[Avortement] Sommes nous des Hitlers en puissance?

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Etant donné les nombreux couples plus que correct qui se desolent de ne pas pouvoir avoir d'enfant, je pense qu'il serait plus interessant de favoriser des adoptions pré natales, en integrant la mere reelle de l'enfant a la famille du couple (en tant que marraine de l'enfant par exemple) Dans le cas ideal, cela permettra au couple d'avoir l'enfant qu'il desire, a la mere de ne pas souffrir moralement de son avortement, ni de souffrir du fait de ne pouvoir voir son enfant, et rien n'interdit aux parents de dire la verité a l'enfant quand celui ci arrive a un age ou il peut comprendre, avec l'immense avantage pour lui qu'il connaitra deja sa veritable mere et aura moins de problemes psychologiques quand a ses origines...
Hum il me semble que ce concept de mere porteuse est illegal en france.
Citation :
Provient du message de Cocyte
Pour finir, un petit mot sur une dame politique francaise :
Simone Veil est née a Nice en 1927. En mars 1944, elle est arrêtée avec sa famille par la Gestapo, et déportée dans le camp de concentration d'Auschwitz où elle passera 13 mois. Apres la guerre, elle reprend des etudes et devient magistrat. En 1974, elle est nommée ministre de la santé sous Giscard, et redige la fameuse loi Veil sur l'avortement.

C'est un peu etrange de comparer une personne ayant souffert dans un camp de concentration a Hitler, non?
Dans la comparaison de Koto, ce n'est pas Simone Veil qui est jugée semblable à Hitler, mais celles qui décident d'avorter. Simone Veil n'a pas rendu l'avortement, même thérapeutique, obligatoire. Elle n'a fait que le légaliser, en laissant chacune en décider, en son âme et conscience.

En ce sens, le titre une fois débarrassé de son "nous" hypocrite qui permet d'insulter impunément, aurait dû être "Y a-t-il des Hitlers en puissance sur ce forum et venez vous justifier", puisqu'il aurait alors reflété le choix qui est laissé à chacune d'avorter ou non dans notre société, et affirmé en même temps les opinions de son auteur.
Outre le fait que la comparaison sur le titre soit plus que douteuse, je tiens toutefois à donner mon avis.

Je suis pour l'avortement pour diverses raisons... D'une part au delà des conceptions religieuses (puisque je suis loin d'être croyant), j'estime que la foetus n'est pas un être humain et qu'il est préférable de donner la vie à un enfant qui pourra pleinement en profiter sans vivre toute sa vie dans les rêts d'un handicap ou d'une maladie.

D'autre part j'estime que les parents ont le droit de choisir si il souhaite avoir un enfant ou non et si la cause de la naissance est acceptable ou non (Comme un viol ou c'est tout a fait inconcevable de demander à une victime de garder l'enfant si elle ne le désire pas du tout).

Lorsque je vois le vieux croulant sur son cercueil mobile qui proclame que la contraception via le preservatif et l'avortement c'est "mal" j'ai une folle envie de vomir...
Avant la loi qui autorise l'avortement ,ceux-ci se faisaient en grand nombre de manière illégal et dans des conditions parfois dramatiques qui étrennaient la mort de l'enfant mais aussi dans beaucoup de cas celui de la mère a plus ou moins long termes a cause d'infection etc...

Donc pour ma part j'estime que les choses ont bien plus évoluer dans le bon sens que dans le mauvais avec la loi qui donne a la femme le droit d'avorter.

Je pense plus que ceux qui demandent l'interdiction de l'avortement

1) Ne sont pas bien informer
2) Prennent cela plus sur un plan religieux qu'autre chose : ( religion étant séparer du pouvoir en France l'avis d'une religion n'a en a rien a décider a la place de la femme )

Donc pour ma part je suis pour l'avortement aussi bien part rapport au droit de la femme de disposer de son corps ( et donc de sa grossesse ) comme elle le désire , aussi bien que sur un plan humain.

Ps : d'autres part les commandos anti IVG n'ont fait que augmenter mon irritation a l'encontre de ces personnes qui veulent décider a la place des autres ( qui eux utilisent des actions pour le moin naziarde a mon sens) .
Je vais essayer de repondre a peu pres point par point

- Deja le titre et la forme du premier message est a vomir, comme l'a dit Laya, c'est un Godwin Point de premier classe, difficile a battre.

