L'expression du néo-nazisme tolérée ?

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Citation :
Provient du message de Aloïsius
Pas d'accord : les idées se propagent. Certaines sont nuisibles, dangereuses, nocives. Elles n'ont pas à être débattues, il n'y a rien à en tirer. Elles doivent être combattues, réprimées, éradiquées.

En admettant qu'une idée puisse être dangereuse, tu ne la feras pas disparaître en supprimant son support.
De plus en refusant qu'elle puisse être débattue, comme il est impossible de l'empêcher d'exister, tu lui donnes le champ libre.


M'enfin une idée ça reste juste une idée, pas de quoi fouetter un chat ...


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Nepher
Citation :
Provient du message de Aloïsius
Si le code pénal te fait aussi peur qu'un camp de concentration, tu as un problème.
Je ne suis pas extrémiste, je suis radical. On ne doit pas laisser s'exprimer ces idées, parce que, comme le dit Soroya, elles peuvent facilement faire des adeptes. Faire appel à la haine, aux fantasmes de domination, de suprématie... ça marche toujours.

Donc, plutôt que d'avoir à lutter contre un parti organisé avec de nombreux supporters et de milices paramilitaires, je trouve bien plus simple d'interdire avant qu'ils ne soit trop tard les mouvements dangereux.

En Algérie, les gouvernements ont joué la complaisance des années (toute les années 80, au moins ) durant avec l'équivalent (grosso modo) local du nazisme. Résultat, pour empêcher que les cousins de Ben Laden ne prennent le pouvoir par les urnes, ils en sont à 13 ans de guerres civils et de massacres atroces. Le nazisme (et ses équivalents), c'est comme le cancer : on peut le soigner si on s'y prend assez tôt, après, il faut une radiothérapie à cause des métastases.

Je reviens au dialogue : je n'ai pas dis qu'il ne faut pas parlé avec les personnes, j'ai dit qu'il n'y a pas de dialogue possible avec le nazisme. J'ai parfois discuté, longuement, avec de jeunes paumés, en essayant de leur montrer en quoi ils se trompaient. Mais si ces jeunes n'étaient pas tombé dans un premier temps sur de la propagande, sur des réseaux, je n'aurais pas eu à faire ce travail. Encore une fois, je vise non pas les personnes, mais les structures, les idéologies, les idées. Ce sont elles que je combat. (c'est marrant, ça me rappelle un fil sur les islamistes...).
Déjà pour prouver l'illégalité de leurs idées et les rendre moins crédible, il faut savoir pourquoi ils sont rascistes à la base.
Citation :
Provient du message de Ashraam Ex-Feydien
Aloïsus comment tu arrive a mettre un néo-nazi avec un pédophile dans un même groupe ?
Je ne les mets pas dans un même groupe. Je dis qu'il y a des choses qui pour des raisons diverses ne peuvent être tolérées. Et je ne parle pas d'un nazi et d'un pédophile : je parle d'une propagande nazi et d'une propagande pédophile (si, ça existe, c'était très mode dans les années 80, on parlait du "nouvel amour" et y'avait des revus du style "jeunes et naturel"). Les deux doivent être combattues de la même manière, par l'interdiction.
Je fais assez peu de différence entre l'extrémisme et le radicalisme, ils conduisent souvent aux memes débordements...
Les 2 sont dangereux, et ne mènent pas à grands choses...


Et tu fais autant appelle à la haine et à la peur que ceux que tu veux combattre, c'est ca qui est plus que dérangeant pour moi, désolé...

Des méthodes assez similaires, meme dans des buts opposées conduisent au meme résultat...
Citation :
Provient du message de Chrystal Ehven
Je fais assez peu de différence entre l'extrémisme et le radicalisme, ils conduisent souvent aux memes débordements...
Les 2 sont dangereux, et ne mènent pas à grands choses...


Et tu fais autant appelle à la haine et à la peur que ceux que tu veux combattre, c'est ca qui est plus que dérangeant pour moi, désolé...

Des méthodes assez similaires, meme dans des buts opposées conduisent au meme résultat...
Exactement,
Totalitaire, radical, extremiste veulent dire la même chose.

