[baai]

Parce que je suis serviable, quelques extraits du célèbre article de François, l'adaptation littéraire au cinéma. (été 58)
(spoiler : qui va aller dans le sens de Darkmore pour une bonne part.)



"Opposer fidélité à la lettre et fidélité à l'esprit me paraît fausser les données du pb (...) Aucune règle possible, chaque cas est particulier. Tous les coups sont permis, hormis les coups bas. (Sont acceptables comme résultats a) la même chose, b) la même en mieux, c) autre chose. Inadmissibles sont l'affadissement, l'édulcoration, le rapetissement.
(...)
Le seul type d'adaptation valable est l'adaptation de metteur en scène, c'est-à-dire basée sur la reconversion en terme de mise en scène d'idées littéraires.
(...) Adapatant "à l'Est d'Eden", Aurenche et Bost auraient écrits 18 scènes alors que le film en comporte 6 ou 7. Ils auraient perdu un quart du film à présenter les personnages alors que Kazan nous les impose en pleine action. Ils n'auraient pas donné à James Dean la possibilité de danser au milieu des haricots naissants parce que c'est une scène a) muette, b) inutile.

(...) Dans leur adaptation du "diable au corps", ils vont sans cesse sacrifier la poésie au pittoresque ; morcelant le récit chronologique de Radiguet, ils nous imposeront un grotesque enterrement, celui de Marthe que, par un raffinement vicieux, ils feront coïncider avec le fameux 11 nov. de l'armistice ! Le roman subit donc une fausse amélioration, un enjolivement aussi scandaleux que les biographies tronquées de Paris-Match par exemple dans lesquelles pour "faire bien", le rewriter de service s'emploiera à faire coïncider la mort d'un quelconque génie avec la naissance d'un autre lequel 20 ans plus tard jour pour jour aura la révélation complémentaire qui orientera la carrière du premier, tout en marchant dans une allée de marronniers, celle justement où victor Hugo eut pour la première fois l'idée d'entreprendre "la légende des siècles" au moment précis où l'arrière grand-père de Minou Drouet agonisait en voyant sur le mur de sa chambre le fantôme de Socrate lui disant "la musique, y a que ça de vrai."
(...)
En lisant Balzac ou Stendhal, il nous arrive d'être bouleversés par le comportement imprévu ou imprévisible de tel personnage qui devient tout à coup sublime, s'élevant à une grandeur d'âme qui le fait paraître supérieur au narrateur au point que nous oublions qu'il est inventé par Balzc ou Stendhal. Cela ne risque pas de nous arriver en voyant les films d'Aurenche et Bost qui ne peuvent créer, dans le meilleur des cas, que Bouvard et Pécuchet (...).

En conclusion, le problème de l'adaptation est un faux problème. Nulle recette, nulle formule magique (ndrl : réf à la théorie des situations "équivalentes" des suscités). Seule compte la réussite du film, celle-ci liée exclusivement à la personnalité du metteur en scène.
Si Jean Seberg n'était pas si admirablement dirigé par Otto Preminger dans "bonjour Tristesse", si le même script avait été filmé sans y changer une virgule, avec les mêmes angles de vue, par Jean Delannoy avec Annie Girardot, où Anne Doat, dans le rôle de Cécile, on aurait droit d'écrire que l'adaptation de ce "bonjour tristesse" est mauvaise.
Il n'y a donc ni bonne ni mauvaise adaptation. (...) Il y a seulement des auteurs de film et leur politique, par la force même des choses, irréprochable."


ps : au cas où un lecteur juste sorti de l'oeuf passerait, A. et B. étaient dans les années 30 et 40 ' les 2 bigs rewriters français. On doit à ces vedettes 80% du cinéma de papa de l'époque, et c'était il faut en convenir plein de poussière, de mauvaises foi, de "mots d'auteurs", de bavardages.

[follet]

Une adaptation très fidèle ? "Prue Sarn" *rit* que certainement personne n’a vu.

Les adaptations Agatha Christiennes ?

Quelqu’un qui a vu Tank Girl !!! Et aimé de plus !! *bat des mains, toute contente* Euh désolée

Je me range à l’opinion de Khorram :
" … car, à mon avis, le simple fait de voir (image présentée donc imposée) ce que l'on a lu (image décrite donc souvent imaginée selon les désirs du lecteur...) est dérangeatn pour la personne "

Rien, en l’occurrence, (pour moi) ne vaut l’imaginaire et les images mâchées ne le permettent plus.

