[Vanité]

Donc pour vous, le projet sur les retraites est beaucoup trop doux. Nous devrions tous travaillez jusqu'à 45 ans en augmentant les horaires? (c'est un exemple fictif mais qui est symbolique). Non parce que le gouvernement dirait ça, c'est plus les épis de maïs que les syndicalistes guillotineraient.



Contrairement à vous je pense que les réformes vont se faire de plus en plus dur au fur et à mesure que les problèmes vont arriver afin d'éviter un trop fort mouvement social.

C'est pour cela qu'il est prévu d'être rediscuté tout les X ans.


A trop finir par personnalisé les courants, on finit par diaboliser des personnes en les faisant sujets.

[Vanité]

Il suffirait de prélever 6% de...

C'est beaucoup 6%. Je connais peu de placement qui te renvoie 6% de manière stable.
Le problème de ce genre d'idée, c'est d'abord que c'est "aux autres" que l'on envoie le problème, alors évidemment ceux qui ne sont pas concernés sont d'accord. Ensuite c'est très abstrait et pas facile d'en voir les conséquences pour une entreprise.

[Khyok]

Citation :

C'est beaucoup 6%. Je connais peu de placement qui te renvoie 6% de manière stable.

C'est en effet une volonté, pas une possibilité.

Citation :

Le problème de ce genre d'idée, c'est d'abord que c'est "aux autres" que l'on envoie le problème, alors évidemment ceux qui ne sont pas concernés sont d'accord.

Que je sache, ce sont les travailleurs qui créent les richesses de ces entreprises; sans travailleurs, pas d'entreprise, pas de profit; c'est la base de l'économie.

Donc, de taxer le haut de la pyramide - pyramide soutenue par les salariés - c'est à tes yeux reporter le problème sur les "autres" ? C'est reporter le problème là où l'argent va, là où la majorité de la population passe huit heures par jour : à produire, main d'oeuvre et service.
A mes yeux, taxer les entreprises, c'est taxer tout le monde; c'est taxer le fruit du travail de l'ouvrir, le fruit du travail de la secrétaire, le fruit de la gestion du PDG.

Citation :

Ensuite c'est très abstrait et pas facile d'en voir les conséquences pour une entreprise.

5% des bénéfices de multinationales qui brassent des milliards, ça va les mettre sur la paille, d'après toi ? Tu n'as qu'une confiance trop étroite envers notre bon et charmant système capitaliste.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Myvain
Et hop fin de l'histoire. Elle n'est pas belle, elle est bien trop réelle pour ça. A la fin il reste toujours les yeux pour pleurer et continuer à espérer sans convictions.
Mais merci à vous deux Aloïsius et Alamankarazieff pour ce moment de lucidité.

Alaman a vu un des aspects du plan. Mais il a d'autre implications...

Par exemple, si on allonge la durée de travail alors que les gains de productivité permettent de payer les retraites des inactifs on... on...

Hint Hint :

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

Souvenez vous des années 67/68, la première mesure de Chirac, la première politique qu'il a mis en oeuvre avait pour but de... de...

A propos des fonds de pensions : le moment de rembourser venu, il suffit de partir avec la caisse et de déclarer faillite. C'est ce que les salariés d'Enron (et bien d'autres...) ont découvert. Une autre méthode consiste à laisser augmenter l'inflation : 12% pendant 3/4 ans, et zou...

[Racen]

Nous avons donc la science infuse sur ce forum avec des projets parfaitement capables de résoudre à eux seuls les problèmes actuels sur la retraire.
Je vais de ce pas faire un copier/coller de ces messages et l'envoyer à Matignon où je suis sûr que nos grandes lumières éclairciront leurs âmes obscures de vils prédateurs invoqués par des lobbys internationaux sponsorisant le Médef...

Ironie mise à part, il fallait revoir le système des retraites qui était en train de couler très rapidement.
Je suis d'ailleurs en train d'étudier le projet de réforme et je vous invite à le faire avant de répondre sans le savoir et trop vite (et vice versa).
Pour l'instant il y a des choses gênantes et des choses qui s'améliorent, comme quoi...

[Alamankarazieff]

Allez pour des réponses simples restant dans le paradigme économique dominant :

On relève le Smic un grand coup. On baisse les taux d'intérêts et on s'offre une petite poussée d'inflation (qui n'est mauvaise que pour les rentiers). On fait éclater la bulle financière en appliquant les lois sur l'usure à la perception des loyers et en instaurant un plafond.

