[kalidor]

Citation :

Source ?

http://www.angelfire.com/journal/sun...ier/index.html

Citation :

Des sentences telles quelles sont décrites de temps à autre et qui paraissent barbares pour certains, ne sont ni plus ni moins que les sentences maximums auxquelles cette justice fait appel de la même façon que on prend 0 pour solution de ( 1/X ) où X est le niveau du crime dans sa catégorie (vol, meurtre, violence etc.), autrement dit, pour les cas innommables

Bien sur égorger une femme pour adultère c'est pas barbare.....

[Soroya]

Citation :

Provient du message de Pit
Juste comme ça, c'etait pas un forum sur les jeux video ici?

Juste comme ça, t'as qu'a lire l'intitulé du forum de la Taverne

[Korben]

Citation :

Provient du message de kalidor
Bien sur égorger une femme pour adultère c'est pas barbare.....

Bah vu qu'il avait écrit :

Citation :

certains qui arrivent à lire

et que manifestement tu n'en fais pas partie, alors forcément t'as rien compris lol

[kalidor]

Citation :

et que manifestement tu n'en fais pas partie, alors forcément t'as rien compris lol

Je te remercie l'ami mais j'ai très bien lu l'ensemble de sont post mais si tu veux que je développe je vais m'en faire une joie.

Citation :

Des sentences telles quelles sont décrites de temps à autre et qui paraissent barbares pour certains, ne sont ni plus ni moinss que les sentences maximums auxquelles cette justice fait appel de la même façon que on prend 0 pour solution de ( 1/X ) où X est le niveau du crime dans sa catégorie (vol, meurtre, violence etc.), autrement dit, pour les cas innommables.

Meme commentaire que plus haut , le plus int arrive par la suite....

Citation :

Mais à ça, certains esprits faibles qui admettent une seule peine à toute gradation d'un crime ne le comprennent pas et s'en croit d'autant plus fiers. Quant à ceux qui pensent que ces gens agissent selon des uses en accord avec l'idéologie à laquelle ils s'attachent et en condamne plus l'idéologie que ceux qui la pervertissent, ceux-là sont tout aussi faibles d'esprit.

Des esprits faibles , ou des esprits libres ? c'est drôle j'ai l'impression que c'est plutôt cette liberté de penser différemment de la religion qui est insupportable a certaines personnes....
Enfin , si certains arrivent a pervertir une idéologie ( pour ne pas dire une religion ) force est de constater que cette idéologie est imparfaite et donc se dois d'être modifier , voir qu'elle évolue pour empêcher tout manipulation qui peu mener a des atrocité comme montrer plus haut.

Donc il me semble que les seul faible d'esprit ici sont ceux qui acceptent un système imparfait de leurs propres aveux et qui s'y complaisent .

De nombreux musulmans sont pour une évolution de leur religion , ces personnes la ( poète , chanteur , écrivain etc...) en sont elles pour autant des esprit faibles ? non . Ah j'oubliai ....c'est vrais les écrivains et les poètes qui ne sont pas en accords avec les religieux de part leurs écrits ou leurs paroles ont met leurs têtes a prix... voir pire.....

Citation :

Pourquoi serait-ce comme cela ? Parce que lorsque l'on institue des lois qui ont un potentiel d'avoir lieu d'être pendant des siècles, il faut bien montrer de ces lois leur côté le plus fort possible, pour dissuader les contrevenants et qu'au cours des âges, les lois qui ont toujours tendance à s'assouplir ne parte pas d'un stade déjà trop souple pour se retrouver trop tôt obsolètes.

Sans doute car comme montrer plus haut l'islam est diviser sur le sujet même de l'application de ces lois et de leur légitimité....



Signature : Un esprit parfois faible ( selon certains ) mais qui a au moin le mérite d'être libre de remettre en questions l'imperfection d'un système qui permet a certains esprits malveillant de légitimer le meurtre et la violence envers ceux qui n'ont pas le même avis qu'eux....

[Benden]

Choqued !
Ma première réaction c'est d'être choqué avec ce thread.

1) ce thread est malsain des la 1ere page, la source si gentillement remis en quote par kalidor est ostensiblement biaisé. Ca saute aux yeux que l'auteur à un clair partis pris anti islamique : comment avoir "une discution clair sans troll , ni menaces." ?(je cite kalidor en premiere page). Comme il l'a été proposé sur un post précédent il aurai fallut recréer un thread moins ambigueu avec un titre comme "les dangers de la religion" ou que sais-je et re poster la fameuse énumérations historique.