Bref ! Il est vrai qu’on retrouve bien rarement le goût du livre dans la présentation écran.
Comme dit : comment refléter toutes les saveurs, les odeurs, les envolées, les cauchemars, etc. ?
Comme dit : comment transcrire en peu d’heures toute une teneur et les rêves qu’elle contient ?

Autre point dont je crois il n’a pas encore été parlé : le cinéma n’est plus un atelier des rêves mais une usine à faire, depuis que les institutionnels en ont pris les rênes financières. L’intérêt n’est plus le film lui-même mais sa rentabilité comptabilisée en passages sur petit écran.
Cela n'a-t-il pas aussi une portée sur les adaptations ?

La tendance la super production et super effets spéciaux n’a-t-elle rien à voir dans ces trahisons ?

Question en forme d’étonnement, ou étonnement en forme de question :
Que penser des films extraits de livres dont l’auteur lui-même a participé d’une manière ou d’une autre à l’adaptation ?
(en forme d’exemples : Christine, S. King ; Cabale, C. Braker)

A ce monsieur François ? (Truffaut peut-être ?), notamment
"En conclusion, le problème de l'adaptation est un faux problème. Nulle recette, nulle formule magique {...}. Seule compte la réussite du film, celle-ci liée exclusivement à la personnalité du metteur en scène."

Je suis bien trop tentée de dire : Alors pourquoi adapter et ne pas """seulement""" créer ?
Et je vois là, au risque de paraître bien revêche, bien peu de respect pour les auteurs






Petite note *désolée* Je fais partie de la catégorie : lu avant d’avoir vu g (curieusement beaucoup de livres que je venais de finir étaient adaptés peu après ).

[baai]

Citation :

Provient du message de follet
Je suis bien trop tentée de dire : Alors pourquoi adapter et ne pas """seulement""" créer ?
Et je vois là, au risque de paraître bien revêche, bien peu de respect pour les auteurs

C'est que tu dois être d'une nature taquine, puisque c'est précisément ce qu'il dit. A savoir : l'adaptation on s'en fiche, on créé autre chose par la force des choses, c'est-à-dire les outils propres au média.

Et pour répondre plus loin : le récit n'est pas la narration, qui elle-même n'englobe pas toute la mise en scène.
Le récit, c'est une matière malléable, ignorante des particularités du média. Dans ce contexte il ne peut pas y avoir d'irrespect de l'auteur : non seulement parce qu'on n'adapte pas mais on créé autre chose, mais parce l'histoire c'est une anecdote que le traitement (le comment, le style) soumet à une chirurgie esthètique radicale.

Ca me fait souvenir d'une évidence expérimentée par tous les réalisateurs (ceux qui valent le coup ) : il n'y a pas de bonnes histoires, il n'y a que des bons films, "tous basés sur une idée profonde, et qui doit toujours se résumer en un mot".

J'ajouterais qu'on n'oublie trop souvent (sur un topic comme ici par exemple) de chanter la louange du hors-champ, si l'on veut bien admettre que ce qui est caché a au minimum autant d'importance que ce qui est montrée - ce qui soulève au passage une différence radicale d'avec une forme écrite, rendant, je tend à le penser aussi, la question de l'adaptation assez "à côté de la plaque".

[Alamankarazieff]

Citation :

"Opposer fidélité à la lettre et fidélité à l'esprit me paraît fausser les données du pb (...) Aucune règle possible, chaque cas est particulier. Tous les coups sont permis, hormis les coups bas. (Sont acceptables comme résultats a) la même chose, b) la même en mieux, c) autre chose. Inadmissibles sont l'affadissement, l'édulcoration, le rapetissement

On est d'accord ( et donc tu ne soutiens pas Darkmore).
Ce François ne fait que me plagier (à croire qu'il a lu mon post avant.) Pour lui, une mauvaise adaptation, ce qui est inadmissible est ce qui affadit, canderelise et minimise.

Revenons à Darkmore.

Je ne vais reprendre en détail tes arguments parce qu'effectivement, on s'éloignerait du débat de l'adaptation pour revenir sur le Seigneur des Anneaux (mais faut me comprendre, j'en ai gros sur la patate.)

