[Irak]nouveau sophisme US

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Plus ça va, et plus l'équipe Bush ressemble à un subtil mélange entre Ubu, Big Brother et les pieds nickelé, le tout avec la première armée du monde, et de loin. Flippant., vraiment flippant.


Citation :
Le ventre de «une»
Saddam était méchant, donc il avait des armes prohibées
LE MONDE | 16.06.03 | 13h20
Cernobbio (italie) de notre envoyé spécial

Le débat ne fait que commencer aux Etats-Unis et en Grande-Bretagne. Washington et Londres ont-ils menti en justifiant la guerre contre l'Irak par la présence d'armes de destruction massive (ADM) ? La question a été posée au sous-secrétaire d'Etat John Bolton lors de la réunion annuelle du conseil pour les relations entre l'Italie et les Etats-Unis organisée le vendredi 13 et le samedi 14 juin au bord du lac de Côme. Elle a été posée avec insistance, y compris par des personnalités d'outre-Atlantique qui "n'aimeraient pas que leur gouvernement les ait trompées".

Y a-t-il ou non des ADM en Irak ? Ce n'est pas la question, a répondu le chargé du contrôle des armements au département d'Etat : "Les armes de destruction massive sont inséparables du régime de Saddam Hussein", a-t-il déclaré. Leur existence n'est pas liée à une constatation, c'est un problème de logique, a-t-il expliqué en se référant à une "analyse systémique", chère à Robert McNamara, théoricien et praticien de la dissuasion nucléaire, secrétaire à la défense de John Kennedy dans les années 1960.

La menace représentée par les ADM ne dépend pas de la découverte de vecteurs portant des charges sales. S'il y en avait en Irak, les inspecteurs de l'ONU les auraient sans doute trouvés, a déclaré M. Bolton. La menace est la conséquence d'une chaîne logique impliquant la recherche, le développement, des savants et des ingénieurs, puis, seulement à la fin, la fabrication, le transport et le lancement. Cette organisation échappait aux inspections dans ses aspects immatériels. La meilleure preuve que Saddam Hussein disposait de cette logistique est qu'il a utilisé des ADM contre son peuple et contre l'Iran.

Ce sophisme permet d'expliquer pourquoi, deux mois après la chute de Saddam Hussein, aucune arme de destruction massive n'a été découverte en Irak par les forces américaines. Si la possession d'ADM était "intrinsèque au système irakien", le seul moyen de parer à la menace était bien un changement de régime. A partir de telles prémisses, la conclusion allait de soi. Elle n'a pas convaincu totalement les interlocuteurs de M. Bolton.

Daniel Vernet
Trés franchement, vous regrettez Sadam? Non, mais franchement si c'est le cas, dites le une bonne fois pour toute. Daccord les américains ont des manières désobligeantes et nous avons un égaux considérablement plus grand que notre importance, mais sur le fond du fond, vous regrettez vraiment Sadam?

J'allais vous rappelez tout ce que Sadam a fait à son peuple et à la région de guerres, de massacres ethniques, d'exterminations de familles entières mais je vous sais bien informé, Aloïsius en particulier. Donc, à la fin, je fini par me demander si pour des raisons que j'ignore vous ne regretteriez pas Sadam.
ce n'est pas une question de dictateur, c'est une question de méthode, d'utilisation de la force, de sentiment de police mondiale, de bafouage de l'ONU, de mensonge avéré devant le monde

pourquoi l'irak ne serait pas qu'un essai

recemment on a parler de l'iran, on a parlé de l'arabie saoudite
Saddam a aussi rendu obligatoire l'école, modernisé son pays, vendu son pétrole alors que tout le monde se servait, et construit routes ponts etc... Il a commencé gouvernant il a finis dictateur... avec son lot de meurtres extermiantions etc...

La faute de la situation a un embargo américain, une guerre américaine... Et maintenant le pétrole est américain, le marché de la reconstruction américain, le guvernement américain...

