[Eltsyr]

La question est limpide.

Pourquoi des êtres normalement constitués, et dont la vie sentimentale ne sera d'aucune aide pour expliquer leurs motivations à le faire, viennent régulièrement s'insurger contre un débordement excessif de "bons sentiments" sur ce forum comme sur d'autres communautés qui champignonnent sur le web, gagnant au passage leurs galons probablement indus de vieux grinches n'étant pas capable d'éprouver un quelconque sentiment ?

Mwahah vous attendiez un pavé hein

Khronos

[Rycan]

parce que des fois ça colle?

[Edmie]

Question résumée : Pourquoi venir ici?

Réponse super résumée : Parceque.

PS: Marf je me suis fait grillé par c'lui d'en haut.

[Eltsyr]

Citation :

Provient du message de Khronos
La question est limpide.
(snip)

Tu tombes bien, j'y pensais justement

Alors rapide hein, déjà que les deux au dessus ils m'ont pris de court

Une définition

Pour cadrer la question, il convient de rétrécir un peu l'horizon désigné par "bon sentiment", sans quoi dans trois posts ça sera la lutte du Bien contre le Mal, ou plutôt des partisans de l'excès de bien contre les adeptes d'un bien distillé plus parcimonieusement, et peut être, avec moins de gaspillage. Nous nous concentrerons donc sur les sentiments à l'égard d'humains encore en vie; donc forcément... l'Amour, envers un petit ami/fiancé/conjoint en premier lieu, puis envers sa famille et particulièrement l'image du couple formé par ses parents, image bien sur déterminante dans la manière qu'on a d'appréhender la relation à deux, qu'on la rejette ou qu'on l'idéalise. L'amitié, bien que hors de propos, mais en sa qualité d'amour "bridé", peut rentrer dans le champ. Néanmoins, par le soucis de concision qui m'est cher, elle ne sera pas traitée en détails.


Des images d'Epinal

Il n'y a pas d'idéal du défenseur des bons sentiments, mais des idéaux, parfois exclusifs. On peut être amer face à des parents divorcés et reporter une vision d'un amour idéal sur son couple à soi. On peut être déçu de l'amour et chanter que l'amitié est plus solide que n'importe relation amoureuse.

* L'idéaliste en amour sera donc pétri d'un amour éternel, unique, indéfectible, né suite à un coup de foudre, et fulgurant d'intensité.

* L'idéaliste familial trouvera que ses parents forment un couple solide qui n'a jamais parlé d'adultère ou de divorce (est ce une preuve ou au contraire une raison de douter ?). On peut probablement trouver dans l'exaltation lyrique de la beauté de ses parents une forme dérivée de cet idéalisme.

* L'idéaliste en amitié se déclare capable de tuer, de se tuer par amitié ou qu'on ne peut avoir qu'une seul vrai ami dans toute une vie. Accessoirement il déclare que l'amour c'est une version charnelle et trompeuse de l'amitié, ou que l'amitié est une version pure et sans les illusions de l'amour.

* L'idéaliste en idéalisme hululera que les idéaux servent à rendre l'homme meilleur, qu'ils le tirent vers le haut, et que le reste n'est que parole de vieillard usé par les turpitudes de la vie.


Faites vous même votre propre malheur

L'auriculopuce vient du simple rapprochement entre le taux de personnes clamant la glorieuse immutabilité de l'amour et le taux de divorces. En région parisienne, temple urbain du stress professionnel, ce sont 2 couples sur trois qui périclitent. Moins officiel que le divorce, l'adultère prend le relais pour finir le tiers restant. Si ce n'est pas l'adultère, il y a encore le couple marié mais séparé, le couple échangiste ou amateur de partouses, les femmes battues, les hommes castrés, la mère incestueuse, le père violeur, j'en passe et probablement des plus croustillantes. On est loin de Paul & Virginie...et le monde de la publicité utilise déjà des clins d'oeil complices à base d'adultère, comme si "tout le monde pouvait comprendre" (je pense notamment à une pub pour les pansements)

En fait je vous sens déjà taraudé par la question qui surgit, turgescente et de mauvais augure comme un justicier au galop: pourquoi l'individu s'impose il, en sus de la douleur de la rupture, la sensation d'échec attenante à un idéal brisé ? L'homo sentimentalis a t'il tant besoin de cette douleur qu'il lui faille l'emmagasiner, alors qu'au final si peu sont capables d'en accoucher d'une oeuvre d'art convenable ?