- L'avortement:
Je pense que l'avortement se fait pour le bien de l'enfant, etrange non ?
Simplement parceque je pense qu'il vaut mieux ne pas laisser vivre un futur enfant qui n'aurait pas les conditions optimales de devellopement : une integrité physique et mentale : je vois pas comment un enfant tronc pourrait grandir sainement et profiter de la vie, idem pour un trisomique ou un attardé mental.
Ensuite, il se fait aussi pour le bien des parents, notamment de la mere: aussi bien physique, si l'integrité physique de la mere est remise en cause, qu'elle risque de devenir sterile, d'etre blessée voir de mourir, l'avortement est preferable.
De meme si l'enfant n'est pas desiré ou que sa venue au monde va etre trop difficile a supporter pour les parents ( enfant attardé ou malformé, c'est pas facile d'assumer pour des parents... )la encore c'est surement preferable.
Mais il y a une chose qu'il ne faut pas oublier, c'est que dans tous les cas, l'avortement n'est jamais benin pour la mere, c'est pas " hop je veux pas de mon gosse je vais me faire cureter on en parle plus", c'est une douleur psychologique assez enorme je pense, pour les quelques filles de mon entourage qui se font avortées pour pas etre mere a 16/17 ans.

3eme point important: l'avis du pere.
Je pense que c'est une bonne chose que l'avis du pere ne soit pas obligatoire. Simplement parceque si le couple est sain, la decision sera aussi prise par le pere, si le couple n'est pas stable, mieux vaut peut etre mieux qu'il n'ai pas d'enfant.
Avorter, pour quelque raison que ce soit, est un acte extrêmement difficile, douloureux et menant souvent à de nombreuses problèmes psychologiques (culpabilité ou autre).

Je doute qu'Hilter ait fait une dépression après avoir désirer mettre en pratique sa politique d'épuration.

Je trouve que ce débat, hautement théorique, laisse peu de place à l'humain... Vous avez des idéaux, j'en suis très contente. Mais ne pensez pas qu'une femme, qu'un couple qui décide d'un avortement le fait de gaieté de coeur.
Les avortements que vous appelez "de convenance" ne sont pas plus méprisables que les autres. Il y a des situations qui peuvent expliquer ce genre de décisions.


PS : j'aimerais vous rappeler que les techniques de contraception ne sont pas fiables à 100%...
Selon moi, une femme qui ne se sent pas prête à accorder toute l'attention et tout l'amour possible à cet enfant et qu'elle ne désire pas le faire adopter, peut se faire avorter.

Attention il y a des cas différents selon la personne.
Si elle n'a pas vraiment les moyens d'apporter tout ce dont l'enfant aura besoin au détriment de sa vie et de son logis je trouve normal d'une certaine façon de songer à l'avortement.
Si l'enfant risque d'être handicapé à vie et qu'elle n'est pas prête psychologiquement à accepter une telle réalité, plutôt que d'aporter une vie triste morne et voire cruelle à l'enfant même s'il n'a pas conscience de son environnement, je trouve que l'avortement est une solution fort courageuse.

Une amie a dû se faire avorter à 16 ans, pourtant elle désirait ce bébé, mais comme elle avait un problème au niveau du bassin, elle risquait sa santé si elle complétait la grossesse.

Attention! Je ne dis pas que l'Avortement est une solution facile de : je veux pas de bébé, je ne veux pas faire face donc j'avorte!

C'est plutôt une question de : Suis-je prête à avoir cet enfant ? Serai-je capable de lui offrir tout l'amour, l'attention et les soins dont il a besoin ?

Il ne faut pas oublier le côté humain. Souvent des enfants non désirés risquent de subir les cas de bébés secoués...des parents qui ont pris peur quand les bouts de choux braillaient, qui n'étaient pas prêt à en prendre soin, qui n'avaient pas de recours non plus.
Entre risquer de faire subir à un enfant des accès de colère parceque je ne suis pas stable émotivement et financièrement, et me faire avorter en me disant : J'ai encore la vie devant moi pour avoir un enfant et le prochain aura tout ce dont il a de besoin et plus puisque je tenterai d'aimer l'enfant que je n'ai pas apporté à terme en lui.

Je préfère me faire avorter le cas échéant.