Interdire totalement est une belle connerie.
Ca n'arrêtera rien du tout.
[QUOTE]Provient du message de Elordil
Héhé, tu confond tout:

Quand on enferme un pédophile ça n'a rien d'un martyr (tu divague ou quoi?)
[quote]
Je n'ai pas dis ça, au contraire. de même qu'interdire une revue exaltant la pureté aryenne ne fera pas un martyr. Si tu veux savoir ce qu'est un martyr, je peux te donner des exemples. De vrais.

Citation :
Quand on empêche une minorité d'avoir ces idées propres et les rendre illégales, ca ne fera que renforcer leur conviction.
Alors c'est complétement stupide.
Non. Les gens évoluent, ils changent. Quand une idée perd ses soutiens, ses structures, ses moyens de reproduction, elle disparais avec le temps qui passe. Les nazis étaient un groupuscules en 1924. Ils auraient pu le rester. Si ils avaient été interdit.

Citation :
Puis malgré ton explication du totalitatrisme.
Ton idée ressemble un peu à ça.
Tu ne sais pas faire la différence entre le totalitarisme et l'état de droit. C'est grave.

Pour ce qui est du HS sur les salles de jeux, c'est vrai que le truc à la mode, c'est pas le vieux port, c'est le barbecue. Au fait, a propos de responsabilité à prendre, le gars qui veux sa dose d'héroïne, il prend ses responsabilités aussi, non ? Et ben c'est interdit pourtant. Tout comme il est interdit de rouler sans ceinture, de régler ses différents par voie de duel, de fumer dans les lieux public clos, et de faire de l'incitation à la haine raciale.
Citation :
Provient du message de Chrystal Ehven
Je fais assez peu de différence entre l'extrémisme et le radicalisme, ils conduisent souvent aux memes débordements...
Les 2 sont dangereux, et ne mènent pas à grands choses...

Je ferais bien un cours sur la différence, mais c'est HS. Consulte les écrits de JFK dans Marianne pour savoir ce qu'est le radicalisme.

Citation :
Et tu fais autant appelle à la haine et à la peur que ceux que tu veux combattre, c'est ca qui est plus que dérangeant pour moi, désolé...
N'importe quoi. tu dis n'importe quoi.

Citation :

Des méthodes assez similaires, meme dans des buts opposées conduisent au meme résultat...
donc pour toi ça :auschwitz.jpg

revient à la même chose que d'interdire une revue expliquant que ça :http://www.denktag.de/denktag2001/projekte/29/auschwitz.jpg
n'a jamais existé. Je ne sais pas si tu réalise l'énormité de ce que tu dis.
Adhérant au constat corwinien, ce passage en coup d'autan pour soutenir avec la dernière énergie la position aloïsiusienne.

Guillotinons les organes prosélytes !

Et non aux démissionnaires et aux vaguement concernés ! N'abandonnons pas les mouches engluées dans des promesses melliflues à leur sort de proxénète de la cause humaine


Citation :
Provient du message de Aloïsius
N'importe quoi. tu dis n'importe quoi.
Je crois que c'est juste parce qu'elle n'habite pas sa parole. Ce n'est pas bien méchant même si c'est dommageable.

L'assimilation du radicalisme avec l'extrémisme a au moins l'avantage d'être original et marrant.
Citation :
Provient du message de Aloïsius
Non. Les gens évoluent, ils changent. Quand une idée perd ses soutiens, ses structures, ses moyens de reproduction, elle disparais avec le temps qui passe. Les nazis étaient un groupuscules en 1924. Ils auraient pu le rester. Si ils avaient été interdit.


Tu ne sais pas faire la différence entre le totalitarisme et l'état de droit. C'est grave.