Parce que l'idéal, irréalisable et irréaliste par définition, c'est la tentation de l'échec facile. C'est l'assurance d'un minimum syndical de désespoir au cas où l'on ne serait pas assez triste. C'est germe de la lamentation qu'on plante. De même qu'on est "amoureux de l'amour", à la rigueur l'objet désiré passe au second plan, et c'est l'écart à une image idéale qui suffit à nous rendre malheureux.


Réactions et défenses

En cas d'échec les solutions ne manquent pas. Refuge dans l'image idéalisée du couple parental, effet balancier et rejet en bloc d'un idéal pour se précipiter dans un autre (nier l'amour au profit de l'amitié ou inversement), nihilisme total ou encore agressivité marquée envers l'ex-soi idéaliste qu'on croit distinguer chez les autres.

Pour éviter cette confrontation brutale à la réalité l'autre solution est de plaquer l'idéal sur sa réalité, et par auto-persuasion se convaincre qu'on vit une histoire d'amour formidable. Combien de maris ahuris sont rentrés un soir au foyer pour trouver étagères vidées et papiers du divorces ? Combien de femmes préfèrent penser que leurs maris rentrent tard le soir à cause de travail ? Dans le cas de l'idéaliste familial, combien sont tombés des nues, en trouvant après la mort de leurs parents des lettres attestant de leurs infidélités régulières et respectives ? Les "secrets de famille", à propos desquels beaucoup exprimaient il y a quelques mois sur le bar la volonté de ne rien savoir (prononcer d'un air docte "ce qui est secret doit rester secret") ne sont ils pas justement les coffres dans lesquels on enferme les imperfections de sa structure familiale afin de pouvoir continuer à la croire saine ?

Sans aller jusque ces cas extrêmes, combien d'histoires d'amour sont gachées car quand on s'aperçoit du problème il est trop tard ? Et surtout, l'atterrissage n'étant pas obligatoire, et parce qu'il est souvent plus facile de continuer à se jouer la comédie que de changer, que dire des histoires qui sont des chutes sans fin, tristes et silencieuses comme une passion sénescente ?

Alors...plus d'idéaux ?

C'est sans doute à chacun de répondre à cette question. Mais tout idéal a un prix: celui de l'échec d'y parvenir.

Par idéal je parle de ceux piochés dans les poncifs romantiques principalement véhiculés par la publicité, Hollywood et plus globalement le show-business et autres polarisateurs de nos amours idéaux, qui sont ironiquement constitués, comme autant victimes sacrificielles, de ceux dont les vies de couples sont les plus chaotiques. Se jurer d'éviter la routine dans la vie de couple est un idéal.

Le sentiment qui anime beaucoup de ceux qui grognent après le posteur faisant part le coeur battant de son histoire merveilleuse est donc sans doute un peu analogue à un public voyant entrer des gladiateurs pleins d'espoirs tout en sachant que le nombre des survivants sera ridicule en regard du nombre d'appelés. Car dans 10 ans, si le couple a tenu, il y a fort à parier qu'un des deux membres du couple fusillera l'autre du regard (pour ne pas éveiller les soupçons des enfants babillant sur la moquette) lors d'une certaine pub pour les pansements, et dans 20 ans leurs enfants rêveront à leur tour d'une histoire d'amour immaculée comme celle ...de leurs parents.


Conclusion

Le pire dans tout ça, c'est qu'une telle pression peut être évitée par des objectifs réalistes et la prise de conscience que ce qui arrive aux autres couples peut aussi nous arriver. Parce que la passion à fond les ballons en permanence ce n'est pas possible (ça serait fatiguant...cf le Zèbre d'A.Jardin), un coup de pompe, un moment de faiblesse, une faille dans l'armure peuvent vite prendre au dépourvu. Ce que l'idéal romantique nous fait perdre de vue, c'est qu'une vie de couple réussie ne jaillit pas telle une source vive du coeur de chacun mais est le fruit d'un travail constant à deux, nécessitant parfois de mettre sur la table des problèmes justement pas très romantiques, mais dont l'évitement systématique par désir de "coller au modèle" est la manière la plus sûre d'aller dans le mur.