2) Personnelement le deuxième choque et ça n'engage que moi c'est l'étroitesse d'esprit, poster sans savoir de quoi on parle de la majorité des gens qui sont intervenus (ça c'est récurant sur les forum jol et sûrement ailleurs tu me dira). Egalement, ça me fait même un peu fliper de voir émerger une grande tendance raciste se dégager sur ce forum.

Moi même je connais asses mal la question.
Par contre, si vous voulez vous faire votre propre opinion, je vous propose des liens intéressants (malheureusement en anglais).

Crimes contre l'humanité et génocides perpétrés depuis 1450 (non exhaustif)
http://www.religioustolerance.org/genocide2.htm
ça remet un peu les pendules a l'heure...
(beaucoup d'informations sur les religions ici (origines, conflits etc. )
http://atheism.about.com/library/
(On en apprend aussi de bonne sur Jesus et la religion Catholique entre autre. Ca remet aussi les pendules a l'heure. Site tres complet). Coté islam par exemple on parle aussi des courants extrémistes comme le "Wahhabism" dénoncé par beaucoup comme responsable de l'attaque du 11/9. Etonnant que dans aucuns des posts on rentre dans ces détails.

http://www.religioustolerance.org/
(moins complet)

nota : contrairement aux sources sur le net donné sur d'autre posts, mes 2 liens envoient sur 2 sites impartial. Contrairement au lien filé par kalidor sur un site avec le gros "avec notre sang nous défendons al aqsa". 2 autres liens que j'ai vu y'avait un site pro israelien et un site perso sommaire sans sources...


ma contrib a 0.02 €

[kalidor]

Citation :

comment avoir "une discution clair sans troll , ni menaces." ?(je cite kalidor en première page). Comme il l'a été proposé sur un post précédent il aurai fallut recréer un thread moins ambigueu avec un titre comme "les dangers de la religion" ou que sais-je et re poster la fameuse énumérations historique.

Je suis d'accord avec toi , dans mon ensemble je parle des débordement de la religion ( dans ce post les debordements de l'islam ) , et si j'avais eu la possibilité de choisir le titre de ce post il aurait été complètement diffèrent et bien plus nuancer.
Ce post n'a pas pour vocation d'attaquer la religion musulman , mais d'établir des critiques sur ce qui est critiquable a savoir le fanatisme et le terrorisme qui en découle.

La source de cette chronologie de la première page je l'ai éditer de tout les commentaires ( visibles ) de l'auteur qui est comme tu le dit anti islam du mieux que j'ai pu pour essayer de faire un post ou l'ont pourrai discuter ces problèmes de façon adultes.
Si il y a des attaques ( déguisés : comme le gentil troll a feuille de vigne que je me suis pris dans les dents ( pas de bol je suis pas catho ) ) dans ce sujet , ce n'en était pas le but et je le déplore , mais d'un autres cote si parler des origines de ces problèmes passent pour certains pour une attaque raciste ( ce qui est loin d'être le cas ) contre une religion c'est qu'il y a un problème de compréhension évident avec des personnes qui ne veulent pas vraiment discuter de ces problèmes qui les genent .

Edit : pourquoi me reprocher de monter , un lien intègriste alors que ce post a pour vocation de monter les debordements de cette religion ( a savoir fanatisme et terrrorime ) pour pouvoir en discuter....

[Korben]

Citation :

Provient du message de kalidor
[i]Des esprits faibles , ou des esprits libres ? c'est drôle j'ai l'impression que c'est plutôt cette liberté de penser différemment de la religion qui est insupportable a certaines personnes....
Enfin , si certains arrivent a pervertir une idéologie ( pour ne pas dire une religion ) force est de constater que cette idéologie est imparfaite et donc se dois d'être modifier , voir qu'elle évolue pour empêcher tout manipulation qui peu mener a des atrocité comme montrer plus haut.

heu.. lol trouve moi une ideologie qui ne peut être corrompu ? ça n'existe pas puisqu'il y a toujours des hommes prêts à transgresser les regles.

Citation :

Donc il me semble que les seul faible d'esprit ici sont ceux qui acceptent un système imparfait de leurs propres aveux et qui s'y complaisent.

Si pour toi un système est imparfait à partir du moment où il y a de la corruption, alors depuis toujours aucun système ne l'a jamais été et vraissemblablement ne le sera jamais

Citation :

De nombreux musulmans sont pour une évolution de leur religion , ces personnes la ( poète , chanteur , écrivain etc...) en sont elles pour autant des esprit faibles ? non . Ah j'oubliai .... c'est vrais les écrivains et les poètes qui ne sont pas en accords avec les religieux de part leurs écrits ou leurs paroles ont met leurs têtes a prix... voir pire.....