Pour ce qui est du HS sur les salles de jeux, c'est vrai que le truc à la mode, c'est pas le vieux port, c'est le barbecue. Au fait, a propos de responsabilité à prendre, le gars qui veux sa dose d'héroïne, il prend ses responsabilités aussi, non ? Et ben c'est interdit pourtant. Tout comme il est interdit de rouler sans ceinture, de régler ses différents par voie de duel, de fumer dans les lieux public clos, et de faire de l'incitation à la haine raciale.
Hum...
Les structures resteront. Les bases aussi. Le racisme continuera à exister et tu sais pourquoi?
Parce que des extrémistes il y en a partout dans le monde.
Tu l'interdis en France. Et alors dans les autres pays ca continuera et les gens continueront à y penser.
Puis le racisme existe depuis longtemps.
Ton état de droit n'y changera rien.
Puis peu importe ce que tu dis.
Si radical veut dire état de droit alors oui ton discours est du totalitarisme.


*le gars qui veux sa dose d'héroïne, il prend ses responsabilités aussi, non ?*
Oui, moi je ne fume et je ne me drogue pas parce que je ne veux pas. Tout être doté d'une cervelle qui fonctionne à son minimum saura faire la différence entre un délire et un danger.
Je vais dans des salles de jeux clandestins et je n'y ai jamais eu de problèmes.
On y oblige personne à y rentrer.
Citation :
Provient du message de Elordil
Exactement,
Totalitaire, radical, extremiste veulent dire la même chose.

Ben tiens... Heureusement que je suis triste aujourd'hui, sinon, je serais mort de rire. Il y a des mots, ils ont un sens, ils désignent des choses. Et les trois que tu viens d'utiliser ne sont pas, mais alors pas du tout synonyme. Prend un dictionnaire.

Citation :
Interdire totalement est une belle connerie.
Ca n'arrêtera rien du tout.
ILS SONT DEJA INTERDIT ! Est ce si dure à comprendre ? Et depuis longtemps. Le Gud a été dissous l'année dernière, après l'attentat contre Chirac. Il se reformera sans doute, mais sera encore interdit. Tout comme sont interdits les mouvements qui appelle à poser des bombes dans le RER, tout comme sont interdits les sectes qui appellent aux suicide.
Citation :
Provient du message de Aloïsius
Non. Les gens évoluent, ils changent. Quand une idée perd ses soutiens, ses structures, ses moyens de reproduction, elle disparais avec le temps qui passe. Les nazis étaient un groupuscules en 1924. Ils auraient pu le rester. Si ils avaient été interdit.

Depuis quand une idée disparaît quand elle est interdit ?
Il n'y a plus de chrétiens ?
Plus de communistes aux US ?
Plus de personnes vivant sous une dictature et qui pensent Liberté ?
etc...


Interdire une idée n'a jamais fait disparaître celle-ci. Cela la rend plus dangereuse car impossible à contrôler !


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Nepher
Citation :
Provient du message de Elordil
Hum...
Les structures resteront. Les bases aussi. Le racisme continuera à exister et tu sais pourquoi?
Parce que des extrémistes il y en a partout dans le monde.
Tu l'interdis en France. Et alors dans les autres pays ca continuera et les gens continueront à y penser.
Puis le racisme existe depuis longtemps.
Ton état de droit n'y changera rien.
Puis peu importe ce que tu dis.
Si radical veut dire état de droit alors oui ton discours est du totalitarisme.

On nage en plein délire... Prend un livre d'histoire, consacré à l'Allemagne après 1945. Lit le chapitre sur la dénazification. Ensuite, revient me dire que la RFA est un pays totalitaire. Sais tu au moins ce qu signifient ces mots que tu jettes au hasard ? Je ne pense pas. Ni "état de droit" ni "totalitarisme" : les deux sont incompatibles, irrémédiablement.


Citation :
*le gars qui veux sa dose d'héroïne, il prend ses responsabilités aussi, non ?*
Oui, moi je ne fume et je ne me drogue pas parce que je ne veux pas. Tout être doté d'une cervelle qui fonctionne à son minimum saura faire la différence entre un délire et un danger.
Je vais dans des salles de jeux clandestins et je n'y ai jamais eu de problèmes.
On y oblige personne à y rentrer.
"Chacun fait fait fait, ski lui plait plait plait". Ben non. La vie en société, c'est pas ça. (tu n'as jamais eu de problème dans les salles de jeu, normal : ce sont les patrons de ce genre d'établissement qui en ont, pas les clients, en général)
Citation :
Provient du message de Aloïsius
Ben tiens... Heureusement que je suis triste aujourd'hui, sinon, je serais mort de rire. Il y a des mots, ils ont un sens, ils désignent des choses. Et les trois que tu viens d'utiliser ne sont pas, mais alors pas du tout synonyme. Prend un dictionnaire.

