[Mardil]

Citation :

Provient du message de Une Fleur
Je te répondrais par une autre question.
Qu'est qui essaye d'arrêter la science à part la religion?

Les superstitions.
Je dirais même les superstitions très loin devant les religions. Quand je vois que Tessier a une thèse de sociologie, et après avoir vu des analyses variées de cette thèse, je ne crois pas que la religion soit le principal frein à la science actuellement.
On parle du scandale de l'enseignement du créationnisme, et c'en est un, mais en France, on enseigne bien l'homéopathie en médecine....

Citation :

Je ne connais pas grand-chose sur le sujet, cependant. Je me rappelle juste qu'au début du moyen-âge le fait que le monde musulman soit à la pointe des mathématiques n'était pas dû au hasard. L'Islam n'était pas contre la science, et nombre de --- argh mince je ne trouve plus le mot, vous savez, euh, les types qui donnent des sous à des scientifiques ou à des artistes -- musulmans ont soutenu des scientifiques dans leurs études.

Note que j'ai inclus l'islam dans les religions du Livre.
Je n'ai pas donné beaucoup d'exemples, dans la mesure où je ne connais pas spécialement bien cette période de l'islam.

Citation :

Pour toi la vraie science est apparue au 18ème siècle. En quoi la religion a-t-elle influé sur la science depuis ? Comme la plupart de tes exemples se situent avant le 18ème j'en conclue que tu essaies de montrer que c'est un lent cheminement, poussé par les religions bibliques ou leurs études, qui a amené à la science ? Si c'est ça, je ne suis pas convaincu. Ton histoire d'étude et découpage de la Bible, par exemple, m'a parue bien obscure.

Effectivement, je considère que les méthodes scientifiques sont apparues au dix huitième siècle, avec l'élaboration d'une théorie prédictive, et non plus seulement descriptive.
Ce que j'essaie de montrer, c'est que les méthodes et raisonnements qui définissent la science sont apparu, ont été créés dans le cadre de la religion, et pour la religion.
Les histoires de découpages représentent la base de toute science, à savoir que l'on n'étudie pas l'ensemble de l'univers d'un seul coup, mais qu'on sépare ce qui est observable pour essayer de comprendre séparément les différents phénomènes. En sciences, ça fait que l'on a séparé la physique de la biologie, de la chimie, de la géologie, et ainsi de suite. Comme on ne peut pas comprendre tout d'un coup, on essaie de comprendre "par petits bouts".
Cette distinction existait bien avant, mais ce qui est nouveau avec l'analyse biblique, c'est qu'elle a introduit un regard critique sur ses hypothèses de travail.
Ce regard critique sur ses hypothèses, c'est aujourd'hui quelque chose d'indispensable en sciences.

En quelque sorte, ce sont les méthodes d'analyse de la Bible qui sont les précurseurs des méthodes scientifiques, et qui ont permis de franchir le dernier pas.
De la même manière, les échanges entre exégètes de différentes confessions préfigurent également ce qu'est la recherche scientifique de nos jours, ainsi que les revues d'exégèse qui ont fleuri dès le tout début du dix-neuvième siècle.

[Vanité]

Citation :

Provient du message de Aron
Je ne connais pas grand-chose sur le sujet, cependant. Je me rappelle juste qu'au début du moyen-âge le fait que le monde musulman soit à la pointe des mathématiques n'était pas dû au hasard. L'Islam n'était pas contre la science, et nombre de --- argh mince je ne trouve plus le mot, vous savez, euh, les types qui donnent des sous à des scientifiques ou à des artistes -- musulmans ont soutenu des scientifiques dans leurs études.

Au début oui. algèbre, algo, chiffres arabes...
Puis il y a eu une période obscure, dont les courants extrémistes n'y sont pas étranger.

Un exemple, la fameuse bibliothèque d' Alexandrie. Quand le feu y prend naissance vers -47, la bibliothèque est restaurée.
En 389 les fanatiques religieux chrétien la brûle car elle est situé dans un temple paien, ceux -les paiens- qui essayent de sauver les livres sont extérminés.
Quelques rares exemplaires de livre survivèrent mais alexandrie continue bon an mal an d'arriver à se reconstituer.
642 c'est le calife omar qui après avoir conquis la ville dit de brûler tout les livres qui sont contraire au coran.
Il ajouta que ceux qui sont conformes mais superflu le soit également...
Voilà comment on a perdu la plupart des mathématiques grecs.

Des exemples j'en ai des tas d'autres comme ça. Personne ne pense à détruire la science à part les fanatiques religieux, car eux classe la science en 3 catégories: 1 superflu, 2 conforme, 3 non conforme.
Les religieux sont les seules à s'opposer à la science puisque celle-ci contredit leur croyance. Pas une seule autre personne, a part le philosophe/psycopathe antiscience ou autihumain, essaye de la museler à ce point là.

[Vanité]

Citation :

Les superstitions.
Je dirais même les superstitions très loin devant les religions. Quand je vois que Tessier a une thèse de sociologie, et après avoir vu des analyses variées de cette thèse, je ne crois pas que la religion soit le principal frein à la science actuellement.
On parle du scandale de l'enseignement du créationnisme, et c'en est un, mais en France, on enseigne bien l'homéopathie en médecine....

La religion demeure des superstitions, du moins pour la plupart puisque, même si elles se recoupent elles ne peuvent être toute vraie à la foi.