Juste concernant le problèmes des pages : il est significatif de l'importance que lui donne l'auteur. Quand un passage représente un 50ème d'un livre et la moitié d'un film et qu'ensuite on te dit " mais il y avait pas la place ! ", on est en droit de froncer le sourcil, voire d'exprimer un léger agacement.

le problème n'est pas que "c'est pas pareil", c'est que c'est pareil en moins bien.
Tu ne sembles pas comprendre mes critiques : je ne parle pas de problèmes de détail, du nombre de feuilles sur le Mallorn, sur la longueur des sourcils de Celeborn. Je dis que le livre a été préssé jusqu'à en éliminer toute la poésie, tout le lyrisme, tout ce qui n'était pas compréhensible au premier abord, tout ce qui n'était pas spectaculaire. Les défauts que je cite sont des défauts graves, qui parasitent toute l'histoire, comme pour The Crow (à priori on a le même comics, je ne crois pas qu'il existe différentes éditions, et la version française est assez bien traduite.)

Quand j'ai vu le premier film j'ai adoré jusqu'à Rivendell. Sincèrement, j'avais les larmes aux yeux en voyant le Shire. Les choix de Peter Jackson de rendre la poursuite nerveuse, de couper Tom Bombadil ne m'ont pas gêné (ben oui, je sais pourquoi tu t'énerves avec Tom Bombadil...) Que ce soit Arwen qui vienne les chercher m'avait déjà plus fait tiquer.
Mais le conseil, puis la Moria, la Lorien Express m'ont laissé un arrière goût. Le deuxième m'a fait dresser les cheveux sur la tête.


Le début du premier film est une adaptation, après on est dans la trahison. Ce que j'appelle la MTVsation, c'est justement cette volonté de faire coller le film à l'attente du spectateur moyen (ou supposé tel), le teen américain fan de Jackass et de Christina Aguilera, au lieu d'essayer de l'amener vers une vision différente.
C'est au fond ça, la vraie question au centre de l'adaptation, que ce soit de The Crow comme du Seigneur des Anneaux.
Veut-on emporter le spectateur vers de nouveaux territoires, vers des horizons inexplorés, ou bien va-t-on les démonter pièce par pièce pour éviter l'excédent de bagage et les amener pré-digérées ?

Comme le dit Baai,une histoire doit se baser sur une idée profonde, un film dit quelque chose.
Que dit The Crow le livre ? Qu'à trop regarder les monstres on en devient un soi même, que le Mal engendre le Mal, que trop de chagrin rend fou.
Que dit le film ? que si vous êtes gentil et que vous vous faites tuer par des salauds, peut être qu'un gentil corbeau radioactif vous mordra (ah non, c'est pas ici.), et que vous reviendrez avec des pouvoirs sympas pour nettoyer cette vermine qui encombre nos belles rues, de préférence au ralenti sur de la musique techno (ne cherchez pas, c'est une expression générique.) Le film est en ce sens beaucoup plus proche des nauséeux films de Bronson que le livre.

Le Seigneur des Anneaux est une ode à la ténacité des humbles, à l'amour sans failles de Sam pour Frodo qui le protègera même de la corruption absolue, à la fin de l'âge de la magie pour que commence l'âge des hommes, aux derniers feux des rois d'autrefois.
Le film est un bon gros scénar de Donjons et Dragons, avec des persos balaises, une grosse quête, son histoire d'amour, ses personnages comiques, des magiciens qui font des boules de feu, des elfes qui font du surf...

L'argument, " c'est un film de Peter Jackson" ne tient pas. De Bad Taste à Heavenly Creatures en passant par Frighteners, Peter Jackson a montré qu'il avait muri, qu'il savait aborder des sujets graves, que son imaginaire était toujours foisonnant...

Avec carrément moins de moyens (je ne veux même pas savoir...) la version de Ralph Bakshi était à la fois plus ambitieuse et plus réussie. faisant tenir la moitié de l'oeuvre en un film de moins de deux heures, il ne laissait pas ce goût de cendres sur la langue, celui des rêves calciné sur le bûcher de la rentabilité.

PS : Non, ce n'est pas la Torche, mais Pyro, de son vrai nom John Allardyce, membre de la deuxième Conférie, formée par Mystique. La Torche peut générer du feu, pas lui. Et si Jean devient le Phénix dans le Special Strange 12, ce n'est pas du tout l'épisode 10, c'est l'épisode 100.

[Samsagace]

*Viens de trouver une personne intéressante de plus sur ces forums: Alamankazieff*
Que dire après un aussi bon message?
Juste un bémol mais qui n'en est pas vraiment un: la MTVisation existait déjà avant MTV... On appelle cela l'Hollywood moderne (j'insiste sur le moderne, je ne dénigre pas Hollywood dans sa globalité et surtout pas dans son histoire grandiose).