Et comme on a dit plus haut, les moyens de contraception ne sont pas sûr à 100%
La question de base est TRES mal posée.

C'est mettre sur le même pied un décision personnelle d'une future mère et celle de la machine nazie qui imposait à tous des avortements obligatoire.

Pour cela, pour rester poli, je dirai que je ne "félicite" pas l'auteur de ce thread pour cette amalgame vraiment déplacé.

Et donc il me semble qu'entre donner un droit à des parents sur la décision de donner la vie et donner les moyens de procéder à une tuerie systématique, il y a un monde de différence.

Il y a le monde de l'humain, de la réflexion, du droit de s'autogérer légalement et le monde de la boucherie dictatoriale.


Donc, pour répondre à la "question", non, je ne vois d'Hitler nulle part dans nos sociétés permettant l'avortement thérapeutique ou autre. Je vois seulement une société qui tâche d'évoluer et de permettre à chacun de faire ses choix en toute liberté et légalité.
Mon avis rejoins celui de Kalidor Cyphen et Kotori. Je doute sincèrement qu'une femme ai recours a l'avortement par plaisir et que le fait d'y avoir recourt doit etre douloureux aussi bien physiquement mais surtout psychologiquement. On ne peut se permettre de juger pleinement une decision comme celle ci ne pouvant connaitre les conditions de ce choix.

Je conseille d'ailleurs a tous d'avoir la chance de voir un jour les différents episodes de l'intelligente série new york district (Law & order) qui traite le sujet de façon très travaillé et qui donne a reflexion.

*ne revient pas sur l'abération du titre du sujet qui n'est pas provocateur mais complétement déplacé*
*écoute Cocyte*
Pure idée
Mais…
Les orphelins, enfants abandonnés (souvent par des mères qui ne pouvaient pour quelque raison que ce soit, avorter) ?


*écoute Kotori et Caithness*
*sourit*

Vous parlez de culpabilisation et m’amène à dire à Koto qu’il réfléchisse plus avant lorsqu’il développera son idée. Vous pouvez causer de cruelles séquelles chez une personne qui s’est fait avortée. Sachez que dans la plupart des cas, elle s’en charge elle-même, n’enfoncez pas le clou
qui à mon humble avis ne vous appartient pas qui plus est
Finalement je suis assez content de la tournure que prends ce post (si l'on oublie les remarques faites sur mon titre provocateur, mais j'assume pleinement ). J'ai exposé mon avis sur la question, à présent je lis les votre avec beaucoup d'intérêt et j'apprends, quand ce post sera redescendu dans les méandres du forum, je me remettrai en question... C'est comme cela que l'on avance...

petite parenthèse: Je suis content de voir Follet sur le forum et je lui remets un grand "Bonsoir" , et pour répondre à sa question, je suis végétarien depuis peu oui.
Pfui! allez, un joli pavé! (vive ctrl-c/ctrl-v )

Citation :
Provient du message de Æye...Doll
Hum il me semble que ce concept de mere porteuse est illegal en france.
Il y a une difference entre proposer une alternative a l'avortement en cas de grossesse accidentelle et monayer les services d'une femme afin d'avoir un enfant, surtout que dans le cas de la mere porteuse, celle ci renonce a tout droits sur l'enfant.

Aussi, je me demande pour quelle raison les meres porteuses sont interdites en france... Cette "activitée" repose sur le libre usage de son corps, le meme principe qui autorise l'avortement et fait que la prostitution est tolérée

Citation :
Provient du message de Caithness BioNez

Une amie a dû se faire avorter à 16 ans, pourtant elle désirait ce bébé, mais comme elle avait un problème au niveau du bassin, elle risquait sa santé si elle complétait la grossesse.
C'est un cas typique d'avortement therapeutique.

Citation :
Provient du message de Caithness BioNez

C'est plutôt une question de : Suis-je prête à avoir cet enfant ? Serai-je capable de lui offrir tout l'amour, l'attention et les soins dont il a besoin ?

Il ne faut pas oublier le côté humain. Souvent des enfants non désirés risquent de subir les cas de bébés secoués...des parents qui ont pris peur quand les bouts de choux braillaient, qui n'étaient pas prêt à en prendre soin, qui n'avaient pas de recours non plus.
Dans ce cas, je trouve plus humain de favoriser l'adoption des enfants que de les tuer juste parce que "on n'en veut pas" (je suis reducteur, je sait)

Citation :
Provient du message de follet
*écoute Cocyte*
Pure idée
Mais…
Les orphelins, enfants abandonnés (souvent par des mères qui ne pouvaient pour quelque raison que ce soit, avorter) ?