Les supersitions s'appuient sur les croyances et réponde donc au même mécanisme vis à vis de la science. Le rejet face à elle lorsque la science la contredit voir même le rejet tout court du doute, donc de la discussion.

[Nijel]

J'ai une question :

Ne serait-ce pas plutôt le pouvoir, qui à l'époque était religieux, qui a permis l'émergence de la science ?

Parce que certes la religion a permis l'émergence de la science, mais ne serait-ce pas en tant que pouvoir que cet émergence fut possible ?

Je sais que ma question est sec et sans argument, mais je n'ai pas lu de réponse claire dans ton sujet à celle-ci...

[follet]

Quelques questionnements et demande d’éclaircissements car tout cela est un peu confus, lapidaire et mélange de thèmes :

Quand je parle de la science, je parle de la méthode scientifique, telle qu'elle est apparue à partir du dix huitième
Après seconde lecture, je me demande si vous ne vouliez pas dire avantnon à partir du

Mais, peut-on fractionner en période un tel sujet ?

Dernière chose, je voudrais essayer de montrer que si les méthodes scientifiques ont vu le jour dans les régions où ces religions étaient implantées, ça n'est pas par hasard, mais c'est bien parce que ces religions constituaient un terrain favorable à l'apparition de la science.
Ca ça relève du : Ce n’est pas jaune donc c’est bleu. Et que faites-vous des terres orientales ?

poudre par les chinois bien avant son utilisation en Europe. C'est intéressant de noter qu'à partir d'une avance technologique chinoise, le passage à la science ne s'est pas fait avant que ces méthodes ne soient importées d'occident.)
Vous pouvez expliquer ce que vous vouliez dire ?

Et ça aussi ?
religions {}mais d'une part qu'elles n'aient fait que du mal, et d'autre part que ce mal soit inhérent à leur nature.

Pourquoi est-ce que je distingue ces religions du Livre des autres religions, en particulier orientales et paganistes?
A mon sens, l'une des spécificités de ces religions, c'est le fait que leur cosmogonie placent le monde dans les mains de l'homme, et non de Dieu.
Les créations du monde, quelles que soient leur version dans le Livre, présentent toutes que Dieu a créé le monde, puis l'a placé dans les mains de l'homme. C'est là un point extrêmement important à mon sens. Le monde n'appartient pas à Dieu, mais à l'homme.

Vous êtes bien sûr ou est-ce votre interprétation ?
Dans quelle mesure connaissez-vous les religions orientales, voire les religions en général ?

A l'opposé, l'homme n'a pas ce statut central dans les divers paganismes, et pas non plus dans les religions orientales.
Vous êtes bien sûr ou c'est un manque d’informations ?

A l'opposé, si l'on regarde la Génèse : Dieu créa le monde [...] et il vit que cela était bon. Ainsi, de manière assez unique, les religions du Livre présentent le monde comme étant dévolu à l'homme, et de plus, comme un objet digne de s'y intéresser.
Vous expliquez le cheminement de pensée ou bien, éventuellement, les sources ?

Une autre manière de voir les choses est que les religions du Livre ont séparé Dieu, l'univers, et l'homme. Ainsi, très tôt (typiquement, dès le treizième siecle, avec Saint Thomas d'aquin
Qu’appelez-vous séparation plus précisément ?
très tôt… treizième siècle ???

Bref, dès le treizième siecle, la Connaissance n'était plus l'apanage de l'Eglise, et dès lors, sont apparus des savants reconnus n'appartenant pas à l'Eglise, qui ne conservait que la théologie, c'est-à-dire l'étude de Dieu.
*se frotte le visage*
Si je ne me trompe pas, vous affirmez qu’avant le XIIIe siècle, il n’y avait pas de savants hors l’Eglise ?
Ne parliez-vous pas, par ailleurs, des trois religions ?
Qui sont les savants religieux jusqu'au XIIIe siècle ? Quelles sont leurs découvertes ?

On m'objectera tout les débats qui ont eu lieu autour de l'astronomie, mais là encore, ces débats auront lieu parce que l'Eglise avait permis à cet esprit scientifique d'émerger en dissociant l'univers de Dieu.
Je trouve ainsi que prétendre que l'Eglise a freiné l'émergence des sciences est tout à fait biaisé, dans la mesure où elle l'a justement fait émerger, dans la continuité (et non la rupture comme certains le prétendent) avec son héritage romain. (**)
Avez-vous lu quelques ouvrages sur la cosmologie avant l’émergence du christianisme ?
Avez-vous entendu parler de Avicennes, par exemple ?

l'Eglise avait permis à cet esprit scientifique d'émerger en dissociant l'univers de Dieu.
Vous parliez d’autres religions ou apparentées, ou de civilisations (Chine, Rome antique) qui n’ont pas dissocié, à vos dires, Dieu, univers. Donc là, pas de sciences, pas de Connaissances, pas d’Art, pas de savants, etc., si je suis bien votre propos.

Je trouve ainsi que prétendre que l'Eglise a freiné l'émergence des sciences est tout à fait biaisé,
Avez-vous entendu parler de tout ce que l’Eglise (catholique n’est-ce pas ?) a empêché, condamné, brûler, torturé, enfermé (vivants et matières), etc. ?
Qu’entendez-vous par tout à fait biaisé ?