Citation :
Pas d'accord : les idées se propagent. Certaines sont nuisibles, dangereuses, nocives. Elles n'ont pas à être débattues, il n'y a rien à en tirer. Elles doivent être combattues, réprimées, éradiquées. Il n'y a pas de dialogue public possible avec les néonazis.

ILS SONT DEJA INTERDIT ! Est ce si dure à comprendre ? Et depuis longtemps. Le Gud a été dissous l'année dernière, après l'attentat contre Chirac. Il se reformera sans doute, mais sera encore interdit. Tout comme sont interdits les mouvements qui appelle à poser des bombes dans le RER, tout comme sont interdits les sectes qui appellent aux suicide.
Citation :
Pas d'accord : les idées se propagent. Certaines sont nuisibles, dangereuses, nocives. Elles n'ont pas à être débattues, il n'y a rien à en tirer. Elles doivent être combattues, réprimées, éradiquées. Il n'y a pas de dialogue public possible avec les néonazis.
Quand je lis ça, c'est du totalitaire pour moi.
On ERADIQUE une idée.
Pour les mots je connais leurs sens mais pas le temps de jouer avec ça. Ton idée est aussi radical que celle des extremistes.

Citation :
ILS SONT DEJA INTERDIT
Et pourtant, ils existent toujours...
Comme je l'ai déjà dis, le racisme ne disparaitra pas d'un claquement de doigts.
Il est bien trop ancré dans nos esprits.
Une idée bien trop tenace.
Citation :
Provient du message de Nepher
Depuis quand une idée disparaît quand elle est interdit ?
Il n'y a plus de chrétiens ?
Plus de communistes aux US ?
Plus de personnes vivant sous une dictature et qui pensent Liberté ?
etc...


Interdire une idée n'a jamais fait disparaître celle-ci. Cela la rend plus dangereuse car impossible à contrôler !


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Nepher
Tu connais le score du PC (qui n'est pas interdit...) aux USA ?
Quand au truc sur le contrôle des idées, Hindenbourg devait penser la même chose que toi. Je suis pragmatique. Les théories du style "on va en faire des martyrs" (les pauvres choux, leur torchons à compte d'auteur va être retiré du kiosque...) je m'en fous, ça ne marche pas. Ce qui marche, c'est de regarder l'histoire et d'essayer de comprendre ce qui s'est passé pour de vrai.
Citation :
Provient du message de Aloïsius
On nage en plein délire... Prend un livre d'histoire, consacré à l'Allemagne après 1945. Lit le chapitre sur la dénazification. Ensuite, revient me dire que la RFA est un pays totalitaire. Sais tu au moins ce qu signifient ces mots que tu jettes au hasard ? Je ne pense pas. Ni "état de droit" ni "totalitarisme" : les deux sont incompatibles, irrémédiablement.




"Chacun fait fait fait, ski lui plait plait plait". Ben non. La vie en société, c'est pas ça. (tu n'as jamais eu de problème dans les salles de jeu, normal : ce sont les patrons de ce genre d'établissement qui en ont, pas les clients, en général)
C'est toi qui délire. Arrêter le racisme en France.
Ca existe depuis trop longtemps.
Puis avec le sentiment d'insécurité, ca n'arrange rien.
Tu peux rendre ce que tu veux illégal, ca ne changera rien.
On interdit certaines choses et on les retrouve ailleurs par des réseaux parallèles.