J'ai bien precisé que mon idée etait vraiment utopique, la DDASS et les administrations en general sont des monstres de lourdeurs qui serait incapable de gerer cela dans des delais raisonables... ca risquerait de donner des choses du genre :
"Nous avont bien recu votre dossier concernant une adoption prenatale, nous vous serons gré de nous recontacter afin de prendre rendez vous avec une assistante sociale de nos services dans le courant du mois de juin 2009..."


Pour finir... Quand aux remarques concernant simone veil qui n'etait pas directement concernée par l'accusation initiale... ben si : Hitler n'a pas tué beaucoup de juifs de ses propres mains, mais a assuré l'etablissement des lois permettant le massacre organisé.
Hop, mis dans les favoris.
Je lirai tranquillement et répondrai éventuellement quand je serai zen et détendu.
Je ne sais pas pourquoi, j'ai comme une crainte lancinante de tomber sur des propos qui risqueraient de mettre à l'épreuve mon flegme pas du tout britannique
Perso , je suis contre l'avortement , malgré mes cauchemars ou je suis enceinte , je garderais l'enfant , mais c'est un choix personnel et je ne jugerais jamais celles qui subissent un avortement .






Lady
Citation :
Provient du message de Cocyte
Dans ce cas, je trouve plus humain de favoriser l'adoption des enfants que de les tuer juste parce que "on n'en veut pas" (je suis reducteur, je sait)
C'est sûr que certains favoriseront l'adoption, mais bon souvent une femme qui se demande si elle est prête à l'avoir cet enfant, ne se demandera pas si elle est prête à en accoucher.

Si elle doit occuper un emploi plutôt physique et qu'elle doit l'abandonner pour mettre sa grossesse (qui sera à risque si elle travaille évidamment trop fort physiquement) ira-t-elle placer son bébé en adoption après risques et sacrifices ? Je ne crois pas.
Nous sommes dans une nouvelle école de pensée, avant les relations sexuelles avant le mariage on n'y pensait pas, si la fille était enceinte on se dépêchait de la marier ou de la faire placer dans un couvent, elle accouchait on donnait le bébé en adoption.
Citation :
Provient du message de Sakura
Tu es transparent comme le gel. Tes mots trahissent bien l'orientation personnel de tes convictions religieuses que tu voudrais nous imposer sous couvert d'ontologie.

N'importe quoi

Tu cites des... fautes d'orthographes ! Sisi.

"Il est plus saint" n'a strictement rien de religieux, il voulait sans doute dire "Il est plus sain", comme "assainir".

[Edit: D'ailleurs, "semer" a quoi de religieux ?]

Et arrête de toujours dire qu'on veut t'imposer tout, c'est exaspérant, et ça mène aux débats stériles. Chacun a son avis, et jusqu'à preuve du contraire, il a le droit de le défendre. Zut, je veux t'imposer mon point de vue. Désolé.


Pour revenir sur le sujet, il est vrai que le titre est franchement mal choisi, et pas du tout approprié à la situation.

Au sujet de l'avortement, il faut tout de même se dire que c'est la mère qui choisit l'avortement, que c'est elle qui va se taper à éduquer un enfant trisomique (par exemple) qui sera malheureux 90% de sa vie, et qui va lui occuper 99% de son temps. Eh oui, un enfant trisomique on continue de s'en occuper après ses 18 ans, car il est loin, très loin, d'être autonome. Après, pour les autres maladies et handicap, il faut voir au cas par cas.