[baai]

Citation :

Provient du message de Alamankarazieff
( et donc tu ne soutiens pas Darkmore).

Il faut dire que sur le passage quoté, tout le monde doit opiner.

Citation :

Provient du message de Alamankarazieff
Que dit The Crow le livre ? Qu'à trop regarder les monstres on en devient un soi même, que le Mal engendre le Mal, que trop de chagrin rend fou.

N'ayant pas vu le film, ne connaissant même pas ce corbeau, je ne dis rien sur ta verbalisation de la chose, mais sur le principe je pense qu'on est d'accord, que ça se tient quelque part par-là.

Qu'essse' j'voulais dire sinon ? Ah oui : vous m'embrouillez beaucoup à la fin avec toutes vos lignes qui ne portent que sur des trucs que j'ai pas vus. Cette conversation est frustrante, je ne sais même plus qui de et qui d'Alman est pour ou contre quoi

Comme j'ai malgré tout fini par voir lotr n°1, j'ai un scepticisme de fond quant à cette discussion : bien sûr, la tentation d'accabler la volonté de résumer à tout prix, de dynamiser, de faire tenir en x heures en montrant (saupoudrant) un peu de tout, est présente. Bon. Mais est-ce que cela interdit une réussite ? Si on dit qu'il n'y a pas de règle, je réponds non - encore que je pense le contraire, à savoir qu'on ne fait pas d'omelette sans casser d'hobbit. Et même plus : qu'un film fait comme on ferait la tambouille, c'est se promettre un film facilement digérable, donc "oubliable". A cet égard, que le produit soit bio ou industriel devient pour moi mineur, c'est un produit et l'émotion, ce sera au petit bonheur la chance (avec beaucoup de chance, ne rêvons pas). Alors enjambant tout ça : le problème principal n'est-il pas tout simplement celui du kitsch qui colle à la poêle, travers inhérent aux choix de faire un film 1) narratif et 2) figuratif ?
[S'ajouterais bien sûr, pour filer la pauvre métaphore, la nécessité de prendre en considération l'existence d'ingrédients bas de gamme, décors mis à part peut-être... parce que franchement, les acteurs et leur jeu, je ne dirais pas que c'est ontologiquement bouffon, par contre dans le cadre du film, dans le cadre de ces choix suscités, ils le deviennent de facto, s'y condamnent, dirais-je, au risible.

[Troll qui pue]

Citation :

la classification R au USA et l'interdiction au moins de 18 ans dans de nombreux pays d'Europes

pour info 50% des fims qui sortent aux états unis sont classés R, 40% sont PG13 et les 10% restants sont les dessins animés

Chose qui m'avait posé problème en voulant aller voir des teen movies tels que scary movie ou american pie

[Naala]

Citation :

Provient du message de follet
Quelqu’un qui a vu Tank Girl !!! Et aimé de plus !! *bat des mains, toute contente* Euh désolée

Moi aussi je l'ai vu, et même que j'ai aimé ^^
Par contre je ne connaissais pas le comics dont c'est inspiré, donc impossible de faire une comparaison original/adaptation.

[Darkmore]

Citation :

Provient du message de baai
Il n'y a donc ni bonne ni mauvaise adaptation. (...) Il y a seulement des auteurs de film et leur politique, par la force même des choses, irréprochable."

Moi c'est autour de cette idée que je tourne donc baai fait plaisira tout le monde là . Et si finalement c'est vrai que c'est assez facile de dire "ce qui compte c'est de savoir si le film est bon ou pas" c'est (j'ai l'impression de me répéter) effectivement le cas.

Là ou tu avances c'est que tu t'intéresses (un peu) aux films mais toujours en essayant de placer une échelle de valeur purement formelle entre les deux (et pas d'un large point de vue qualitatif comme le suggère la citation de baai) entre les deux. Dans cette idée ton attrait pour le nombre de page est une erreur tout à fait dramatique il faut que ce soit clair une fois pour toute. Le nombre de page indique autant l'intérêt de l'auteur qu'une incapacité à décrire quelque chose rapidement et une éventuelle limite du langage écrit. Or (chose que tu ne veux vraisemblablement pas admettre) le langage cinématographique n'a rien à voir. Ce que tu décris (en caricaturant largement) comme de la Mtv 'ation (encore une fois pourquoi MTV mystère) n'est rien d'autre qu'une logique toute basique qui veux que 1 page n'égale pas une minute de métrage. Que certains élément utiles au récit écrit nuisent au récit cinématographique.
Alors tu peux appeler ça comme tu veux mais la course à la rentabilité de jackson est pure illusion si on compte que le prix des trois film est moins chère qu'une méga production hollywoodienne donc rentable avant même sa sortie. Et que LotR est un film semi indépendant on le répétera jamais assez.