Pour résumer, on relance la demande par le bas, au lieu de s'acharner à vouloir la relancer par le haut à grand coup de cadeaux fiscaux.
Plus d'argent en circulation = économie qui va mieux.
Taux d'intérêts bas = investissement, créations d'entreprises, emploi.
(Rappelons que 80 % des créations d'entreprises sont le fait de jeunes de moins de 30 ans sans gros apport initial)
Donne de l'argent à un smicard et crois moi qu'il le dépensera. Incite un possédant à investir et il cherchera la solution de facilité pour maximiser les profits.

Rappelons que les 35 heures étaient à la base un texte lumineux. Si on considère la masse totale des actifs, qui produisent une certaine quantité d'heures, en réduisant le temps de travail à trente cinq on créait un besoin de main d'oeuvre qui résorbait d'un coup le chômage. Le seul hic aurait été que les entreprises devaient faire des frais pour embaucher, mais le gouvernement annonçait qu'il payait tout, y compris la mise à niveau des salaires (alors que toucher moins en travaillant moins paraissait l'évidence la plus massive.)
Mais... à vouloir tirer par la bande, on rate le trou. Cette belle manoeuvre en deux temps n'a servi qu'à permettre aux très gros poissons à s'en mettre plein les poches en empochant les subventions sans embaucher, en réduisant les postes en tendant encore plus les flux, et à mettre les petits entrepreneurs dans la merde parce qu'ils n'arrivaient pas à s'en sortir.

Résoudre le problème des retraites est facile : il suffit de résorber le chômage.

[Racen]

Citation :

Provient du message de Khyok
5% des bénéfices de multinationales qui brassent des milliards, ça va les mettre sur la paille, d'après toi ? Tu n'as qu'une confiance trop étroite envers notre bon et charmant système capitaliste.

5% des bénéfices et tu as une partie des entreprises françaises qui vont être incapables de réagir au marché et donc qui vont couler. Une autre partie va tout simplement délocaliser. Enfin certains resteront mais en échange de baisses des impôts locaux et autres avantages fiscaux, ce qui en fera que prendre de l'argent ailleurs...

/applaudissement.

Si Une Fleur n'a qu'une confiance trop étroite dans le système capitaliste, toi tu surestimes ces capacités.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Alamankarazieff
Résoudre le problème des retraites est facile : il suffit de résorber le chômage.

Oui mais...

Nan rien... Pas vrai Ernest Antoine, y'a rien hein ? Pourquoi tu tousses ?

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Racen
5% des bénéfices et tu as une partie des entreprises françaises qui vont être incapables de réagir au marché et donc qui vont couler. Une autre partie va tout simplement délocaliser. Enfin certains resteront mais en échange de baisses des impôts locaux et autres avantages fiscaux, ce qui en fera que prendre de l'argent ailleurs...

/applaudissement.

Si Une Fleur n'a qu'une confiance trop étroite dans le système capitaliste, toi tu surestimes ces capacités.

5 % des bénéfices ? Sachant que la variation annuelle des dits bénef est souvent supérieur à 15 %, dans un sens ou dans l'autre, sachant aussi combien pèsent les SO par rapports aux dits bénef... 5 % c'est pas grand chose. On parle pas de CA, ni d'actifs.

[Racen]

Citation :

Provient du message de Alamankarazieff
On relève le Smic un grand coup. On baisse les taux d'intérêts et on s'offre une petite poussée d'inflation (qui n'est mauvaise que pour les rentiers). On fait éclater la bulle financière en appliquant les lois sur l'usure à la perception des loyers et en instaurant un plafond.

Vous venez de [briser] l'économie de [la classe moyenne], celle qui supporte le système actuel.
Game Over.
Crédits disponibles : 00.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Racen
Vous venez de [briser] l'économie de [la classe moyenne], celle qui supporte le système actuel.
Game Over.
Crédits disponibles : 00.

Tiens, c'est drôle, ils disaient tout pareil en 68, quand après des semaines de grèves on avait laché 50 % d'augmentation du SMIC.

Le résultat avait été, bien sur, un record de croissance jamais égalé l'année suivante. Crédit Racen = 00.

[Myvain]

Aloïsius tu m'agaces là
Faut que j'aille chercher la pince pour te tirer les vers du nez?!