Question complexe aux réponses multiples.
biologiquement ,on a eu la réponse pour ce qui est de quand le foetus devient un etre a part entiere ,par contre c'est toujours le flou le plus total en ce qui concerne la jurisprudence (ici,par exemple )

A mon avis ,c'est un débat ou chacun restera ancré sur ses positions ,autant que les juges des differentes cour d'appel ...

on le ressent suivant notre culture ou notre heritage , mais on ne pourra jamais résoudre ce probleme : on peut soulever la question oui mais y repondre ,c'est une autre histoire (c'est comme l'oeuf et la poule ... )

j'ai lu les 6 pages et j'ai relevé quelques passages pour donner mon opinion (qui sera forcement differentes de certains ,puisque je ne vis pas dans les memes conditions et que je n'ai pas le meme passé que la plupart d'entre vous )

Citation :
A mes yeux (et je ne me dis pas détenteur de la sainte parole...), tout le monde à le droit de semer sa propre mort, autant je suis pour l'euthanasie, autant l'avortement pas.
Ce que je n'aime pas dans cette pratique c'est le fait qu'une personne décide à la place d'un autre.
Je pense qu'il est plus saint de faire naitre un enfant handicapé, mal formé, ou tout ce que tu veux, et lui laisser le choix de la mort après (qu'il décidera seul à un certain age) que de décider à sa place...
comme il a été dit plus haut ,avortement et euthanasie se résument a décider pour l'autre ,donc je ne développe pas plus .

je vis avec une personne handicapé ,donc forcement je ne peux pas partager tout les points de vue

euh ,koto , si tu etais né handicapé ,tu crois que le suicide te serait plus accessible comme solution ? tu ne verrais sans doute pas le monde d'un point de vue "normal" et tu apprendrais a vivre avec tes differences ,et peut-etre que cette vie te plairait malgré tout .

et puis ,il y a handicap et handicap ,autant les trisomiques et autres peuvent vivre ,autant que faire naitre un enfant sans bras ni jambes condamné a vivre dans un fauteuil ou/et sous assistance respiratoire permanente :il y a quand meme une grosse difference sur les responsabilités parentales a venir .

Pourquoi crois tu que des enfants naissent handicapés ?
tu vois ,moi ,je tolere la difference mais si on me dit que mon bébé sera un tronc et une tete ,on y reflechira a 2 fois avant je pense .

Citation :
POur ma part, je pense que si je devais attendre un enfant atteint d'une maladie incurable, comme une trisomie 21 pour ne citer qu'elle, je pense que j'avorterai. Si j'ai des enfants je veux le mieux pour eux, qu'ils soient en bonne santé est le minimum, de plus elever un enfant trisomique est une enorme responsabilité, car son education et ses soins dureront toute sa vie. Et la c'est purement egoiste mais je ne pourrai pas vivre avec la peur qu'il m'arrive a moi et a mon conjoint un accident qui fasse que cet enfant qui a besoin d'enormement de soins et d'attention se retrouve seul et qui se retrouvera surement dans une clinique specialisée.
je peux comprendre ce passage ,mais ce n'est pas en vivant dans l'angoisse permanente que l'on peut apprendre a aller de l'avant .

Citation :
Si l'enfant risque d'être handicapé à vie et qu'elle n'est pas prête psychologiquement à accepter une telle réalité, plutôt que d'aporter une vie triste morne et voire cruelle à l'enfant même s'il n'a pas conscience de son environnement, je trouve que l'avortement est une solution fort courageuse.
le fait de le garder aussi est une solution courageuse

quand a l'amalgame que fait koto ,je ne crois pas que c'était voulu (enfin,de cette manière ) de faire une comparaison entre une extermination de peuples sur des critères biens spécifiques et l'avortement dont la cause peut venir de plusieurs critères differents .
Citation :
Il y a une difference entre proposer une alternative a l'avortement en cas de grossesse accidentelle et monayer les services d'une femme afin d'avoir un enfant
D'un point de vue theorique surement, mais dans la pratique tu ne peux pas prouver que tu n'as pas fais un enfant sur commande...
D'ailleurs je ne te parlais pas de monnayer...

Donc ta solution aux avortements de "confort" serait comme tu dis purement utopique. (et par ailleurs pour ma part, je preferais voir un foetus avorté que placé dans une famille d'accueil une fois née)
D'autant plus que je vois mal une mere qui ne veut pas d'un enfant poursuivre sa grossesse jusqu'a son terme pour ensuite le donner (je n'ose meme pas imaginer l'etat de detresse dans lequel elle serait). Quant a celle qui se serait faite violé c'est encore pire : savoir que la moitié de son enfant est issue de son violeur, quoi de pire ? et si l'enfant demande qui est son pere ? qui veut le voir ?
Citation :
Provient du message de Lady-Van CFD
Perso , je suis contre l'avortement , malgré mes cauchemars ou je suis enceinte , je garderais l'enfant , mais c'est un choix personnel et je ne jugerais jamais celles qui subissent un avortement.
Tout pareil.