Ce que je regrette et ce qui me fait littéralement tomber les bras du clavier c'est l'attitude de fan prêt a tout avaler sous pretexte que c'est du 100% tolkien, dire que la bouse infâme de Backshi avec son rotoscopage 80's est un bon film démontre bien qu'il s'agit ici d'une querelle de clocher
Les films sont à tes yeux mauvais mais il est évident qu'ils n'auraient jamais été bon de toute façon. Chacun se fait sa vision d'un livre et chacun essaye de trouver cette chose dans le métrage. C'est con mais c'est comme ça (comme j'ai dit je suis pas immunisé). Alors forcement le fan hardcore ferme les yeux et ne voie pas la forme cinématographique (exemple le sauvetage de sam par frodo) d'un point du récit écrit (l'amitié sam/frodo). On ne voit pas la maladie qu'est la vengeance dans la discutions entre le flic et Draven.
"C'est moins bien" ... oui et joel robuchon est bien plus doué en cuisine que rembrandt mais est ce vraiment important ?
C'est triste mais c'est comme ça, on reproche au auteurs d'avoir fait leur film ... et oui le fait que c'est un film de jackson compte parce que jacskon a fait son film sans essayer de plaire à tous les gardiens du temple.
Jacskon a fait du cinéma ... quel horreur
Le hors champ dont parle baai j'allais y venir. Au début du comics the crow un des moments les plus "dure" montre Draven un sécateur à la main disant que shelby a parler a 3 ou quatrieme doigt ... pas gore, vicérale géniale. J'allais te parler de ça parce que tout à l'heure tu disais que c'était pas assez gore mais maintenant tu as fait chemin inverse c'est pas du jeux.
The crow le film suggère plus qu'il ne montre de même que le SdA (ou est ce LotR) en film mais forcement quand on est habitué à lire et pas à deviné ça marche moins bien

Citation :

Le film est un bon gros scénar de Donjons et Dragons, avec des persos balaises, une grosse quête, son histoire d'amour, ses personnages comiques, des magiciens qui font des boules de feu, des elfes qui font du surf...

Uh ? c'était pas le cas du livre ? ... la quête les perso balèze les boules de feux l'histoire d'amour ... ah oui le nain et l'elf la dessus je suis d'accord.
A mais oui c'est vrai "c'est moins bien".

Enfin bon visiblement tu n'as pas aimé ces films c'est ton droit le plus stricte ... reste à savoir pourquoi je sais chuis borné
Après réflexion et pour montrer que je suis pas de mauvaise fois (foie ?): le film The crow a le mérite de montrer que la musique est un échapatoire à la limite de la transe (plus clairement que le comics et encore une fois à 200% de ce que veux O'Barr), que les souvenirs peuvent tuer comme des balles (scène finale invention de Proyas et completement dans le sens de O'barr), que la vengeance n'amène aucun répis (voir les scènes entre les meutre et le jeux halluvciné de lee), qu'après la vengeance il n'y a que la mort (la fin et le retour au tombeau), qu'un "tueur de tueur" reste un criminel recherché par la loie, j'en passe et des meilleurs.
Le SdA (ou le Lotr ahhhh assez ) est moins intéressant mais reste une grande oeuvre de construction (d'ou peut être cette impression de saupoudrage ).

[Darth Corwin]

Je ne vais pas encore rentrer dans une polémique SDA, c'est mauvais pour mon ulcère et tout le monde sais ce que je pense, en plus. Je me contenterai de dire que je m'inscris en faux par rapport à l'opinion de l'auteur du sujet qui lui reste heureusement personnelle.

[Darkmore]

Citation :

Provient du message de Corwin Elentári
Je ne vais pas encore rentrer dans une polémique SDA, c'est mauvais pour mon ulcère et tout le monde sais ce que je pense, en plus. Je me contenterai de dire que je m'inscris en faux par rapport à l'opinion de l'auteur du sujet qui lui reste heureusement personnelle.

Tu as tors parce que plus on est fou .... plus on est fou (ouais)
Précise au moins qui est l'auteur dont tu parles
*s'échauffe les doigts*