La chasse gardée de l'amérique ( amérique du sud), s'est étendu à l'eurasie ...
Citation :
Provient du message de Petite Marine ~I~
Trés franchement, vous regrettez Sadam? Non, mais franchement si c'est le cas, dites le une bonne fois pour toute. Daccord les américains ont des manières désobligeantes et nous avons un égaux considérablement plus grand que notre importance, mais sur le fond du fond, vous regrettez vraiment Sadam?

J'allais vous rappelez tout ce que Sadam a fait à son peuple et à la région de guerres, de massacres ethniques, d'exterminations de familles entières mais je vous sais bien informé, Aloïsius en particulier. Donc, à la fin, je fini par me demander si pour des raisons que j'ignore vous ne regretteriez pas Sadam.
C'est toujours le même argument qui nous est resservi encore et encore. Après, on va s'en doute m'accuser d'être partisan de Ben Laden, de vénérer Castro, et de faire le pélerinage sur les hauts lieux du nazisme, ou d'héberger des khmers rouges chez moi.

Ca fait des années qu'on sait toute l'horreur du régime de Saddam, dès l'époque, où, alors que Rumsfeld revenait souriant de Bagdad, les gaz de combat s'épandait sur les troupes iraniennes.

La disparition (?...) de Saddam est une bonne chose. L'hypocrisie en uranium blindé ; la propension au mensonge les plus éhontés, à la propagande nationaliste la plus grossière ; la corruption même pas dissimulée et le fanatisme illuminé de l'équipe Bush, de plus en plus pathétiquement visibles, n'en sont pas moins bien plus inquiétants que la présence ou pas d'un boucher mégalomane dans un petit pays du tiers monde. Mais si vous ne pouvez pas comprendre ça, vous ne pouvez pas comprendre la géopolitique. Dommage, c'est passionant.
Citation :
Provient du message de KEEPCOOL
Saddam a aussi rendu obligatoire l'école, modernisé son pays, vendu son pétrole alors que tout le monde se servait, et construit routes ponts etc... Il a commencé gouvernant il a finis dictateur... avec son lot de meurtres extermiantions etc...

La faute de la situation a un embargo américain, une guerre américaine... Et maintenant le pétrole est américain, le marché de la reconstruction américain, le guvernement américain...

La chasse gardée de l'amérique ( amérique du sud), s'est étendu à l'eurasie ...
Doucement sur la propagande. Saddam a commencé dictateur belliciste, il a fini dictateur planqué. Faut revoir l'histoire irakienne contemporaine, et l'embargo n'est en rien responsable du durcissement du régime irakien : il n'a jamais été souple. En revanche, l'isolement irakien est responsable de l'influence grandissante des islamistes dans ce pays.
Alors là j'avoue que cela me dépasse.
Je croyais que, après avoir voulu utilisé l'ONU, les U.S. ont brisé ce dernier en agissant seul ... et maintenant ils confirment la compétence des inspecteurs de l'ONU après avoir clamé qu'ils étaient incapables !!

Mais à quel jeu jouent-ils ? Ils voudraient se couler qu'ils s'y prendraient pas mieux ... Et ce pauvrre Colin Powell va devoir encore avaler des couleuvres ...

Si quelqu'un peut m'aider à décoder, je suis preneur.
Oui, j'ai lu ça hier dans le Monde et je me suis bien bidonnée.

Je pense que BUSH en utilisant les médias comme il l'a fait pour faire sa guerre a pris un risque qu'il n'a sans doute pas suffisamment mesuré...

En l'absence d'ADM, les médias se sont totalement crédibilisés et pour ne pas perdre tout crédit ils n'ont dorénavant pas d'autre choix que de réclamer des comptes à BUSH et à BLAIR...

Au lieu de "je vous ai manipulé en vous donnant de fausses informations sans faire preuve d'esprit critique" la parade est "Le gouvernement de Bush -ou de Blair- nous a manipulé pour que nous vous communiquions de fausses informations"...