Déjà, il ne parlent pas d'evolution ou de changements puisque cela serait impossible pour eux, il n'y a qu'un Coran et il ne sera pas réécrit. En revanche, il s'agit d'une réinterprétation adaptée à la société dans laquelle on vit, ce qui est très différent de ce que tu avances.

Citation :

Signature : Un esprit parfois faible ( selon certains ) mais qui a au moin le mérite d'être libre de remettre en questions l'imperfection d'un système qui permet a certains esprits malveillant de légitimer le meurtre et la violence envers ceux qui n'ont pas le même avis qu'eux....

Bah t'as pas fini de denoncer les systèmes alors

[kalidor]

Korben Kissous> Je ne reproche pas l'imperfection en règles général , mais quand cette imperfection permet l'émergence de morts , de violence ou encore des manquements aux droits de l'homme et la femme la logique veux qu'ont cherche au moins a améliorer le système déjà excitant pour réduire ces dit risques.

Si rien n'est fait , ont alors en droit de se poser des questions....

Le catholicisme a connu de nombreuses reformes en quoi l'islam serait il moins capable de faire de même ?

[Wolfeyes]

Citation :

Provient du message de Benden
Choqued !
.

2) Personnelement le deuxième choque et ça n'engage que moi c'est l'étroitesse d'esprit, poster sans savoir de quoi on parle de la majorité des gens qui sont intervenus (ça c'est récurant sur les forum jol et sûrement ailleurs tu me dira). Egalement, ça me fait même un peu fliper de voir émerger une grande tendance raciste se dégager sur ce forum.

De nos jour quand on dénonce les actions d'un groupe de personnes qui pratique l'islam on se fait traité de raciste ces ca qui est choquant.

[Rendakith]

Citation :

Provient du message de kalidor
Le catholicisme a connu de nombreuses reformes en quoi l'islam serait il moins capable de faire de même ?

Demande toi à partir de quand est-ce que ces reformes ont pu avoir lieu ? après la révolution française et dans les pays occidentaux colonisateurs, c'est à dire après la séparation encore le clergé et le gouvernement.

Certes ça ne risque pas d'arriver du jour au lendemain dans les pays musulmans, mais déjà la Turquie se débrouille pas trop mal niveau laïcité je trouve, ils sont sur la bonne voie (clamé le pays le plus laïque du Moyen-Orient). Peut-être influenceront-ils les autres pays voisins une fois qu'ils auront pris du poids au niveau mondial et européen.

[Darth Corwin]

Diacre, vous recevez un nouvel Avertissement pour trolls, attaques personnelles répétées vis-à-vis de la politique de JOL (vos allusions modération-censure-ignorance) et votre avatar éminemment provocateur dans le contexte débattu ces dernières semaines.

Je vous demande également de retirer le dit-avatar.

[Lost in Translation]

*j'efface*

[Saif/Tork]

Bon j'ai lu le titre du top et lu quelques réponses..

je suis musulman et mon papa est Imam..
ben je ne me trouve pas violent et ni mon pere d'ailleur..

:baille:

[kalidor]

Agent Saif Smith Nous ne parlons pas de de la violence de l'islam , mais des débordements violents de certains fanatiques religieux : A savoir le Terrorisme. Et de la manière dont ils se servent de l'islam et plus précisément des versets du coran pour justifier leurs actes.
Nous parlons également des lois coraniques qui ne respectent pas les droits de l'homme et de la femme ( jusqu'à preuve du contraire égorger ou lapider une femme ne respect pas ses droits )

Toi et ton père d'après ce que tu me dit me semblez être des musulmans qui pratiquer votre religion sans violence et en respectant les autres et leurs droits donc vous n'avez en aucun cas a vous sentir viser par ce que nous disons.

Citation :

Certes ça ne risque pas d'arriver du jour au lendemain dans les pays musulmans, mais déjà la Turquie se débrouille pas trop mal niveau laïcité je trouve, ils sont sur la bonne voie (clamé le pays le plus laïque du Moyen-Orient). Peut-être influenceront-ils les autres pays voisins une fois qu'ils auront pris du poids au niveau mondial et européen

Merci de me donner raison sur le fait qu'un reforme est nécessaire pour l'islam

[Diacre]

Citation :

Provient du message de Rendakith
Demande toi à partir de quand est-ce que ces reformes ont pu avoir lieu ? après la révolution française et dans les pays occidentaux colonisateurs, c'est à dire après la séparation encore le clergé et le gouvernement.

Certes ça ne risque pas d'arriver du jour au lendemain dans les pays musulmans, mais déjà la Turquie se débrouille pas trop mal niveau laïcité je trouve, ils sont sur la bonne voie (clamé le pays le plus laïque du Moyen-Orient). Peut-être influenceront-ils les autres pays voisins une fois qu'ils auront pris du poids au niveau mondial et européen.