Notons que dès cette époque, l'astronomie, et un certain nombre d'autres disciplines sont déjà enseignées en universités, qui ont été initialement fondées sur l'instigation des pouvoirs religieux.
Aucune interrogation pour vous à ce sujet ?? Doit-on, par ailleurs en déduire que l’enseignement est seulement dispensé par l’Eglise ?

A partir de ce moment, la Bible deviens accessible à tous, où presque.
Tous ?
Ca va enfin permettre au lecteur de se trouver seul face au livre, et face à ses contradictions, et surtout face à son manque d'organisation. (on pensera par exemple à la théorie des ordres de Pascal.
Ce livre, c'est toujours la Bible? Un seul livre jusqu'aux frasques Pascaliennes ?

Je passe tout aussi vite que vous sur les lignes qui suivent ne voyant pas très bien leur à propos, pour sauter à votre conclusion
En conclusion, je voulais juste tordre un peu le cou aux préjugés comme quoi la religion a été un frein au développement intellectuel, comme quoi les religions protestantes et juives auraient eu un comportement différent de celui de l'Eglise, ou comme quoi l'Eglise en tant qu'institution n'aurait cherché qu'à favoriser l'obscurantisme.
Au contraire, je crois que la religion a permis et aidé l'émergence de la pensée scientifique.
*cherche les données introduisant la conclusion*
Vous pouvez préciser au sujet des autres religions sus-citées ?

*relit une troisième fois*
Apparemment votre argumentation :
Les créations du monde, quelles que soient leur version dans le Livre, présentent toutes que Dieu a créé le monde, puis l'a placé dans les mains de l'homme. C'est là un point extrêmement important à mon sens. Le monde n'appartient pas à Dieu, mais à l'homme.
A l'opposé, l'homme n'a pas ce statut central dans les divers paganismes, et pas non plus dans les religions orientales.

A l'opposé, si l'on regarde la Génèse : Dieu créa le monde [...] et il vit que cela était bon. Ainsi, de manière assez unique, les religions du Livre présentent le monde comme étant dévolu à l'homme, et de plus, comme un objet digne de s'y intéresser.

Une autre manière de voir les choses est que les religions du Livre ont séparé Dieu, l'univers, et l'homme. Ainsi, très tôt (typiquement, dès le treizième siecle, avec Saint Thomas d'aquin

Bref, dès le treizième siecle, la Connaissance n'était plus l'apanage de l'Eglise, et dès lors, sont apparus des savants reconnus n'appartenant pas à l'Eglise, qui ne conservait que la théologie, c'est-à-dire l'étude de Dieu
On m'objectera tout les débats qui ont eu lieu autour de l'astronomie, mais là encore, ces débats auront lieu parce que l'Eglise avait permis à cet esprit scientifique d'émerger en dissociant l'univers de Dieu.

Poursuivons avec le prochain changement majeur : la création de l'imprimerie.
A partir de ce moment, la Bible deviens accessible à tous, {}
Ca va enfin permettre au lecteur de se trouver seul face au livre, et face à ses contradictions, et surtout face à son manque d'organisation{}
Face à cet apparent manque d'organisation, les libertins {}
Ceci préfigure une évolution importante vers la pensée scientifique, dans la mesure où on se mets à séparer l'objet d'étude en plusieurs parties plus facilement étudiables, et selon des critères expérimentaux, en spécifiant et en discutant des critères de séparation, et c'est ce dernier point qui n'avait jamais été fait auparavant, et qui est une évolution indispensable à la méthode scientifique.
------------------
Vos affirmations à propos de Galilée me semblent sujettes à caution :
je suis d'accord. Il n'empêche que dans les faits, c'est l'Eglise qui a fait vivre Galilée et qui lui a permis de faire ses travaux. Se restreindre à dire que l'Eglise a mis 400 ans pour reconnaitre ses erreurs ne change rien au fait que c'est bien grâce à l'Eglise qu'il y a eu les résultats de Galilée.
En quoi l’Eglise catholique a-t-elle fait vivre Galilée !
Je vous propose de relire la vie de Galilée, la semi-trahison d’Urbain.

Les religions chrétiennes, juives, et musulmanes sont très profondément imprégnées de la culture grecque et romaine
Un peu réducteur, ça, non ?
, et c'est très difficile de faire la part des choses entre ce qui viens des grecs / romains et du peuple d'Israel.
Pour nous, certes, vous reconnaîtrez que ce l’ait bien moins pour les exégètes.

[Sermon Bishop]

La religion a aporté beaucoup pour l'art, la philosophie, les écritur mais la science trés peu.

[Vanité]

La religion a été une source d'inspiration, comme n'importe quelle histoire.
Elle a donné aussi des espaces et de l'argent.

Mais les religions condamnent aussi l'art et essaye de le brider.
Par exemple si l'art n'est pas conforme.
Si l'art est anti religieux.
Si l'art se fiche d'eux.

Mais il n'y a aucun rapport avec le sujet.

[Darhtagnan-MdS]

Je signale en passant un excellent article dans le Courrier International de la semaine dernière qui, si ce n'est pas le thème principal, apporte quelques idées sur le sujet.

je cite Ben Rogers, l'auteur de l'article :
"[...] Mais comme le souligne Gray probablement à juste titre, le progressisme a des racines chrétiennes : contrairement aux autres religions, le christianisme a toujours considéré qu'il n'existe une seule voie vers le salut, une vois inscrite dans l'Histoire et ouverte à tous (John Gray) [...]"