On peut aussi dégrader un peu ses idéaux/modèles. Par exemple en constatant l'absence de ceux ci dans notre entourage (il faut parfois être un peu amateur de potins...), ou en reconsidérant ses notions de "beau couple". Un couple qui a réussit à surmonter une histoire d'adultère et qui vieillit bien peut être considéré comme un beau couple. Parce que l'amour, malgré quelques craquelures, et toutes les imprécations proférées pas les invétérés pessimistes, ça peut être chouette. L'homme, tout seul, aurait tendance à se faire chier velu, et aussi dure que puisse être une relation à deux, son maintien dans la durée et en profondeur est un élément de stabilité et l'occasion de découvrir des mécanismes des relations humaines inaccessibles par d'autres moyens. Bien sur, Cid commencerait à s'exciter en bredouillant que la valeur n'attend pas le nombre des années, mais dans le domaine amoureux, l'expérience sur la durée est primordiale, notamment le fait de passer par des étapes qui fragilisent comme un décès, une naissance, un travail accaparant ou encore tout simplement la routine.

Peut être qu'un autre chemin, à l'instar de Sade ou Don Juan, serait de considérer l'amour romantique comme une illusion, et de compenser par la quantité ou la perversité, en partant du principe que la relation à deux est vaine et impossible. Pas sur qu'on soit gagnant sur le long terme, mais ce choix c'est "le saut dans l'absurde" camusien de ces deux personnages: un constat un peu amer, cruel, un éclair figé de lucidité, qui tonne comme une révolte et crève la nébulosité romantique.

Mais il faut imaginer Don Juan heureux...

Khronos
(pour l'Association de Protection des Vieux Grinches sur Forum)

[Edmie]

Citation :

Provient du message de Khronos
Tu tombes bien, j'y pensais justement

Alors rapide hein, déjà que les deux au dessus ils m'ont pris de court

Une définition

blablablablablablablablablablablablablablablabla......

Mais il faut imaginer Don Juan heureux...

Khronos
(pour l'Association de Protection des Vieux Grinches sur Forum)

Je donne ma langue au chat, ça deviens trop dure pour mon petit cerveau.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Provient du message de Khronos
le couple échangiste ou amateur de partouses

Un rapide hors sujet pour m'insurger vivement de ce raccourci rapide. On peut Aimer et être amateur de parties fines, ou d'échangisme. Il n'y a incompatibilité que si l'on lie de manière exclusive sexualité et Amour, ce qui nous est certes présenté comme étant la norme, mais qui n'est pas la seule façon de ressentir la chose. A mon avis, classer ces goûts sexuels dans la même catégorie que les couples à problèmes est des plus maladroits, et n'est en rien indispensable à la démonstration.

[Brianos]

En parlant de débordement excessif, tu réponds toi-même à ta question, en quelque sorte, non?

Pour ma part, si j'exclus le débordement excessif (bouh c'est pas beau), je dirais que ces personnes font cela pour se démarquer et, peut-être, montrer mine de rien qu'elles ont atteint un degré de maturité dans les relations humaines dont sont encore loin ces gamins bouffis de sentimentalité qu'elles regardent avec un sourire à la fois amusé et condescendant.

[baai]

Ah, bon.


Le sujet est finalement plus vaste que je ne pensais, j'en suis impardonnable, toutes les prémices étaient déjà là, entre les rayons country et blues où un autre genre de vieux grinche pas vraiment grinche sautillait (c'est-à-dire comme un minot musicologue - que je suspecte de se livrer à des auto-auriculothérapies dans son salon, entre parenthèses).

Puisque cette vastitude me déstabilise, je me borne à l'élargir outrageusement, par un exemple qui décrira un corpus presque personnel (et qui a dit HS ? ).

