas eu à le faire, n'ayant pas eu de proposition malhonnête etc.
Là je ne te suis pas.
Provient du message de baai
Ca part d'une impression : véritablement je n'ai jamais eu ce ressenti, sur jol, d'être confronté à un snobisme, à une évidence de snobisme.
C'est bon à savoir. Pour savoir ce que tu conçois comme snobisme, j'entends.
Si j'en cherche le pourquoi, ce ne sera pas du côté d'un manque d'enjeu mais une nouvelle fois de celui des préjugés : quand on est snob, on est snob. On se vit comme un absolu. Si je le suis sur jol, au nom de quoi ne le serait-je plus dans la rédaction des Inroks ?
Voilà la fameuse conception annoncée en début de message vis-à-vis de laquelle je m'inscris en faux. Je crois en le snobisme de situation. Par exemple, le snob de petite catégorie se montrera snob dans le milieu qu'il sait pouvoir dominer mais restera bien sagement coi parmi des quidams plus cultivés que lui.
Mais c'est impossible, ce n'est pas parce que j'aurais trouvé un maître en snobisme que je cesserais d'un coup de l'être. Le snobisme est trop un état d'esprit, c'est trop moi (c'est pour la bonne cause le "je" hein ), il y a trop d'égotisme, trop d'auto-satisfaction, trop de références à caser dans ma tête pour que je cesse d'être snob. Je le suis de manière congénitale que c'en est devenu objectif.
Peut-être, mais alors le snobisme restera intérieur et non exprimé dans tout un tas de situation. Ce qui revient pratiquement au même que de ne pas l'être, si on considère que l'on a vraisemblablement aucun moyen extérieur de confondre un snob dissimulé.
[Définition du snob selon baai]
On en arrive à la vision plutôt "positive" du snob. Un peu comme on peut voir un fou comme un psychopathe ou comme un doux rêveur.
En tout cas, je ne partage pas ce point de vue, il ne correspond pas vraiment à l'image que je me fais du snob. Alors, il y a un canon ou bien c'est purement subjectif ?
Ca résume la raison du bémolage : est-on vraiment un snob quand notre snobisme est condamnée à l'intermittence d'un guirlande de Noël ?
Je dirais oui. Ou, au pire, si ce n'est que son expression qui se fait stroboscopique (cf. ci avant).
Ca doit être un piètre outil, réservé à l'apprenti condamné à le rester. Le snob cherchera plutôt ses citations dans des éditions rares et épuisés.
Pas selon moi. Le snob n'a pas à rechigner à la facilité si tant est que ce qui l'intéresse c'est plus le paraître que l'être - point de fond de notre désaccord, me semble-t-il.
'Fin bref, je vois plutôt, ce sera mon dernier critère, le snob comme un être amorale et éhonté, et culotté, tous les moyens au service de sa fin.
Là tu apportes plutôt de l'eau du côté de mon moulin, non ? Tous les moyens pour arriver à ses fins, le web donc pourquoi pas, la facilité qui va avec, et la fin avant tout plutôt que le fait.
J'aurais donné plus d'importance aux pédanterie et mépris en rabaissant un peu (un tout petit peu) le fait d'user de culture.
C'est bien du snobisme culturel qu'il s'agit
Provient du message de Cæpolla
J'aurais dit sectarisme plus que snobisme. Difficile de prendre un air supérieur quand tu n'es plus qu'un squelette décharné d'où pendent encore quelques lambeaux de chair en décomposition.
Alors là... Moi qui me frottais les mains à l'idée de lire ton intervention, ce n'est pas que je reste sur ma faim, c'est que je meurs carrément d'inanition
Provient du message de baai
Khronos : "Oui, le snobisme c'est du mimétisme à la base."
Fin de citation.
Il va falloir t'expliquer. Parce que je en suis pas loin de partager cette opinion mais elle ne correspond par contre pas à la tienne, a priori.
Provient du message de Loengrin Ismelüng
C'est le problème de tout topic parlant d'un sujet sans avoir donné la définition de ce dont on voulait parler.
Beaucoup de gens croient que tout le monde a la même définition qu'eux d'un mot.
J'ai quand même commencé en donnant des définitions succinctes, volontairement incomplètes et assez molles de conviction puisque, en fait, une partie de l'idée du débat est de dégager le concept.
P.S.: c'est la plus longue réponse de l'histoire de JOL ?
Je blague.