La religion chrétienne, si elle s'en est toujours méfié, à tout de même inculqué aux peuples que le progrès était source de bonheur, et que le progrès passait obligatoirement par le perfectionnement des sciences.

On peut par exemple y opposer les modes de pensés asiatiques, le shintoïsme, le confucianisme par exemple, qui ne valorise pas le progrès scientifique de la même manière.

[Mardil]

Citation :

Provient du message de Une Fleur
La religion demeure des superstitions, du moins pour la plupart puisque, même si elles se recoupent elles ne peuvent être toute vraie à la foi.

Les supersitions s'appuient sur les croyances et réponde donc au même mécanisme vis à vis de la science. Le rejet face à elle lorsque la science la contredit voir même le rejet tout court du doute, donc de la discussion.

Justement, à mon avis, ça n'est pas le cas.

Pour moi, la religion couvre ce qui est du domaine du divin, et par voie de conséquence de l'invérifiable.
Quand on dit : "Dieu existe", c'est invérifiable, c'est à dire qu'on ne peut pas imaginer d'expérience montrant que cette proposition est vraie, et qu'on ne peut pas imaginer d'expérience montrant que cette proposition est fausse.

Actuellement, une grande majorité des croyants (en fait, tous sauf les fondamentalistes, quoi) séparent très bien le domaine du divin du domaine des sciences. Si on préfère, leur point de vue est que l'existance où non de Dieu ne relève pas de la science. C'est effectivement le point de vue des scientifiques. La plupart des croyants prennent actuellement la Bible d'un point de vue métaphorique, et non pas au pied de la lettre. Au fond, savoir si Jesus a réellement existé où non importe peu aux croyants, ce qui est important pour eux est son enseignement, et les messages que fait passer la Bible.

Le cas des fondamentaliste, selon moi, relève autant de la superstition que de la religion. On dira que je joue sur les mots, et c'est possible. Mais je persiste à penser qu'actuellement, pour la plupart des croyants (et pour la plupart des écclésiastiques aussi), la Bible corresponds à un enseignement sous forme de métaphores et d'images plus qu'à la Vérité Vraie sur la création du monde...

Citation :

Ne serait-ce pas plutôt le pouvoir, qui à l'époque était religieux, qui a permis l'émergence de la science ?

Parce que certes la religion a permis l'émergence de la science, mais ne serait-ce pas en tant que pouvoir que cet émergence fut possible ?

Question délicate, tant il est difficile de séparer les deux.
Pour moi, les deux côtés interviennent, et sont indissociables l'un de l'autre. La religion en soi interviens par la manière dont elle imprègne l'imaginaire collectif. Mais l'aspect pouvoir interviens aussi, par la création des universités, entres autres...

Citation :

Quand je parle de la science, je parle de la méthode scientifique, telle qu'elle est apparue à partir du dix huitième
Après seconde lecture, je me demande si vous ne vouliez pas dire avant non à partir du

Je dis bien à partir.
Je parle de la science dans l'acceptation moderne et contemporaine du terme, c'est à dire à partir de Newton, Leibniz,entres autres. Auparavant, les connaissances et théories n'avaient pas de pouvoir généralisateur et prédictif, au sens où, par exemple, Popper l'entends.

Citation :

Ca ça relève du : Ce n’est pas jaune donc c’est bleu. Et que faites-vous des terres orientales ?

Je ne comprends pas l'objection. J'explique juste ce que je vais faire dans la suite, cette phrase ne prétends rien montrer en soi, il s'agit d'une introduction de ma part.
Les méthodes scientifiques au sens moderne du terme ne sont pas apparues dans les terres orientales avant que les occidentaux ne les importent.
Bref, les chinois savaient faire beaucoup de choses, sur le plan technologique : la poudre, les boussoles, par exemple, mais n'ont pas réussi à structurer ces savoirs faires techniques au sein de théories unificatrices, comme Newton l'initiera. En bref, le saut conceptuel consistant en abstraire les connaissances techniques ne s'est pas fait en Chine, alors même que ces connaissances techniques étaient plus développées qu'en Europe à cette époque.

Citation :

Vous êtes bien sûr ou est-ce votre interprétation ?
Dans quelle mesure connaissez-vous les religions orientales, voire les religions en général ?

Sur, bien sur que non. Il s'agit d'une interprétation, que j'estime être défendable.
Pour les religions orientales, je ne prétends pas être un expert.
Une vision que j'ai souvent rencontrée quand au rapport de l'homme au monde dans le bouddhisme est que le monde est un lieu d'expériences, d'épreuves, et souvent, est évoquée la possibilité de se détacher du monde lorsque l'on a suffisamment "appris". En soi, et à ma connaissance, il n'y a pas eu dans les différents courants du bouddhisme de jugement moral positif du monde. (d'ailleurs, un tel jugement me semblerait pour le moins incongru dans le cadre du bouddhisme.)

A l'inverse, dans la génèse, cet aspect positif du monde est clairement fait : le fait que Dieu contemple sa création et la trouve bonne est répété par sept fois dans le premier chapitre de la génèse.
Le don du monde à l'homme est fait également de manière on ne peut plus explicite : Dieu les bénit et leur dit : Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre.