L'exemple est donc celui des poèmes (qui passionne, j'y vois une justification du choix), terreau fertil au choc de l'interrogation Khronosienne.
On pourra m'objecter leur nature tendantiellement (forte tendance) vaguasse, arguant que ce n'est pas la vraie vie. J'y vois justement le symptôme incriminé, poussé dans ses combles, mais finalement pas beaucoup plus que dans les sujets estampillés "comment je ne me suis pas disputé (ma vie sexuelle et cordiforme avant tout)".
Parce que vraiment, si si si si, c'est de cela qu'il s'agit, et c'est là que je partage la grinchattitude (être avec elle en pensée, mais c'est bien tout ) : ces bons sentiments, disons plutôt cette catégorie de bons sentiments, est (j'ai des exemples en tête, je ne mettrais pas les liens ) désarmante de platitude : on a l'impression que ça ne vit pas, du tout.

Mais pourquoi ? Je ne substituerai pas les causes aux effets comme Pierre, me cantonnant au de 2 (mettons 3) choses l'une (mais c'est un bel abus, le cumul est souvent avéré) :
- Soit c'est purement un problème de style : le sujet est tout simplement incapable de communiquer avec ses mots à lui l'intensité de ce qu'il est pour le moment seul à trouver sublime. Le cas de figure n'est pas à minorer, on le sait tous : les mots sont parfois incapables, ou bien il faut une belle obstination, voire du talent. Oui mais : à ce point là ? Tss.
- Soit c'est que, partant d'un période exceptionnelle de sa vie (découverte du fantasme amoureux, voire période de l'immédiat après, à savoir les premiers émois), on se condamne un peu à un dialogue de sourds avec ceux qui sont passés par-là depuis trop longtemps, qui ne sont plus en capacité de s'investir autant pour si peu (selon eux, mais personne n'a raison ni tort dans cette histoire. Quoique si, je crois qu'on a un peu tort de trop s'oublier, tout en convenant que la chose est faussée ici par une distance insuffisante : pyramide des âges très écrasée, en quoi il faudrait je suppose faire intervenir la sous-problématique du rebelle par principe, qui, entre nous, nous plonge en plein âge ingrat, volontiers antérieur, même, à l'âge romantique - 2 types de forcenés en somme).
- Soit, à la jonction des 2 mais sur un autre plan de proprioception (hop why not, vive la mayo ! (mayonnaise hei, pas maïeutique !), on a un "problème" (type faustien) extrèement bête, au sens de simple : celui de s'inventer des frissons à peu de frais (entendre : sans faire de gros efforts) et, à force de pratique, on en vient à idéaliser son idéal. Je ne dirais pas "mauvais idéal", ce serait redondant, mais l'idée y est : Qui n'a jamais connu, à un moment ed sa vie, ce travers, qui n'a jamais failli sombrer dans ce couscous amoureux : non pas aimer un homme/femme, mais son image ? Et pendant ce temps là, bien sûr, l'autre s'échappe - c'était confortable pour soi, un amour non seulement platonique (abus de langage) mais à coût zéro, dans lequel l'autre, en somme, n'est qu'une chose, un miroir dans lequel on ne cherche que sa propre image.
C'est fondamentalement la plus grande absurdité, inhérente à l'idéal derrière lequel je vois caché cette idée de bons sentiments (dans l'acceptation limitée du sujet, sans ça un sentiment n'a pas fondamentalement à être bon ou mauvais) : on se cherche - mal, parce que dans une similitude et non une différence.
Mais il y a ici encore une distinction importante :
- d'une part l'idéal-idéal : machine, avec se voix qu'on dirait un ange, avec sa grâce éthérée qu'on la croit pas vivante mais supra-vivante, décharnée, elle ne sera jamais avec moi, donc je l'aime. C'est très "mignonnement" mis en scène dans "baisers volés" par exemple, avec ce pauvre doinel raide dingue de Mme Tabard.
- d'autre part l'idéal-social, social dans sa partie carcan, qu'on en vient trop souvent à souhaiter. Je parle bien sûr ici des conneries d'âmes soeurs, etc. Et pour réveiller le vieux Barthes : "Mais c'est une connerie, jamais 1 + 1 ne feront 1. C'est de ça que nous crevons !".
Mais je parle aussi, oui j'ose, de dangers plus sournois, comme ceux d'adhérer ou plutôt de vivre au pied de la lettre des postulats poussiéreux, c'est-àdire de substituer des symboles à la vie : exemple de l'anneau par lequel je m'enchaîne de mon plein grè à l'autre, par lequel je vise l'union, quand, dans d'autres cultures, c'est la communion qu'on met en avant, tranchant le lien de façon cérémonieuse.