Citation :
Chacun fait fait fait, ski lui plait plait plait
Ouin sinon ou vivrait on.
Puis comme tu a dis c'est les patrons qui ont les problèmes pas nous. Les patrons de salles de jeux clandestines= Mafia.
Alors si ils ont des problèmes ou est le problème?
Citation :
Provient du message de Elordil

Quand je lis ça, c'est du totalitaire pour moi.
On ERADIQUE une idée.
Tu confond "une idée" et "ceux qui la pense".

Citation :
Pour les mots je connais leurs sens mais pas le temps de jouer avec ça. Ton idée est aussi radical que celle des extremistes.
Permet moi d'en douter... Sinon tu ne les employerais pas à tort et à travers.

Citation :
Et pourtant, ils existent toujours...
Comme je l'ai déjà dis, le racisme ne disparaitra pas d'un claquement de doigts.
Il est bien trop ancré dans nos esprits.
Une idée bien trop tenace. [/i]
Bien sûr. Je l'ai dis souvent, ce genre de combat ne s'arrête jamais. Ce n'est pas une raison pour renoncer et se rendre.
Citation :
Provient du message de Ayolia
Je vais choquer aussi mais... en quoi c'est interdit un site néonazi??
Un type dans la rue se met à annoncer :"je suis nazi" il sera embarqué, emprisonné à vie apres un procès??
La pédophilie est interdite.. le néonazisme, même si c'est abominable, honteux, affreux blabla.. bah ce n'est toujours pas interdit... ils ont le droit de monter un site: c'est la liberté d'expression.. voila..
Le nazisme est interdit. C'est d'ailleurs je crois le seul parti politique qui soit interdit en france (il doit y avoir diverses organisations terroristes reliés a des causes politiques ou religieuses aussi, mais en tant que parti je pense que c'est le seul). Le fascisme est legal en revanche. Les neonazi en se reclamant du nazisme deviennent de facto des hors la loi. D'autre part ils cumulent les faits d'incitation a la haine raciale, et bien souvent passage a l'acte et violence sur des personnes ou des biens (croix gammées taguées sur les maisons de juifs ou d'etrangers, sacages de sinagogues ou de cimetieres).

Enfin, la lliberté d'expression est un droit, certe. Comme tout les droits de la societé il a ses limites. Par exemple la diffamation est interdite, pourtant c'est l'exercice de son droit de liberté d'expression en quelque sorte. Inciter au meurtre ou a perpetrer des actes illegaux est tout autant interdit. C'est ce qui motive l'interdiction des sites neonazis. Lorsque l'on vit en societé on ne peut pas faire tout et n'importe quoi, a chaque droit correspond une limite afin que les autres puissent eux meme exercer leurs droits. Dans la balance ici tu as d'un coté le droit "a la liberté de pensée et d'expression", et de l'autre coté le droit d'exister, tout simplement. N'oublions pas quel est le but de ces neonazis : l'epuration ethnique. Lorsque j'ai le choix entre le droit de vivre pour des personnes humaines et le droit de laisser beugler quelques exités, le choix est vite fait. Pas pour tout le monde apparement.
Citation :
Provient du message de Soroya
@ Corwin : effectivement, les electeurs ne voulaient pas transformer la france en dictature, c'est pour ca que Chirac 1er a été elu roi de la democratie francaise avec 83%
il y a eu un elan citoyen un peu tardif mais reel quand meme ( mais la je crois que je suis un peu HS )
Même sur les 17 % restant, je ne pense pas que beaucoup devaient le vouloir, en fait. Enfin, fin de la parenthèse
Citation :
Provient du message de Aloïsius
Tu confond "une idée" et "ceux qui la pense".
Je ne confond pas.
Quand un dictateur tente d'étouffer les idées révolutionnaires avant qu'elle prennent plus d'ampleur.
Il éradique ses idées. Alors ce que tu propose est une méthode de dictateur donc un chef d'état d'un régime totalitaire.
Oui, peut-être qu'ils savaient pertinemment qu'il ne serait pas élu et on voté pour lui histoire de dire qu'il ne perde pas avec 3%

Heureusement que tout le monde ne fonctionne pas comme ça...
Citation :
Provient du message de Elordil
C'est toi qui délire. Arrêter le racisme en France.
Ca existe depuis trop longtemps.
Puis avec le sentiment d'insécurité, ca n'arrange rien.
Tu peux rendre ce que tu veux illégal, ca ne changera rien.
On interdit certaines choses et on les retrouve ailleurs par des réseaux parallèles.

