Communisme, le prix à payer

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Bon, anax, si je suis ton raisonnement :

Peu importe l'idéologie de base, tout dépend de ce qu'on en fait, à ce titre les communistes devraient être aussi mal vus que les nazis si on prend en considération les massacres de ceux ci.

Ok, allons jusqu'au bout.

Bannissons les catholiques, en effet, le principe de base est généreux mais voila, y'a eu l'inquisition, un systeme novateur dans le génocide de masse.

L'Islam pareil

Et d'ailleurs avec ce principe de base, on peut regarder de travers n'importe qui.

Meme toi, je suis sur que tu dois appartenir à une de ces catégories douteuses.
Bien qu'en lisant ce post, je me suis dit : tiens, encore un post sur lequel il sera inutile de répondre, vu comment les gens sont bornés sur ce thread. Et puis finalement si.
Citation :
oui mais le problème, c'est que les déviances ont été commises sous la bannière communiste en quelques sorte. Du coup le communisme est tout de même entaché.
j'ai hésité je l'admet entre une réponse sérieuse et une réponse et j'ai opté pour la sérieuse. Staline ne cherchait pas vraiment à atteindre le communisme, et c'est pour ça que c'est devenu un régime autoritaire, totalitaire, ce que vous voulez du moment que ça inclus culte du chef, manque de liberté, etc.. Or ce n'est pas du tout les idées communistes.
Juste une petite précision pour quand ça parlait des américains : encore de nos jours sur leur petit questionnaire quand on débarque la bas il y a la question : êtes vous communiste ? entre êtes vous terroriste ? et possédez vous un casier judiciaire ?
Le sujet de notre amie morte vivante ne m'a pas franchement choqué. L'hypothèse du totalitarisme (concept inventé par les historiens américains entre autre après la seconde guerre mondiale) n'est pas neuve. "Le livre noir du communisme", a fait polémique il y a un certain temps déjà

Ce que j'en pense ? Le fait est que dans "dictature du prolétariat", il y a le mot "dictature", ce qui suffit à mes yeux à condamner l'ensemble des idéologies révolutionnaires basées sur l'oeuvre de Marx à l'échec. Aussi pure soit leurs intentions, elles engendreront toujours, et ont toujours engendré, des systèmes monstrueux (URSS, Chine, Cambodge, Corée du Nord, Sentier Lumineux, etc...) parce qu'elle pose que la fin (égalité) justifie les moyens (pas de liberté), ce qui tend naturellement à permettre à des monstres psychopathes comme Staline (et oui, Staline était antisémite, entre autre) de prendre le pouvoir.

Celà étant, parmi ceux qui aujourd'hui agitent le drapeau rouge, rares sont ceux qui ressemblent aux doctrinaires sectaires qui occupent le devant de la scène politique d'extrême gauche. Ce sont pour la plupart des idéalistes bourré de générosité, refusant ce que d'autre doctrinaires sinistres nous présentent jours et nuits comme étant une fatalité (mode hypocrite larme à l'oeil, Fafa par exemple) ou un progrès (mode vaseline, souriez SVP, Raff' par exemple). Rien à voir donc avec les nervis aux crânes rasés et vide, ou les passionaria animalière écumantes de haine...

Le problème, c'est que leurs énergies sont en bonne partie perdu parce que les doctrines stérilisantes nées il y a plus d'un siècle se sont fossilisé entre les mains de gardiens du temple avide de leur petits pouvoirs. Mais ça change. J'en suis persuadé. Certains ont retenu les erreurs du passé, et plutôt que d'apposer des rustines sur des tuyaux crevés, cherche à dépasser enfin ces modèles tous hérité en fait de la vision erronée et constipante d'Adam Smith. Il suffit de chercher un peu, on trouve...
Le communisme est une belle théorie mais force de constater que partout il a dérapé et ce bien avant Staline (octobre rouge ,les épurations des blancs, les répressions c'est bien avant Staline tout ca )

Donc en fait il faut bien séparer 2 idées de base :
-le communisme de base dirons nous qui est une belle utopie mais qui n'est jamais parvenu à son application concrète (à savoir la transition de la société bourgeoise à un système communiste sans état)

-ses déviances : a savoir le troskysmes,le stalinisme , le marxisme-léninisme , qui sont tous des dérivés du bolchévisme .
L'anarchie ,le nihilisme,les menchenik qui sont tous une déviance anarchiste.
le système de démocratie populaire de Mao qui est une variante qui se repose sur le paysan , plutot que sur l'ouvrier.