Resorber le chômage par une vraie politique de l'emploi pourrait effectivement arranger le problème mais c'est sans compter le pouvoir que confère le chômage à la classe politique. On fait ce qu'on veut dès qu'on parle du chômage et ça ils l'ont bien compris.

[Racen]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
5 % des bénéfices ? Sachant que la variation annuelle des dits bénef est souvent supérieur à 15 %, dans un sens ou dans l'autre, sachant aussi combien pèsent les SO par rapports aux dits bénef... 5 % c'est pas grand chose. On parle pas de CA, ni d'actifs.

D'accord, mais crois tu sincèrement que les entreprises vont rester sur le territoire français en payant 5% de leurs bénéfices, en plus de ce qu'ils payent actuellement ??
Réellement ??

J'y crois pas un seul instant. Ou en échange comme je le disait de grandes réductions d'impôts.
5% du bénéfice en sachant que nombres de nos entreprises essaient de se porter sur le marché international... ca va sérieusement ralentir les achats et absorptions et au final grèvera la balance économique.
Franchement il faut autre chose mais pas cette solution là.

[Khyok]

Citation :

Provient du message de Racen
5% des bénéfices et tu as une partie des entreprises françaises qui vont être incapables de réagir au marché et donc qui vont couler. Une autre partie va tout simplement délocaliser.

Je parlais des plus importantes entreprises françaises. Pas des PME, pas des moyennes entreprises qui ont parfois du mal à maintenir la tête hors de l'eau.

Si cela fait du mal à des Danone, à des L'Oreal, à des Elf, je crois que je peux aller m'exiler.

Citation :

Enfin certains resteront mais en échange de baisses des impôts locaux et autres avantages fiscaux, ce qui en fera que prendre de l'argent ailleurs...

Avantages et autres primes que l'actuel gouvernement est encore en train d'augmenter.
Tu sais que plusieurs dizaines de milliards sont offerts par l'Etat aux entreprises chaque année ? Apparemment pas.
Ce n'est qu'un juste retour des choses. On leur fournit un peu d'argent pour que le moulin tourne bien; on récupère un peu de farine pour se rembourser; on ne laisse pas le marchand de blé multimilliardaire du coin tout récupérer.

[Racen]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Tiens, c'est drôle, ils disaient tout pareil en 68, quand après des semaines de grèves on avait laché 50 % d'augmentation du SMIC.

Le résultat avait été, bien sur, un record de croissance jamais égalé l'année suivante. Crédit Racen = 00.

Ouais...
On avait pas encore eu les crashs pétroliers de 73, on était en pleine période de croissance économiques (les 30 glorieuses mon cher).
Et les problèmes étaient autres, où l'on pouvait (devait) se permettre une augmentation du SMIG.

Crédits Racen : 01

Merci.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Myvain
Aloïsius tu m'agaces là
Faut que j'aille chercher la pince pour te tirer les vers du nez?!

Resorber le chômage par une vraie politique de l'emploi pourrait effectivement arranger le problème mais c'est sans compter le pouvoir que confère le chômage à la classe politique. On fait ce qu'on veut dès qu'on parle du chômage et ça ils l'ont bien compris.

à la classe politique ?
Cherche un interview du PDG de Toyota sur la compétitivité comparé des salariés français et anglais...
Demande toi pourquoi on on = le Medef) nous répète sur tout les tons que pour faire baisser le chômage, il faut faciliter les licenciements.
Demande toi pourquoi en 2000 le Medef s'est mis à geindre et à exiger qu'on accroisse le nombre d'immigré venant chaque année en France.

Hint Hint :

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

Les premières mesures de Chirac en 67/68 avaient pour but de créer un "volant de sécurité" de... de...

[Racen]

Citation :

Provient du message de Khyok
Je parlais des plus importantes entreprises françaises. Pas des PME, pas des moyennes entreprises qui ont parfois du mal à maintenir la tête hors de l'eau.

Si cela fait du mal à des Danone, à des L'Oreal, à des Elf, je crois que je peux aller m'exiler.

Note que ce sont elles qui vont s'exiler et faire couler toutes les PME qui sont leurs sous-traitants, puis les sous-traitants des sous-traitants...
Ce n'est vraiment pas la solution.

Citation :

Tu sais que plusieurs dizaines de milliards sont offerts par l'Etat aux entreprises chaque année ? Apparemment pas.