Et il s'il y en un qui doit bien jubiler c'est Hans Blix...
Citation :
Provient du message de Petite Marine ~I~
Trés franchement, vous regrettez Sadam? Non, mais franchement si c'est le cas, dites le une bonne fois pour toute. Daccord les américains ont des manières désobligeantes et nous avons un égaux considérablement plus grand que notre importance, mais sur le fond du fond, vous regrettez vraiment Sadam?
Donc pour toi, on pouvait virer Sadam de n'importe quelles manieres, en utilisant le mensonge et la manipulation ?
Pour toi tous les moyens sont bons pour arriver à ses fins donc...
Et qu'est-ce qui les empeche d'en faire autant ailleurs ?

Les USA auraient utiliser l'arme atomique pour tout peter, y en auraient sans doute qui auraient dit la meme chose, "bon oui y a eu quelques morts, mais vous le regretter tant que ça Sadam ?"
Je crois que ce Bush a fini par nous avoir à l'usure, nous les fervents commentateurs.

Quand ça ne devient plus qu'ubuesque, pour reprendre le terme, sans morceaux de réalité dedans, vient un moment assez gênant où l'hébétude succède à la colère lucide. *dzoing*


Dans le registre, aussi cette news datant de lundi :

Citation :
Bush s'en prend aux "historiens révisionnistes" pour justifier la guerre

ELIZABETH (AFP) - George W. Bush a affirmé lundi que la guerre contre l'Irak était justifiée par le besoin d'assurer la sécurité des Etats-Unis, s'en prenant aux "historiens révisionnistes" qui mettent en doute sa nécessité.

"Ce pays a réagi à une menace représentée par le dictateur irakien. Maintenant, certains aimeraient réécrire l'histoire, je les appelle des +historiens révisionnistes+", a déclaré le président américain lors d'un discours à Elizabeth (New Jersey, est).

"Saddam Hussein était une menace pour l'Amérique et le monde libre en 1991, en 1998 et en 2003. Il a continué d'ignorer les requêtes du monde libre et, en conséquence, les Etats-Unis et leurs amis et alliés ont agi. Une chose est certaine, Saddam Hussein n'est plus une menace pour les Etats-Unis et pour nos amis et alliés", a ajouté M. Bush.

Un des ex-conseillers du président Bush en matière de contre-terrorisme, Rand Beers, a vivement critiqué lundi dans un entretien publié par le Washington Post la politique de sécurité intérieure de la Maison Blanche.

"L'administration ne fait pas ce qu'elle dit dans la guerre contre le terrorisme. Elle n'augmente pas notre sécurité, au contraire", a déclaré Rand Beers au Washington Post.

M. Beers avait démissionné de ses fonctions peu avant le début de la guerre contre l'Irak et vient de rejoindre le camp du sénateur démocrate John Kerry, candidat à l'élection présidentielle de 2004.

"Le 11 septembre (2001), notre pays a été choqué. Cette partie du monde a été particulièrement choquée par la violence, la violence soudaine, subie. Nous avons été choqués de réaliser que les océans ne nous protégeaient plus et que nous avions du coup une mission sérieuse à remplir", a souligné M. Bush en évoquant la guerre contre le régime des talibans en Afghanistan et celle contre le régime de Saddam Hussein.

Rand Beers a travaillé au Conseil national de sécurité (NSC) de la Maison Blanche d'août 2002 jusqu'à sa démission en mars dernier. Il avait occupé des fonctions similaires au NSC pendant trente-cinq ans dans les administrations Reagan, Bush père et Clinton.

M. Beers reproche à l'administration républicaine actuelle de trop se préoccuper de l'offensive anti-terroriste sans se donner les moyens de bien protéger les Etats-Unis contre de nouveaux attentats, semblables à ceux perpétrés par Al-Qaïda le 11 septembre 2001.

Dans son interview, il a critiqué la guerre en Irak, comme "mal conçue et pauvrement exécutée".