Force est de constater que tout les systèmes qui sont arriver au pouvoir sont des déviances .

Donc 1er stade de réflexion : est ce que le communisme a un défaut dans sa base qui l'oblige a dévier pour etre viable ?

Je ne trancherais pas la dessus.

Ensuite tout ses partis se sont imposés par la violence et on été au centre de phénomène sanglant .

2 em réflexion:est ce que la tentative d'instauration d'un systme communiste déviant ou pas ce feras toujours dans la violence ?

Pour cette question je répondrais oui car le communisme porte dans ses gènes le conflit ,la révolution prolétarienne ce devant de faire la guère aux nantis ,aux patronnats et aux capitalistes , un conflit idéologique qui se transformeras en conflit physique est inévitable a court terme

Le communisme n'est dans la doctrine ,pas censé faire partis du gouvernement , vu que le communisme et au dessus des partis traditionnel et qu'il doit amener une société égalitaire sans état , donc sans partis .

3em réflexion :qu'est ce que foutent des communistes dans un gouvernement d'une société capitaliste?


Donc pour résumer ces réflexions je crois que si l'utopie communiste est intéressante , son idéologie la pousseras tôt ou tard a dévier ou a entrer en conflit avec un système déjà en place .
La violence me semble donc inévitable a partir du moment où le communisme se réalise car les anciens tenants du pouvoir (capitalistes,tsaristes,patronnat) ne se laisseront jamais prendre leurs choses de force .


Maintenant j'aimerais savoir de quel base idéologique se targuent les partis communistes actuels car je crois que leur base est trouble .

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Maintenant petit passage sur le nazisme , il faut savoir qu'a la base le nazisme n'est pas du tout un mouvement individualiste mais un mouvement populaire et révolutionnaire avec un contraste de propositions très social (le coté socialiste) tout en ayant de fortes revendication raciale et national (le coté nationaliste) .
L'idéologie nazie à peu à peu dévier (et oui lui aussi ) sous Hitler qui suite à une série d'évenement que je ne détallerais pas ici à progressivement transformer la doctrine du parti en faisant passer nettement la primauté du coté nationaliste sur le coté nationaliste et faisant passer le parti de révolutionnaire à réactionnaire.
Unhappy
Avec ce genre de threads, si tout le monde t'écoutait, Anax, déjà que tous les sujets s'exprimant sur l'extreme-droite sont fermés, seraient aussi fermés les sujets sur l'extreme gauche

On a encore le droit de dire qu'on est humain ?
Citation :
Provient du message de Lothar
Maintenant j'aimerais savoir de quel base idéologique se targuent les partis communistes actuels car je crois que leur base est trouble .
Le PCF n'a plus de base, que ce soit idéologique ou militante Les partis trotskystes ont été sorti de leur formol par cette défaillance de leur ennemi historique, mais ils n'en sont pas moins mort-vivants. Nombre d'entre eux ont rejoint les verts, où ils ont amené leurs détestable coutumes, comme on a pu le voir il y a peu. Oui, ils m'ont aigris.
Citation :
Provient du message de Sadnesty
On a encore le droit de dire qu'on est humain ?
Surtout pas malheureux!!

En théorie, l'être humain est un être complexe, pas méchant, doué d'une intelligence hors du commun...
Mais en pratique, c'est un monstre, un imbécile qui créé des guerres, tue son prochain, viole, massacre, ment, etc etc...

Il faudrait avoir honte d'être un être humain...

On va dire pareil pour l'Islam, parce que Ben Laden est un terroriste..
On va dire pareil pour le christianisme parce que les chrétiens ont tués..
On va dire pareil pour le judaisme...
On va dire pareil pour la démocratie, car au nom de la liberté, l'égalité, la fraternité, il y a eu des révolutions..
On va dire pareil pour la monarchie parce que les rois c'étaient des méchants..
Bref, on va pouvoir appliquer ça à à peu pres tout et comme ça on sera content..