Cette soumission du monde à l'homme, de manière aussi marquée, je ne l'ai vue nulle part ailleurs dans des religions dominantes. Cela dit, je peux me tromper, bien sur, mais cet asservissement me semble bien loin de ce qu je peux connaitre du bouddhisme. Pour à l'hindouisme, la distinction entre divinité et univers est loin d'être nette, dans la mesure où le Brahman et le monde ne sont pas vraiment discociables, le cosmos étant une émanation du Brahman. En cela, l'homme n'a pas là non plus de place dominante dans le cosmos.
Dans le cas des paganismes que j'ai pu voir, l'homme n'a pas prééminence sur les différents esprits du monde.

Citation :

Une autre manière de voir les choses est que les religions du Livre ont séparé Dieu, l'univers, et l'homme. Ainsi, très tôt (typiquement, dès le treizième siecle, avec Saint Thomas d'aquin
Qu’appelez-vous séparation plus précisément ?
très tôt… treizième siècle ???

Par séparation, j'entends le fait de dire que les sphères de connaissances du divin, et du temporel deviennent distinctes, c'est à dire que l'on reconnait que l'étude des connaissances du temporel n'ont plus à être soumises à l'approbation de l'Eglise, que ces connaissances ne sont plus du domaine de compétences de l'Eglise. Ca ne s'est pas forcément passé aussi simplement, mais l'idée avait été posée.
Pour le coup du treizième siècle, je parle du moment où ça a été théorisé.
Je parlais ici de repères pour les catholiques, mais les musulmans l'ont également fait, et bien plus tôt. Je n'en ai pas plus parlé par manque de recul sur cette époque.

Citation :

Si je ne me trompe pas, vous affirmez qu’avant le XIIIe siècle, il n’y avait pas de savants hors l’Eglise ?
Ne parliez-vous pas, par ailleurs, des trois religions ?
Qui sont les savants religieux jusqu'au XIIIe siècle ? Quelles sont leurs découvertes ?

Pas hors de l'Eglise, hors des institutions religieuses.
Pour les exemples de savants, je ne saurais pas donner de liste exhaustive, mais voici quelques exemples :
Albert le grand, découverte entres autres de l'acide nitrique.
Roger Bacon, qui prôna le rôle central des mathématiques dans la structuration des connaissances.
Fibonacci, mathématicien.
Villard de Honnecourt, géomètre.
....

Citation :

Vous parliez d’autres religions ou apparentées, ou de civilisations (Chine, Rome antique) qui n’ont pas dissocié, à vos dires, Dieu, univers. Donc là, pas de sciences, pas de Connaissances, pas d’Art, pas de savants, etc., si je suis bien votre propos.

Pas exactement. il y a des savants, de l'art, des connaissances, mais pas d'évolution vers l'élaboration de la science au sens moderne du terme.

Citation :

Avez-vous lu quelques ouvrages sur la cosmologie avant l’émergence du christianisme ?

Lu, non. (Je n'ai jamais trouvé les traductions des ouvrages de Ptolémée en bibliothèque.)
Par contre, je connais différents systèmes célestes d'avant notre ère. Conceptuellement, l'élaboration de ces systèmes s'est faite de manière purement empirique, et non hypothético-déductive.
On n'est donc pas dans le domaine de la science, au sens moderne du terme.

Citation :

Les religions chrétiennes, juives, et musulmanes sont très profondément imprégnées de la culture grecque et romaine
Un peu réducteur, ça, non ?
, et c'est très difficile de faire la part des choses entre ce qui viens des grecs / romains et du peuple d'Israel.
Pour nous, certes, vous reconnaîtrez que ce l’ait bien moins pour les exégètes.

Réducteur, je ne vois pas en quoi. Je n'ai pas dit qu'elles se résumaient à la pensée gréco romaine, mais qu'elles étaient influencées par celle ci.
pour ce qui est des textes, je suis d'accord. Mais je ne parlais pas des textes, mais du "background" culturel qui a présidé à l'élaboration de ces religions. Les textes ayant servi à l'élaboration de la Bible catholique sont des traductions grecques de textes hébreux, mélangés à des textes écrits directement en grec. Qui plus est, ces traductions se sont faites sur trois ou quatre siècles. Dire que lors de ces traductions, et de ces écritures nouvelles, aucune modification /interprétation n'a jamais été faite par les traducteurs me semble présomptueux.
Typiquement, ce qui est considéré actuellement comme le troisième récit de la création, dans le second livre des Maccabées :
regarde le ciel et la terre et vois tout ce qui est en eux, et sache que Dieu les a faits de rien et que la race des hommes est faite de la même manière.
Cette vision de la création est tout de même radicalement différente des deux autres (le récit des 6 jours, et le récit d'Adam et Eve), et me semble être d'inspiration différente. Il faut quand même voir que la communauté juive était très influente en Egypte les derniers siècles avant notre ère, et s'était fortement mélangée avec les populations égyptiennes et grecques. Penser que ce mélange des populations sur plusieurs siècles ait pu provoquer un apport culturel grec important dans la pensée juive ne me semble pas choquant. (et réciproquement)
Dire qu'il est facile de distinguer les différents apports pour des exégètes me semble exagéré. Typiquement, des exégètes s'interrogent régulièrement sur les origines d'une demi-phrase particulière au sein d'un texte entier...


pour Galilée, en 1624, le pape lui donne l'autorisation de rédiger un ouvrage contradictoire sur les différents systèmes du monde, ce qui l'occupera (et le nourrira) sept années.
La "trahison" d'Urbain a aussi des raisons politiques, bien plus que religieuses.
Remarque : ses livres ne seront plus interdits à partir de 1757.