Joy
*sourire, rend son salut à Koto*
Voilà une sorte de courage que d’être végétarien. Bien peu sont prêts à abandonner la saveur de la viande malgré la torture morale parfois de penser à ce qu’on a vraiment dans son assiette.
Je voulais par cette question, si ce n'est pas évident, faire un parallèle entre le fœtus dont on ne sait ce qu’il ressent et un animal abattu dans d’horribles conditions (aujourd'hui particulièrement s’entend).
Mais je tiens, têtue, à mon idée qui faut se débarrasser au mieux de vilains plis d’opinions qu’on nous a fait prendre

*se tourne vers Cocyte*
En pleine utopie moi aussi, lorsque je faisais cette parenthèse sur les enfants sans parents. Car les lourdeurs que vous envisagez pour la mise en pratique de votre idée, sont, on ne le sait que trop, existantes déjà pour les adoptions.

*chuchote à Caithness* De quelle époque parlez-vous ?

*regarde Le Loup Sanglant, espiègle*
Sakura a certainement compris qu’il s’agit d’une faute, et que de plus, elle ne s’en moque aucunement. Ne vous vient-il pas à l’esprit qu’il puisse s’agir d’une sorte de lapsus. Peut-être a-t-elle commis elle-même une erreur de langage, dans le feu de l’action, en parlant d’imposer non ?

*a du mal à comprendre pourquoi tout le monde en revient aux avortements pour cause de malformations in vitro. Va relire le premier paragraphe*
Tu veux nos avis donc.

Et bien déjà pour moi est-ce qu'on tue?
Hum difficile à dire à partir de quand on peut considérer un fœtus comme vivant, personnellement je n'en sais rien. La plupart des spécialistes (au niveau aussi bien médicale, philosophique et théologique) ne peuvent se mettent d'accord sur ce point alors moi évidement je reste dans le doute.

D'abord je distingue, comme d'autres l'ont fait, l'avortement que je considère comme volontaire (l'IVG quoi) et l'avortement thérapeutique où c'est par un avis médicale que l'avortement est recommandé (souhaité).

L'avortement thérapeutique?
Bien sûr, car les cas pour lesquels on la pratique sont vraiment extrêmes et c'est parce que la vie même de l'enfant sera atroce s'il survit assez longtemps après sa naissance et dangereux pour la mère elle-même durant la gestation et l'accouchement.

L'IVG?
Plus délicat ça, j'en ai discuté longuement avec des ami(e)s aux avis aussi variés que surprenant en voyant qui était "pour" ou "contre". Ce qui en est sorti, c'est que je suis plus que toujours pour le droit à l'avortement.
Mon doute sur le fait même que l'on tue un être en devenir rentre grandement en compte, plus le fait de donner à la mère la capacité de choisir sa vie. Il y a d'autres raisons sûrement, mais je ne trouve pas vraiment mes mots alors je laisse ici en suspens.
*a relu*

Le point le plus important en fait n'est-il pas celui-ci ?

Ma grande question est en fait: De quel droit pouvons nous décider du fait telle ou telle personnes sont destinées à la mort parce que nous en avons décidé.

*aimerait bien avoir le temps de reprendre tous les points avancés pour les mettre en suite l'un de l'autre et avoir une meilleure vision d'ensemble*
*regarde autour d'elle espérant que quelqu'un en aura l'idée*

Je ne sais pas si cela a déjà été corrigé, mais en France, le délai légal d'avortement est jusqu'à la dixième semaine de grossesse, et pas la 24eme.

Personnellement, j'estime qu'un foetus n'est pas un être vivant à part entière à partir du moment où il n'a pas conscience de son existence (donc d'après les scientifiques avant la 24eme semaine d'après ce que j'ai lu ici).

Ce fait seul justifie, à mon avis, la liberté absolue qu'à la mère de décider si elle veut garder son enfant ou pas.
Quand je dis absolue, ça veut dire "peu importe ses raisons", c'est elle qui décide, et elle seule, c'est de son corps qu'il s'agit.

Au dela de la 24eme semaine, elle a décidé de le garder, et donc devra assumer jusqu'au bout son acte..
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