N'habitant pas encore sur la Lune, oui je suis au courant.
Note encore que ceci se fait dans tous les états et que c'est par ce procédé que l'Etat attire les investisseurs étrangers.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Racen
Ouais...
On avait pas encore eu les crashs pétroliers de 73, on était en pleine période de croissance économiques (les 30 glorieuses mon cher).
Et les problèmes étaient autres, où l'on pouvait (devait) se permettre une augmentation du SMIG.

Crédits Racen : 01

Merci.

Et entre temps on eu deux contre choc pétrolier (au passage le choc de 73 était moins intense que celui de 79), et le pétrole est à un pris ridicule.

Mais depuis on suis une politique dite néolibérale et la croissance est faible. Comme c'est bizarre. A croire qu'on ne peut plus se payer 6% de croissance par an. Ou qu'on ne veut pas...

[Khyok]

Tu viens donc de confirmer que c'est bel et bien une volonté de l'Etat de privilégier les entreprises au détriment des salariés. Donc de privilégier une minorité déjà passablement riche au détriment d'une énorme majorité qui est loin de rouler sur l'or.

Et vive l'Egalité, la Liberté (de travailler jusqu'à 70 ans) et la Fraternité (dans le labeur et le crachat du contremaître... j'aime extrapoler et être cynique, pas vous ?).


[Et je me suis fait doubler par Aloïsius. ]

[Vanité]

Si tu augmentes les smicards un grand coup, tu es obligé de remonter tout les salaires qui sont au dessus et ainsi de suite. Finalement tu fais de l'inflation.
Dire monter les salaires bas est démagogique. Je pense plutôt que tu voulais dire réduire l'écart entre les hauts et les bas salaires non? Mais c'est vrai que dire donner moins à ceux qui ont tout en haut et ainsi de suite ca à l'air moins acceptable . Mais n'est ce pas ce que fait les impôt qui sont en fonction du patrimoine et du salaire? La majorité des ménages ne payent pas d'împôt direct en France.

L'inflation c'est aussi le coût de la vie, plus l'inflation augmente plus ta baguette de pain augmente donc au final tes augmentations passent sur le ta consommation et tu ne gagnes que du vent ou le fait d'être payer 1 millions d'euros mais de devoir payer ta baguette 1000 euros.

Je te rappelle aussi qu'avant que l'argent soit investit ou en bourse il peut aussi rester chez la personne sous sont matelas pour le porte-monnaie moyen s'il estime qu'ailleurs il ne rapporterait pas assez.

Citation :

5% des bénéfices de multinationales qui brassent des milliards, ça va les mettre sur la paille, d'après toi ? Tu n'as qu'une confiance trop étroite envers notre bon et charmant système capitaliste.

Des multinationales se cassent la gueule tout les jours.
Chacune dépend entre autre de ses actionnaires, si dans ton exemple tu étais là 100 ième entreprise la dernière à payer, les actionnaires préféraient investir sur la 101 qui ne seraient pas soumis à cette taxe, jusqu'à l'année d'après et ainsi de suite. Au final on risque de grandes difficultés pour maintenir une stabilité, on risque aussi de voir les entreprises se découper avant d'être dans la liste noire des 100 entreprises.
Dire y a plein de fric qui se brasse c'est facile, mais il faut aussi prévoir l'impact réel, les nouveaux comprtements qui en résulteront pour y échapper et ainsi de suite. Un exemple peut être ce que rapporte altruc de l'utilisation des 35h.

Citation :

Si Une Fleur n'a qu'une confiance trop étroite dans le système capitaliste, toi tu surestimes ces capacités.

Je te rends ton étroitesse, j'appelle ca de l'esprit critique et la prudence qu'implique celui-ci fasse aux propositions de solutions proposées.

[Vanité]

Citation :

Mais depuis on suis une politique dite néolibérale et la croissance est faible. Comme c'est bizarre. A croire qu'on ne peut plus se payer 6% de croissance par an. Ou qu'on ne veut pas...

On peut aussi se dire que la concurrence et les besoins ne sont pas les mêmes.
Dans tout les pays développés et économiquement fort la croissance s'affaiblit.
Mais n'est ce pas plutôt dû au fait qu'ils ont déjà atteint une sorte de maximum possible à un instant t?
Et que ce ne soit pas le problème du courant politique mais bien du monde?

Citation :

Tu viens donc de confirmer que c'est bel et bien une volonté de l'Etat de privilégier les entreprises au détriment des salariés. Donc de privilégier une minorité déjà passablement riche au détriment d'une énorme majorité qui est loin de rouler sur l'or.