...Rien compris....
1) Racisme <> nazisme
2) groupuscule néonazi <> nazisme



Citation :
Ouin sinon ou vivrait on.
Non : si c'était le cas, la vie serait un enfer.
Citation :
Puis comme tu a dis c'est les patrons qui ont les problèmes pas nous. Les patrons de salles de jeux clandestines= Mafia.
Alors si ils ont des problèmes ou est le problème?
Le problème, c'est que même un mafieux, même un mafieux nazi pédophile fan d'Alizé et buvant du coca/champagne, même lui est un être humain, avec les droits et la dignité qui va avec, avec aussi la responsabilité et les devoirs qui vont bien. Même lui n'a pas à finir en barbecue sur une départementale des Bouches du Rhône. C'est ce qu'on appelle l'humanisme, et en ce qui me concerne, l'humanisme radical.
A tous ceux qui sont contre l'interdiction de la liberté d'expression pour les neo nazis (on ne parle pas de l'extreme droite a la française la), que proposez vous donc?

La liberté totale pour eux de repandre leurs idees?

Des idées de haine raciale, dans lesquelles un bon juif est un juif mort, des idées dans les lesquelles tous ceux qui ont la peau plus foncée que du blanc sont des degénérés, bons a rien, des idées dans lesquelles les camps de concentration et d'extermination n'ont jamais existés, etc etc?

Si pour vous laisser ces gens s'exprimer et tenter de convaincre les plus faibles psychologiquement, les plus demunis, les plus haineux et j'en passe est une obligation au nom de la sacro sainte liberté d'expression, je suppose que vous devez penser que si un jour votre pays ou un pays voisin devient le nouveau reich, ça sera le prix a payer?

Aller expliquer ça a ceux qui ont tant souffert...
Citation :
Provient du message de Aloïsius

Quand au truc sur le contrôle des idées, Hindenbourg devait penser la même chose que toi. Je suis pragmatique. Les théories du style "on va en faire des martyrs" je m'en fous, ça ne marche pas. Ce qui marche, c'est de regarder l'histoire et d'essayer de comprendre ce qui s'est passé pour de vrai.
Et 100% des tyrans de la planète comme toi, ils vivent pas super longtemps dans la majorité des cas .... bref ....

L'histoire justement à montrer qu'une idée ne s'interdit pas !
Elle se combat à coups d'idées.

Je n'ai jamais parlé de martyrs.
Faire de néo-nazis des martyrs me paraît assez marrante comme phrase en fait.

Tout ce que je dis c'est qu'en interdisant une idée tu perds tout le contrôle que tu peux avoir dessus.
En ignorant une idée tu lui laisse la possibilité de grandir à loisir.

(pour les US je parlais plus de la période chasse aux sorcières en fait ...)
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Nepher
Citation :
Provient du message de Elordil
Je ne confond pas.
Quand un dictateur tente d'étouffer les idées révolutionnaires avant qu'elle prennent plus d'ampleur.
Il éradique ses idées. Alors ce que tu propose est une méthode de dictateur donc un chef d'état d'un régime totalitaire.
Emprisoner est une methode de dictateur pour empecher les revolutionaires de se rassembler. La france emprisonne elle aussi (des violeurs des tuers et des voleurs). Cela fait de la france une dictature parce qu'elle utilise une methode de dictature pour maintenir un etat de droit ? Je ne crois pas. La difference entre une dictature et une republique tient d'une part dans sa constitution, et d'autre part dans l'existence d'un controle des institutions par le peuple (par le droit de vote, et pas par un vote a parti unique et candidat unique, bien sur). En france il ne s'agit pas d'etoufer des idées revolutionaires, mais bien d'etoufer des idées hors la loi, loi votée par un gouvernement de droit et respectant la constitution. C'est tout de meme tres different.
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