[Kytama]

lit...

Dur...
Ok.
D'abord vous voulez parlez de la méthode d'étude scientifique, telle qu'elle est aujourd'hui... Il faut savoir que les mayas (ou incas je sais plus trop) étaient très avancés au point de vue de l'astronomie, ils prévoyaient les éclipses entre autres.
A ce niveau ce n'est pas que de la technique mais bien une recherche, trouver de telles choses de manière empirique, dur....

Donc pas QUE les religions du livre (j'aime bien ce terme je le réutiliserais )
Pour le fait qu'elles aient permis le développement de la pensée scientifique, je dois dire que mes connaissance sur ce sujet (pointu) approche le zéro mais que votre théorie me convinc qu'a moitié. Je pense que c'est trop réducteur de voir la création de la pensée scientifique par l'étude de la bible sous un jour nouveau.
Cette volonté qu'il y a eu d'étudier le monde alentour a pour moi crée la méthode scientifique; que je m'explique: quand on a redécouvert l'antiquité et la philosophie et toute sorte de de textes anciens on a commencé à voir "autre chose" et c'est à ce moment, je pense, qu'est née la volonté de comprendre le pourquoi de ces civilisations voir de retrouver leurs découvertes, ainsi de par cette volonté est née la méthode scientifique, méthode conçue paradoxalement de façon empirique, la recherche "tout azimut" étant moins efficace....

Un petit peu bref mais y fait tard tudieu!!!
Bonne nuit.

[Vanité]

Citation :

Pour moi, la religion couvre ce qui est du domaine du divin, et par voie de conséquence de l'invérifiable.
Quand on dit : "Dieu existe", c'est invérifiable, c'est à dire qu'on ne peut pas imaginer d'expérience montrant que cette proposition est vraie, et qu'on ne peut pas imaginer d'expérience montrant que cette proposition est fausse.

Justement non. La science et la religion on toujours des querelles avec les affaires temporelles.
On pourrait par exemple voir tout le problème de la création de la Terre, les différences hommes/femmes, l'apparition de l' Homme, son évolution et sa régulation via la contraception, les expériences sur des tissus humains, les greffes, les bébés in vitro, les expérience sur les oeufs humains.
Sans compter à chaque foi que la science apporte un discrédit sur les reliquaires, les "miracles", ou même la cosmologie.
Et c'est toujours d'actualité. Les travaux sur la contraception ou tout ce qui touche à la natalité, les greffes, et même les créationniste américain qui voulaient interdire l'enseignement de la théorie du darwinisme.
J'ai plus l'impression que tu vois des gens qui sont croyants et qui sont heureux dans les progrès de la science, mais ça n'est pas le sujet.
Il est facile de vouloir retirer les fanatiques des religions, c'est à dire enelvé tout ce qui ne cadre pas de notre vision, pour après dire que la religion demeure sans contradiction avc la science. Mais de quels droits juge t on une religion sinon par ce qu'elle accepte de ses membres?
D'ailleurs il y a des communauté religieuse qui rejette totalement la science comme les amisch.

Le seul coté émergent, fût le rôle de l' Eglise dans la diffusion du Lire/écrire.

La science n'a que deux ennemis. Les gens qui voient les races avant de voir les idées. Et les religieux/supersticieux.

Personne d'autre ne remet en cause la science si ce n'est une partie des gens qui ont des dogmes.

[Aloïsius]

Un autre point de vue (désolé si quelqu'un l'a déjà dit, les lignes dansent devant mes yeux, et il m'est plus facile d'écrire...) :

Pourquoi l'antiquité grecque n'a t'elle pas donné naissance à la révolution scientifique et industrielle ? On a mis en avant le problème de l'esclavage pour expliquer l'absence de révolution industrielle (esclavage aboli en Europe par l'action de l'Eglise...). On peut placer le monothéisme universaliste, ou plutôt son absence comme étant l'explication de l'absence de révolution scientifique. Pourquoi ? Parce que ce que les savant grecs découvraient était des "trucs" propre à chacun. L'idée que ces "trucs" soit de porté nécessairement universelle va avec l'idée d'un univers "unifié", avec un seul Dieu, une seule loi, la même partout, observable partout. Or, c'est là un des fondements de l'esprit scientifique : la reproductibilité des résultats.

Je suis sans doute pas très clair...

[Vanité]

La secte pythagoricenne était basée sur ce principe d'universalité, sauf que pour eux "tout est nombre", ce qui leur fît tuer/mettre sous silence les inventeurs des radicaux et autre nombres R privé deQ.
Pour moi ce qui prîvat la révolution industrielle des grecs, c'est quelques siècles de découvertes, de diffusion, l'imprimerie notamment, un système d' autarcie, les guerres incessantes, la main d'oeuvre gratuite.

[Vanité]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
(esclavage aboli en Europe par l'action de l'Eglise...).

D'après ce que je sais ca n'est pas l' Eglise mais l' Abbé Grégoire. Et c'est surtout la révolution française où il reçut une écoute favorable. Non?

[Korben]

Plusieurs choses...

Pour les habituels poissonniers, la guerre est bien dans le sujet un point intéressant à développer puisqu'on ne peut nier que nombre d'avancées scientifiques et technologiques en sont issues (je ne parle pas seulement de la WW bien sur !).