L'administration Bush avait axé son discours contre l'Irak dans les mois précédant la guerre sur le fait que ce pays possèdait des armes de destruction massive qu'il pourrait utiliser contre des pays alliés des Etats-Unis ou les donner à des terroristes pour les utiliser contre des cibles américaines.
Petite Marine, je suis sûr que les civiles irakiens démembrés à coups de bombes à fragmentation, mitraillés dans leur auto, victimes du souffle des missiles "propres", etc... sont ravis de l'intervention américaine et en jubilent depuis leur tombe. On aurait pu obtenir le même résultat avec la méthode proposée par les allemands/belges/russes/français et sans effusion de sang.

Mais bon, après tout ce ne sont que des métèques, ils devraient être heureux, maintenant ils ont le choix entre la dictature capitaliste et la théocratie chiite.

Vive le progrès.
L'inquietant n'est pas vraiment les mensonges multiples du gouvernement Bush, mais le fait que la population américaine s'en fiche comme de l'an 40.
Car si Blair se fait quelque peu malmené en ce moment, Bush & co. continu leur route dans un ciel sans nuage.

Entre les américains croyant que l'on a retrouvé des ADM en Irak, ceux qui pensent que S.Hussein en a utilisé pendant cette guerre et ceux pour qui le sujet ne représente déjà plus qu'un profond ennui plein de désintérêt, cela ne fait plus grand monde pour s'opposer à la vindicte du vainqueur.
J'ai trouvé le débat sur le sujet hier sur France 5 (vers 18h je crois) assez intéressant. D'ailleur il me semble qu'il se poursuit aujourd'hui.
Citation :
Provient du message de Hunter
L'inquietant n'est pas vraiment les mensonges multiples du gouvernement Bush, mais le fait que la population américaine s'en fiche comme de l'an 40.
Car si Blair se fait quelque peu malmené en ce moment, Bush & co. continu leur route dans un ciel sans nuage.

Entre les américains croyant que l'on a retrouvé des ADM en Irak, ceux qui pensent que S.Hussein en a utilisé pendant cette guerre et ceux pour qui le sujet ne représente déjà plus qu'un profond ennui plein de désintérêt, cela ne fait plus grand monde pour s'opposer à la vindicte du vainqueur.
reste a savoir si ce genre d'information est communiqué aux USA et dans quelle mesure

quand on sait que les principaux journaux sont sous la main mise de maniats pro-bush, conservateur, pour une amérique maître du monde et résolument anti-francais...
Proverbe : "La fin justifie les moyens."

@ Aron : moi aussi j ' ai vu le débat sur France 5 concernant les
AMD en Irak.
Les invités étaient tous des inspecteurs de l ' ONU chargé du désarmement de l ' Irak avant l ' intervention américano/britannique.
Il en découle qu ' ils restent persuadés qu ' il y a ou qu ' il reste
des AMD en Irak.
Qu ' il faut du temps pour les trouver et que les médias manquent
de patience ainsi que l ' administration Bush (ils viennent de donner le mandat à la CIA et de le retiré du Pentagone).
Ces inspecteurs ont trouvé les munitions mais pas les vecteurs
qui en font des AMD (agents chimiques ou bactériologiques).
Peut-être que la nouvelle équipe (1400 hommes) chargés d ' en
retrouver en trouveront mais ils resteront sur leur faim à mon avis.
Citation :
Provient du message de docteur benway
reste a savoir si ce genre d'information est communiqué aux USA et dans quelle mesure

quand on sait que les principaux journaux sont sous la main mise de maniats pro-bush, conservateur, pour une amérique maître du monde et résolument anti-francais...

Le fait qu'un pourcentage conséquent d'américains pense que S.Hussein est utilisé des ADM pendant le conflit est le plus inquiétant, car même Fox new n'a pas osé faire passé cela sur ses ondes.

Ce n'est plus du manque d'information ou de la propagande mais du phantasme collectif.


Citation :
Proverbe : "La fin justifie les moyens."
Le proverbe preferé de tous terroriste qui se respecte.
Citation :
Provient du message de Petite Marine ~I~
Trés franchement, vous regrettez Sadam? Non, mais franchement si c'est le cas, dites le une bonne fois pour toute. Daccord les américains ont des manières désobligeantes et nous avons un égaux considérablement plus grand que notre importance, mais sur le fond du fond, vous regrettez vraiment Sadam?