Tu vois que c'est une vision assez primaire?
Citation :
Provient du message de Ayolia
Il faudrait avoir honte de s'appeler Humain...
Non. D'abord parce que je ne m'appelle pas Humain (IRL ou ici ), ensuite parce que Humain, c'est une chose en devenir, un état à atteindre, un but, un horizon. Il m'arrive d'arriver à être Humain, parfois, et je n'en suis pas peu fier.
Perso je f'rai tout de même la part des choses entre le Stallinisme et le communisme de "base" car Staline était un Boucher et tout les communiste ne le sont pas... Faire un tel amalgame avec le Nazisme est assez dangereux je trouve et très exagéré.

Pourquoi ? Il suffit de voir les atrocités commises par le Partie National Socialiste pour comprendre nan ?

Comme le dit si bien Panda (C'est rare ), pourquoi n'irions nous pas interdir la pratique de l'islam et de l'Eglise catholique puisque l'Inquisition sonne comme un des plus grand massacre de l'histoire (Sans parler de la St Barthelemy).

Sinon j'aimerai conclure sur le fait que ton post sonne bien année 70 "Guerre froide" où des gens "bien--pas-communistes" aux USA faisaient la Chasse aux sorcières sur les "monstres" communistes... De la même façon Hitler était aussi anti-communiste... A méditer peut être...
Citation :
Provient du message de Ayolia
Rhaaa joue pas avec les mots

Et pi toc j'édite

(Mais d'un autre coté même devenir Humain c'est surement mal aussi hein )
Avec ou sans majuscule, humain c'est bien. Mais c'est pour Demain.

Edit : la chasse au sorcière, c'est les 50, pas les 70.
T'as choisi un terrain tres tres glissant.
Apres dans l'horreur infligé par untel ou untel on je sais pas si on peut dire celui-la est pire qu'un autre.

De plus, en disant le communisme tu generalise.
Il te faudrait plutot parler du communisme version Staline.

Enfin ca manque un peu de discernement tout ca ....
Le nazisme et le communisme (notions qui sont tout deux des idéologies à la base) n'ont pas du tout les mêmes finalités.
Mais les moyens mis en oeuvre pour les appliquer ont été les mêmes. A savoir l'instauration de régimes totalitaires.
Citation :
Provient du message de Mardram Rakar
Il y a eu d'autre pays sous domination nazie à part l'Allemagne ? Non. Le débat s'arrête ici. Le communisme est un modèle économique et il est exportable, pas le nazisme.
exportable a grand coup de déportation, d'executions sommaires, et de coups de canon oui. Demande au tchèques ou aux polonais ce qu'ils en pensent..

quand à sa finalité, elle est la même que le capitalisme, a savoir le contrôle des masses, ce qui diffère en ce point du nazisme qui a pour finalité la domination (et plus si non affinités...) des autres peuples par la "race" arienne.
Elle le fait expres?
Et depuis quand les coco ont fait du mal? Moi, j'ai vu Staline faire du mal, mais lui etait stalinien, et Mao , tout en etant maoiste, reussir a nourrir 1 millions de persones (tout en en tuant certes beaucoup)
PErso, je n'ai jamais vu de communisme appliqué ailleurs que pendant les colos
Citation :
Provient du message de Rycan


quand à sa finalité, elle est la même que le capitalisme, a savoir le contrôle des masses, ce qui diffère en ce point du nazisme qui a pour finalité la domination (et plus si non affinités...) des autres peuples par la "race" arienne.
C'te troll Même moi je n'oserai pas me mentir autant.
Bon alors à ceux qui disent que l'on devrait avoir honte d'être musulman ou catholique à cause des déviances passées ou présentes, que je sache personne ne se réclame de l'Inquisition de nos jours, pas plus qu'il n'y a des personnes qui proclament être des extremistes islamistes. Enfin je parle pour notre pays, puisque l'on peut voir que dans d'autres région du monde, c'est une fierté d'être un fanatique...
Idem pour la Terreur en France: qui prétend être Jacobin de nos jours? Personne.