Et vive l'Egalité, la Liberté (de travailler jusqu'à 70 ans) et la Fraternité (dans le labeur et le crachat du contremaître... j'aime extrapoler et être cynique, pas vous ?).

J'apporterai un bémol qui ne plaît pas mais qui est selon moi très important.
Les employés produisent la richesses, mais c'est l'entreprise qui dit quoi produire, comment, et qui cherche à le faire.
C'est le problème de l'ambition, de la carotte qui pousse à se dépasser. Sans carotte on préfère le coconing que l'aventure.

[Alamankarazieff]

Moi, je brise la classe moyenne ?

Monter le Smic : relever les salaires minimaux ne gêne en rien ceux qui gagnent plus, ça gêne les bénéfices des actionnaires c'est tout.
faire baisser les taux d'intérêt : est au contraire à l'avantage des classes moyennes, qui sont les premiers utilisateurs de crédit pour lancer des projets, acheter des voitures, construire des maisons. C'est mauvais pour l'épargne, mais les réserves bancaires sont hypertrophiées, elles n'auront pas de mal à financer du crédit.
Crever la bulle spéculative immobilière : une mesure qui réduirait ne serait-ce que de 5% le prix des loyers serait une incroyable bouffée d'oxygène, en particulier pour la classe moyenne, qui paye souvent des loyers proportionnellement plus chers parce qu'elle le veut. Si on crevait la bulle spéculative, on pourrait enfin imaginer une reprise de l'accession à la propriété qui ne soit pas synonyme de gavage bancaire.
En ce moment sur Montpellier on assiste à une flambée particulièrement indécente des loyers et des prix. Seuls les propriétaires sont gagnants, tout le reste de la société est perdant.

Concernant la croissance et le relèvement du SMIC, ne confondrais tu pas les causes et les conséquences ?
De plus tu me présentes le crash pétrolier comme une conséquence grave pour l'économie : une hausse excessive du prix d'un composant vital et incontournable de l'économie. C'est exactement ce qui se passe en ce moment avec l'immobilier.

Et enfin, concernant cet éternel mythe des délocalisations : arrétez de croire que tout le monde va s'enfuir !
Ce n'est pas comme ça que réfléchit un entrepreneur : " Si je m'en vais, je paye moins, mais je perds une position stratégique."
On a parlé de taxer les bénéfices, pas le chiffre d'affaires. Tant qu'ils gagnent plus qu'ils ne perdent, ils resteront. Et puis quand bien même...
Essayez de réfléchir à la part qu'ont les multinationales dans votre vie de tous les jours. Vous verrez que l'essentiel de l'activité économique (la vraie, celle qui fournit des services et des produits) est portée par de petites structures locales (personnellement, je vois mal mon boulanger se délocaliser à Taiwan.)

[Racen]

/Agree Fleur


Juste une chose, tu as cité une de mes phrases (te défendant en plus) au lieu de l'auteur initial

Citation :

Provient du message de Une Fleur
Je te rends ton étroitesse, j'appelle ca de l'esprit critique et la prudence qu'implique celui-ci fasse aux propositions de solutions proposées.

[Racen]

Citation :

Provient du message de Khyok
Tu viens donc de confirmer que c'est bel et bien une volonté de l'Etat de privilégier les entreprises au détriment des salariés. Donc de privilégier une minorité déjà passablement riche au détriment d'une énorme majorité qui est loin de rouler sur l'or.

Euh... juste une chose, en permettant par ce procédé aux entreprises étrangères de venir en France, qui crois-tu réellement qui y gagne en terme de création d'emploi, impôts locaux, sous-traitance ???
Hein qui ???

[Alamankarazieff]

Juste, concernant l'inflation.

L'inflation n'est pas liée à la hausse des salaires ni à la hausse des prix.
C'est un phénomène lié à la monnaie et à la différence qui existe entre la quantité d'argent en circulation et la richesse produite. Elle est donc amplifiée par le crédit facile et combattue par de forts taux d'intérêts.
Elle se traduit par des hausses de prix, mais qui normalement sont absorbées par des hausses de salaires équivalentes. L'inflation n'est donc gênante que pour les revenus capitalistes.
Enfin, augmenter les salaires (qui sont des indices) n'implique pas forcément une hausse des prix, en tout cas pas dans une atmosphère compétitive et concurrentielle. Hélas, notre économie est si peu libérale... et si capitaliste