J'allais vous rappelez tout ce que Sadam a fait à son peuple et à la région de guerres, de massacres ethniques, d'exterminations de familles entières mais je vous sais bien informé, Aloïsius en particulier. Donc, à la fin, je fini par me demander si pour des raisons que j'ignore vous ne regretteriez pas Sadam.
On pourrait regretter le sadam qui avait fait de l'iraq un pays laïc, Celui qui avait reussi à appaiser des rivalités tribales et religieuses qui divisent l'iraq...
On peut regretter le sadam qui a fait de grand travaux dans son pays (hopitaux, ecoles...)
On peut regretter le sadam qui a donné plus de droits aux kurdes que ne l'a jamais fait un pays en passe d'entrer dans l'union européenne. (bon... il en a gazé quelques uns au passage... mais en terme de genocide kurde, la Turquie fait passer l'Iraq pour le Vatican ).

Enfin ça c'etait avant qu'il ne prenne la grosse tete et avant le blocus américain qui a tué 1 millions d'enfants des suites de la faim et du manque de médicaments.

Et pendant ce temps aux Etats Unis, etre noir reste encore et tjs une malédiction sociale ,les armes à feu sont en vente libre, les media sont au service de la propagande gouvernementale, le président au pouvoir n'est pas légitime, l'etat américain n'a jamais signé le traité de non prolifération des mines (1er producteur mondial) et les accord sur la reduction de l'effet de serre (1er pollueur mondial ).
et pour finir, l'etat américain a foulé au pied les regles qui regissent les nations unies.
HA! et les ADM parlons en....

Israel possede plusieurs centaines de tetes nucléaire braqués sur l'ensemble des pays musulmans. De peur que ces voisins s'en approprie, elle ne s'est pas géné pour bombardé des centrales nucléaire en iraq.

Je comprends tout à fait que les pays musulman de la région cherchent à tout pris à acquérir des ADM... sous sa forme chimique tout d'abord, ensuite sous sa forme nucléaire, sachant qu'ils sont menacés et que une super puissance soutient leur ennemi.

Les ADM sont des armes de dissuations. En théorie, on ne peux attaquer un pays qui en posséde sous peine d'une riposte au moins equivalente: c'est ce qui a empecher une guerre ouverte entre les 2 blocs durant la guerre froide.
Pour appuyer Ce qui vient d'être dit : lorsque les américains ont fait les gros yeux aux syriens à cause des ADM, les syriens ont déclaré : si vous venez inspecter chez nous, inspecter aussi les autres pays du proche-orient et retirez toutes les armes illégales qu'ils possèdent. Ce fut la fin des menaces américaines à l'encontre de la Syrie. Marrant non ?
Pour la 60 iem fois sur ce forum l'embargo c'était L'ONU ca vous entre pas dans le crane ca bordel... et ceux qui croit que Sadamm achetais des médicaments et de la bouffe à son peuple avec l'argent du pétrole vous rêver.

C'est pas vrai ces rendu le pauvre Sadam tous gentil qui à fait beaucoup pour son peuple.
Pour ceux qui s'en inquiètent, les américains, du moins ceux qui fréquentent les forums de JDR, ne sont pas apathiques devant l'évidence de plus en plus manifeste des mensonges de Bush &Co.
Il y en a certes quelques un qui disent encore "on va les trouver d'ici 5 à 6 mois", mais ils sont de plus en plus rare, et, euh... stressés. Les autres sont de plus en plus énervés qu'on se soit payé leur fiole.
Pourvu que ça dure et que ça s'amplifie d'ici 2004...
Tant que la nation française n'aura pas reçu des excuses de la part du peuple américain, je ne veux pas entendre parler de ces guignols. S'ils avaient eu l'intelligence de réfléchir à tout ça (puissant ça), ils se seraient rendus compte bien avant qu'on se foutait de leur gueule.
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