Citation :
On va dire pareil pour le judaisme...
C'est amusant parce que c'est le seul truc auquel tu ais mis des points de suspension. Explique moi ce que tu reproche au Judaïsme, je serais curieuse de le savoir car contrairement aux deux autres religions monothéistes, le judaïsme n'a jamais fait de prosélytisme pour convertir des gens, jamais massacré des personnes qui ne croyaient pas en leur dieu. Ce qui est assez logique puisque le peuple juif est le peuple élu (dans leur religion). Il n'y a pas de volonté de transmettre le message divin à tout le monde. Enfin ce n'est pas le débat...

Le problème n'est pas que les communistes d'aujourd'hui ne pensent pas à revenir à un régime totalitaire de nos jours (encore que, il y a des nostalgiques de toute chose), mais déjà je ne suis même pas sûre que tous les communistes voient en Staline (pour ne citer que lui, mais il y en a tant d'autres) un monstre. Considère-t-on Mao comme un taré qui ne savait pas ce qu'il faisait (provoquer une grande famine c'est pas mal tout de même, sans oublier la révolution culturelle, qui est à mon sens criminelle)? Chez nous, qui ne sommes que très minoritairement communistes, sûrement, mais en Chine, parmi les membres du parti communiste, j'en doute. Ou alors si on le pense, on évite de le dire haut et fort. Pour moi garder le même nom, c'est ne pas faire une croix sur ce passé, ne pas le renier entièrement. Et c'est en ça que je suis choquée.
Citation :
Provient du message de Anax la Pixie Liche
Bon alors à ceux qui disent que l'on devrait avoir honte d'être musulman ou catholique à cause des déviances passées ou présentes, que je sache personne ne se réclame de l'Inquisition de nos jours, pas plus qu'il n'y a des personnes qui proclament être des extremistes islamistes. Enfin je parle pour notre pays, puisque l'on peut voir que dans d'autres région du monde, c'est une fierté d'être un fanatique...
Idem pour la Terreur en France: qui prétend être Jacobin de nos jours? Personne.
Et plus personne ne se reclame staliniste ou maoiste...
Citation :
Provient du message de Momo le morbac
Et plus personne ne se reclame staliniste ou maoiste...
Tu devrias lire du le site du parti du travail belge (PTB) avant de dire ca , pure programme stalinien et qui le revendique fièrement.
Surtout que comme je l'ai dit plus haut, peut-être qu'ils ne se disent pas forcément staliniens ou maoistes, mais beaucoup ne reconnaissent pas le désastre qu'aura été le communisme, et le nombre de morts que cela aura engendré. Beaucoup de personnes voit encore en Staline un homme bon ( ).
Alors que je ne pense pas que l'Eglise se remémore le temps de l'Inquisition comme la belle époque. Enfin je n'espère pas pour eux, parce que sinon c'est qu'ils ont vraiment une tare eux aussi...
Citation :
Provient du message de Khyok

Je suis navré d'avoir fait si long, mais ces points méritaient en effet éclaircissement. Car pour des Marx, pour des Lénine , des Trotsky, des Rosa Luxembourg, cet amalgame est insultant; il salit la mémoire d'hommes qui ont combattu pour un idéal égalitaire, révolutionnaire et - à mes yeux - juste.

Lénine ? Je t'invite fortement à aller sur ARTE et de rechercher une série documentaires à l'occasion de l'ouverture des archives de l'ex URSS, il y a 1 ans ou 2, les historiens n'en sont toujours pas revenus: en vrac: staline n'a fait qu'appliquer les idées de Lénine, goulags y compris. Ce reportage est édifiant. Evidemment tu peux le remettre en question mais essaye de le voir on en discute après.
Il ne faut pas confondre le communisme de Marx et Engels avec la dictature de Staline qui n'avait de communiste que le nom.
Dans l'idéologie communiste je ne pense pas qu'il y est quelques choses d'illégale ou d'inhumain contrairement a l'idéologie nazie.
honnetement....je n'ai pas tout lu mais je ne dirais qu'une chose: Et le capitalisme? Crois tu que lui aussi n'est pas la cause de millions de morts ? C ridicule ce point de vue immature de redire le communisme a l'urss...d'ailleurs presque tous les communistes s'accordent a dire que stalline a trahi le communisme...Il n'etait devenu q'un pale dictateur

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