[Soroya]

Pour faire a peu près simple :
le monde est loin d'être tout rose,
ce forum fait partie de ce monde
ce forum ne peut donc être tout rose ( simple syllogisme, mais fort réaliste a mon humble avis )
donc forcement voir des idéalistes utopistes bisounoursiens penser que tout est beau, tout est rose, tout le monde est gentil... risque d'entrainer une légère aigreur chez ceux qui considèrent ce forum et ses adhérants comme entités existantes et donc forcement possédant qualités et défauts propre a tout ce qui est humain.
C'est pour cela que je m'insurge régulièrement contre l'apologie du "bon sentiment" tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil qui semble se propager chez une certaine catégorie de posteurs.

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Mort au :rougit :

J'ai essayer de répondre simplement a la question du premier post, n'ayant pas d'aspirine pour lire le second message en entier

[Aloïsius]

C'est moi qui suis bête ou certain acrobates du verbe ont tendance à négliger la structure de leurs écrits ?

[baai]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
C'est moi qui suis bête ou certain acrobates du verbe ont tendance à négliger la structure de leurs écrits ?

Oui... Eh bien heu, c'est un autre vaste sujet ça

Il faut pardonner au pauvre pécheur qui a parfois un irrépressible besoin de contribuer coûte que côute.

[Leufar]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
C'est moi qui suis bête ou certain acrobates du verbe ont tendance à négliger la structure de leurs écrits ?

On peut pas tout faire à la fois voyons ! Mais certains ne font rien du tout pas la peine de m'pointer du doigt..

Et pour la première question, je suis d'accord avec Soroya, même si je m'interroge si ces fameux bons sentiments ne sont pas exagérés volontairement par certains posteurs

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de baai
Oui... Eh bien heu, c'est un autre vaste sujet ça

Il faut pardonner au pauvre pécheur qui a parfois un irrépressible besoin de contribuer coûte que côute.

Je pardonne sans problème ... Je regrette juste d'avoir été formaté pour penser en trois parties (plus l'introduction et la conclusion). Je retourne étudier la prose Khronosienne, j'aimerais parvenir à comprendre quelle est la problématique de ses deux textes...

[Saucer]

Citation :

Provient du message de Soroya
Pour faire a peu près simple :
le monde est loin d'être tout rose,
ce forum fait partie de ce monde
ce forum ne peut donc être tout rose

Théorème du cobra:

Le cobra a des lunettes, dans le dos.
Or: il voit assez mal
On en déduit que les lunettes sont inutiles
Par amalgame, comme la science a inventé les lunettes
On conclut que la science ne sert à rien


je suis déjà très loin dehors...

Saucer

[Brianos]

Citation :

Provient du message de Saucer
Théorème du cobra:

Le cobra a des lunettes, dans le dos.
Or: il voit assez mal
On en déduit que les lunettes sont inutiles
Par amalgame, comme la science a inventé les lunettes
On conclut que la science ne sert à rien


je suis déjà très loin dehors...

Saucer

Ton raisonnement n'est pas valide: on trouve l'amalgame chez le dentiste, pas chez l'opticien.

[Sakura]

Snif Je suis idiote j'arrive pas à comprendre la question et ça fait 5 ou 6 fois que j'en fait la lecture!

[baai]

Plus simple, si c'est possible


"Pourquoi des gens (que rien ne prédestine à ça et surtout pas leur vie affective) s'élèvent fréquemment, ici, contre l'expression débordante de "bons sentiments" commise délibérément par d'autres posteurs ?"

[Saucer]

Citation :

Provient du message de Brianos-ex Demiosien
Ton raisonnement n'est pas valide: on trouve l'amalgame chez le dentiste, pas chez l'opticien.

Damned.. une médaille de Fields qui s'éloigne..

[Jo le jolien]

C'est toujours pareil avec ses posts: plus on lit et moins on comprend . En plus, il emploie un vocabulaire assez élitiste.