Et je dirais notamment qu'il est malvenu de dire que l'Église ait pu susciter l'avancée scientifique sous prétexte qu'elle a - malgré elle - laissé filtrer quelques hommes qui ont fait des découvertes fondamentales.

Le sujet de Mardil est bien trop court et succinct pour poser une véritable trame, beaucoup trop de pistes ont été laissées de coté. À savoir qu'au départ, le sujet aurait du être traité au moins dans un plan temporel et spatial.

[follet]

Je vais paraître désagréable, tant pis. Les textes sont assez longs sans ajouter de périphrases.

Cela signifie qu’il s’agit d’une manière de raccourci n’argumentant rien bien au contraire. Comme tout votre diatribe qui ne repose sur rien de stable. On ne peut faire un tel argument en survolant ainsi 2000 ans d’histoire universelle. Ce n'est pas en citant tel passage d’un livre – sur lequel les autorités sont elles-mêmes en désaccord-, citant quelques noms sans développer très fortement à travers des sources choisies, et surtout en les interprétants arbitrairement qu’on peut affirmer comme votre ton pourrait le suggérer.
Comme à l’instar de votre exemple de Galilée, affirmant dans un premier temps que l’Eglise l’avait nourri puis dans un second en ramenant cette manne à 7 années (sans préciser pourquoi le pape avait commandé ce livre, ce qui a son poids dans le propos), divers éléments dont vous arguez sont parcellaires ou quelque peu erronés.
L’impasse que vous faites sur des aspects primordiaux de certains d’entre eux est très gênante pour ne pas dire met rudement en discrédit votre propos général.

Par séparation, j'entends le fait de dire que les sphères de connaissances du divin, et du temporel deviennent distinctes, c'est à dire que l'on reconnait que l'étude des connaissances du temporel n'ont plus à être soumises à l'approbation de l'Eglise, que ces connaissances ne sont plus du domaine de compétences de l'Eglise.
Cela ne vient-il pas justement en contre-argument à votre théorie ?

Albert le Grand ne s’est-il pas essentiellement consacré à l’étude des sciences grecques et arabes ?
Bacon vient également en pâle exemple de votre argumentation puisque enfermé par son ordre comme d’autres de ces pairs.
Les deux autres étant profanes ne répondent pas à ma question

Et quelque part vous étayez mon propos : Ces gens qui ont étudié leurs prédécesseurs en sont des continuateurs. Sans ces premiers découvreurs les suivants n’auraient pu produire spontanément ce qu’ils ont produit, leurs matières servant elles-mêmes aux chercheurs venant après eux.
Je ne vois toujours pas où les religions monothéistes ont permis l’ouverture à la science, fusse-t-elle ancienne ou moderne.

J’avançais réducteur : Le christianisme ne s’est pas imprégné QUE des civilisations grecque et romaine.
Dire qu'il est facile de distinguer les différents apports pour des exégètes me semble exagéré. Typiquement, des exégètes s'interrogent régulièrement sur les origines d'une demi-phrase particulière au sein d'un texte entier...
Hum… si vous avez le temps, dites-moi également ce qui vous permet d’avancer une telle chose ?

En regard des quelques mécènes religieux qui parfois ont permis à un savant de s’exprimer, pouvez-vous tenir compte de l’incroyable chape d’interdits, de muselage, de destruction de livres et d’hommes, d’enfouissement de connaissances, d’enfermement, et j’en passe que la religion a osés ?
Quant aux mécènes, reconnaîtrez-vous que, pour la plupart, avant d’être hommes d’églises ils étaient hommes curieux.
N’oubliez pas, en très gros traits, que pendant une longue période peu de choix s’offrait aux gens dits bien nés : l’épée ou la robe (ou voile si ce n’était mariage).
De fait, toujours à gros traits, il est cohérent de trouver des lettrés au sein d’ordre religieux ce qui ne signifie absolument pas que l’Eglise est favorisée l’étendue des connaissances (cas particuliers exclus, il va de soi, mais cela n’est pas signifiant), tant sur le plan de la recherche que sur celui de sa diffusion.

*petite révérence*

[Marine]

C'est un vrais plaisir que de vous lire Folet, chère soeur du temps révolue d'un Monde anéantie et disparue dans les limbes prophétiques.

Le sujet est intéressant et j'ai mise une heure à lire les différentes interventions, plus ou moins remarquables, plus ou moins intéressantes, plus ou moins enrichissantes.

Mon avis sur la question est ce qu'il est, vaut ce qu'il vaut, à vous de voir, de prendre ce qui vous plais et de rejeter le reste.

La religion est née de ce que l'homme avait besoin de mettre une signification aux choses le dépassant. La vie, la Mort bien sûr, mais aussi le pourquoi de la pluie, du soleil, des nuages, des montagnes, des saisons, des couleurs et des parfums des choses, et toutes choses encore qui l'environnaient et le plongeaient dans d'inacceptables inconnus. La religion, moyen d'expliquer les choses, et de donner un sens à ce que nous ne pouvions expliquer, devint à l'apparition des civilisations, peu à peu un moyen de gouverner et de régenter les peuples.

C'est hélas bien ici que se situe la fin de notre belle aventure religieuse, car sitôt qu'elle fut entre les mains de leader de grandes communautés, de chef de troupes nombreuses, elle n'eut plus de cesse que de détruire tout ce qui pouvait remettre en question l'ordre établi.