[Aldaris Dekyriel]

Pour la seule et unique fois, je vais participer a ce genre de posts où le but semblerait plus de sortir le plus grand nombre de jolis mots que de répondre à une question elle-même (ne dites pas non, vu les parenthèses que parfois certain font et qui n'apportent strictement rien au sujet mais qui sont fort sympathiques a l'oeil.)

Parfois les bons sentiments ne sont pas forcément interprétés et vus de la même façon, selon l'expérience que chacun aura dans sa propre vie. Parfois, on identifie pas correctement ces choses là faute d'en avoir réellement connu l'existence. Parfois, les octets n'arrivent pas a diffuser les sentiments qui ont voulu être rendus aussi, et là, forcément, l'échec est imparable. Parfois, on a tendance a vouloir s'échapper, ou simplement a se masquer, pour ne pas exposer les faiblesses qu'on pourrait avoir, faiblesses exploitables par ce genre de sentiments.

Il y a beaucoup de raisons a vouloir être contre les bons sentiments, nous ne sommes que des animaux après tout.

[Wizzy]

Bah ... moi non plus je ne comprend pas très bien ( mais je comprend un peu quand même ) en plus il y a plein de pavé

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Felomes
En ce qui me concerne, je m'élève contre les bons sentiments car je suis le plus heureux des hommes. Ce superlatif ne souffrant aucune concurrence, je me DOIS bien évidemment de mépriser ostensiblement le bonheur d'autrui. Rendre les autres plus malheureux, plus minables qu'il ne le sont déjà : tuer le mal dans l'œuf.

Il doit y avoir de ça... Aussi une certaine conception de la force qu'on associe à la dureté...

[Foerdom-ex Demiosien]

C'est parce que c'est des méchants !!!


*essaye de ramener la moyenne du nombre de caractères par topic à un niveau raisonnable *

[EtAprès]

D’abord y a la pudeur.

J’aime bien les corps tous nus mais juste quand je veux. Quand c’est moi qui décide. C’est comme la crème de marrons. Des fois, trop d’un coup, quand on s’y attend pas, c’est lourd. Alors la lourdeur de la crème de marron sur un corps nu, faut s’y préparer un peu, sinon ça dégoûterait presque.

Si encore c’était bien fait : une touche de crème par ci, un bout de peau dénudé par là. Ok, ça va. Mais si c’est mal fait, sans style, à grands coups de louches, c’est un coup à vous en dégoûter tiens.
C’est p’têtre ça qu’ils veulent au fond : en dégoûter les autres.


Parce que déjà que c’est pas facile de maintenir vivante une relation d’appréciation avec un quelqu’un qui est toujours là, qui vit là, qui mange là, qui se lave là, qui dort là, il faut en plus qu’y en ait pour vouloir vous tartiner votre petit bonheur de crème de marrons, pour vous exhiber leur corps tout nu et tout recouvert de partout …
Alors on voudrait dire « Mollo la crème de marrons ! z’allez tout saloper ! » mais on n’ose pas. Après tout qu’est-ce qu’on en sait, hein, on a notre propre petite réponse mais de là à croire qu’elle va pouvoir s’appliquer au voisin. On n’ose pas.


Oui bien sûr, quand on voit tous les diabètes alimentaires on veut bien leur dire de se méfier aux jeunes qui se barbouillent de crème de marrons. D’y aller doucement dans l’exhibition de leur petit bonheur à eux, ça fuit parfois au moment où on s’y attend pas et on reste alors là, plombé par cette même crème de marrons qu’on arrive plus à digérer. Ça devient lourd. On se dit qu'on aurait dû moins en mettre, on va finir par la prendre en horreur cette foutue crème de marrons qui nous a tellement obsédés qu’on est passé à côté de tas de trucs, et en particulier des trucs qui aurait pu faire rester cet autre.
P’tête qu’il en a eu marre cet autre de tant de crème de marrons, qu’il aurait préféré un truc plus authentique, moins sirupeux, moins commun, moins systématique. Plus vrai ?
Alors on la vomit la crème de marrons. Plus jamais. Juré, craché. On sait bien que c’est pas vrai mais ça aide à garder une contenance.

C’est dur le juste équilibre quand on aime la crème de marrons.