A mesure qu'elle devint capable d'expliquer par le raisonnement, le calcule et l'expérience refaisable partout et par tous, les choses qui jusqu'ici ne l'étaient que par le domaine du religieux, la science devint peu à peu l'ennemi de la religion, en ce qu'elle retirait à cette dernière les châteaux de sables qu'elle avait construite sur les montagnes de l'ignorance.

Le nom de la rose, remarquable ouvrage d'Umberto Eco, montre avec force et justesse les incroyables tentions engendrées par les religions sur ceux qui voulurent expliquer les choses par d'autres méthodes que l'interprétation d'un livre transmis de moines en moines et de copistes en copistes.

Certe, les religions ont changé, évolué, et nous ne sommes plus au temps de l'inquisition me direz vous. Pourtant dans le monde, les plus fragiles continue d'être les victimes de la religion lorsque celle ci veux tout régenter, tout dire et tout expliquer. Ci et là, des femmes sont excisées, infibulées, et plus tard mariées de force, ce, au nom d'une interprétation faussée d'un livre. Nous oublions trop souvent qu'il est encore des terres où les pratiques de l'inquisition demeure la règle et où l'on brûle les livres et casse les instruments de connaissances afin de maintenir les peuples dans l'obscurité.

Non, vraiment non, les religions n'aidèrent pas la science. Au contraire, c'est si j'ose dire "miraculeux" que nous ayons réussie malgré elles à nous sortir des ténèbres de l'ignorance.

Tel est mon avis sur la question.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Une Fleur
D'après ce que je sais ca n'est pas l' Eglise mais l' Abbé Grégoire. Et c'est surtout la révolution française où il reçut une écoute favorable. Non?

Je ne parle pas de ce qui se passait outre mer... Je fais référence à l'esclavage en Europe, qui avait pratiquement disparu après l'an mil. Certes, le servage n'était qu'à peine moins pire, mais c'était déjà ça (la doctrine chrétienne interdisait l'esclavage des chrétiens. Quand les slaves furent christianisés, les trafics en provenance de l'est et du nord cessèrent. Ne restait qu'un esclavage résiduel sur les zones frontalière entre Chrétienté et Islam, les prisonniers de chaque camps étant conservés à titre d'esclave en attendant un hypothétique rachat). L'expansion européenne à partir du 16e siècle allait changer la donne, mettant à disposition des esclavagistes d'importante population non christianisées.

[follet]

Petite Marine
Voilà des aspects très importants, je trouve, de la naissance et du fait religieux

Aloïsus
Certes, le servage n'était qu'à peine moins pire, mais c'était déjà ça ({}
sans compter la dîme....

{}la doctrine chrétienne interdisait l'esclavage des chrétiens.

.................

[Vanité]

Ca n'est pas pareil alors

[Aërandis]

Citation :

Provient du message de Petite Marine ~I~
La religion est née de ce que l'homme avait besoin de mettre une signification aux choses le dépassant. La vie, la Mort bien sûr, mais aussi le pourquoi de la pluie, du soleil, des nuages, des montagnes, des saisons, des couleurs et des parfums des choses, et toutes choses encore qui l'environnaient et le plongeaient dans d'inacceptables inconnus. La religion, moyen d'expliquer les choses, et de donner un sens à ce que nous ne pouvions expliquer, devint à l'apparition des civilisations, peu à peu un moyen de gouverner et de régenter les peuples.

C'est hélas bien ici que se situe la fin de notre belle aventure religieuse, car sitôt qu'elle fut entre les mains de leader de grandes communautés, de chef de troupes nombreuses, elle n'eut plus de cesse que de détruire tout ce qui pouvait remettre en question l'ordre établi.

A mesure qu'elle devint capable d'expliquer par le raisonnement, le calcule et l'expérience refaisable partout et par tous, les choses qui jusqu'ici ne l'étaient que par le domaine du religieux, la science devint peu à peu l'ennemi de la religion, en ce qu'elle retirait à cette dernière les châteaux de sables qu'elle avait construite sur les montagnes de l'ignorance.

Je me permet de citer Petite Marine pour ne pas écrire une deuxième fois la même chose car ceci résume parfaitement ma pensée.

J'apporterai tout de même une petite nuance. En général, je pense que l'on peut dire que l'église a été le plus grand ennemi de la science pendant des siècles. Mais ceci, uniquement dans le cas des sciences qui se risquait à contredire les préceptes de l'église. Je rappellerai au passage, que pendant une génération le nom de Christophe Colomb a été rayé de l'histoire pour avoir osé prétendre que la terre était ronde.

Par contre, dans le cas de sciences plus abstraites, comme les mathématiques qui eux, ne s'opposait pas à la vérité divine, ils n'ont guère était entravés par l'église (sauf dans le cas où les mathématiciens étaient aussi physiciens).

Voila, mais en règle général, j'en reviens quand même à penser que l'église à tuer la sciences pendant de long siècles pour pouvoir conserver son emprise sur les esprits.

D'ailleurs on peut se dire qu'ils avaient raison de voir un danger dans la science, car aujourd'hui, époque où la science n'arrête pas de progresser et de faire reculer les barrières du savoir humain, on voit un net recul de la religion dans les pays développés. On ne peut nier qu'il y a un lien évident entre ces deux phénomènes, car aujourd'hui les hommes sont de plus en plus aptes à répondre à la question: "Pourquoi ?"