La laicité de la turquie est sur le point de disparaitre. L'islam politique y a reprit pied, et sa revendication est la mise en place de la charia, loi qui est tout le contraite du laicisme et de la tolérance.
On peut donc dire que depuis 5 ans, la Turquie est sur la mauvaise voie.

Depuis la chute du sultan ottoman en 22, le pays avait enfin réussi à séparer l'Etat et la religion. Malheureusement ce n'est plus le cas.
1996: le chef historique du mouvement islamiste, Necmettin Erbakan devient premier ministre à la tête d'un gouvernement de coalition. Un putch militaire le détrona en 97.
2002: L'AKP, parti islamique, remporte les élections avec + de 35% des voix. Son dirigeant, Recep Tayyip Erdogan, prend la tete du gouvernement.

Pour l'instant les réformes se font molles puisque les "républicains" turques (CHP- Parti populaire républicain fondé par Attatürk) ont le controle de l'armée et représentent tjr plus de 20% aux élections. (vs 35%) L'actuel gouvernement islamique est donc isolé mais gagne du terrain à grande allure depuis l'écroulement économique de la turquie.

Tu devrais réviser tes connaissances sur la Turquie, car elle semble bien mince.

[Rendakith]

Citation :

Provient du message de Diacre
Tu devrais réviser tes connaissances sur la Turquie, car elle semble bien mince.

C'est bien. :baille:

Dans la vie, il y a des hauts et des bas. En regardant leur statut au long terme, les événements dont tu me parles n'ont encore pas été trop important pour entraîner à jamais le pays dans la déchéance, pour le moment j'attend de voir.

[Rendakith]

Citation :

Provient du message de kalidor
Merci de me donner raison sur le fait qu'un reforme est nécessaire pour l'islam.

Ce qui est bien trop regrettable, c'est de voir que tous ces pays islamistes, le sont devenu suite à une très mauvaise décolonisation qui a engendré la monté au pouvoir de groupes influents sur cette populations encore fragile, influençable et manipulable.

A présent, il sera difficile pour les peuples de détroner du pouvoir ces pro-religieux, car trop peu de personnes comprennent que la politique et la religion ne font pas bon ménage et que l'islam ne fait pas état de politique dans son idéologie elle n'appartient qu'à la sphère privée et une partie de la justice.

[Soroya]

- Corwin je vous aime

- Kalidor : je pense qu'angelfire.com n'est pas ce que l'on peut appeler une source fiable et objective. Leur "haine" de l'Islam est assez edifiante.
Citer ce site comme source, c'est comme citer L'humanité comme source Objective sur le grand patronnat

[ClairObscur]

Citation :

Provient du message de Wolfeyes
De nos jour quand on dénonce les actions d'un groupe de personnes qui pratique l'islam on se fait traité de raciste ces ca qui est choquant.

C'est vrai que c'est très choquant les amalgames.

Moi, une fois, j'ai vu quelqu'un qui dénonçait la politique de Sharon se faire traiter d'antisémite, et, tenez-vous bien, un autre qui critiquait Bush se faire traiter d'anti-américain !

J'étais très choqué.

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Provient du message de ClairObscur
C'est vrai que c'est très choquant les amalgames.

Moi, une fois, j'ai vu quelqu'un qui dénonçait la politique de Sharon se faire traiter d'antisémite, et, tenez-vous bien, un autre qui critiquait Bush se faire traiter d'anti-américain !

J'étais très choqué.

Peut-être est-ce parce-que parmi ceux qui critiquent Bush, il y a beaucoup d'anti-américain.
Peut-être est-ce parce-que parmi ceux qui critiquent Sharon, il y a beaucoup d'antisémites.

Et puis le sujet est la violence et l'islam, donc Bush et Sharon, bof.

[kalidor]

Soroya Ravachol

Citation :

je pense qu'angelfire.com n'est pas ce que l'on peut appeler une source fiable et objective. Leur "haine" de l'Islam est assez edifiante.
Citer ce site comme source, c'est comme citer L'humanité comme source Objective sur le grand patronnat

Je le sais très bien , mais c'était justement pour montrer jusqu'où va le fanatisme dans ces cas précis.

Ce n'était pas pour définir l'islam en tant que telle , mais plutôt pour montrer par leurs interprétations des versets qu'ils y avait de grosses failles dans le système actuel qui sont nécessairement a combler.

Citation :

Ce qui est bien trop regrettable, c'est de voir que tous ces pays islamistes, le sont devenu suite à une très mauvaise décolonisation qui a engendré la monté au pouvoir de groupes influents sur cette populations encore fragile, influençable et manipulable.

A présent, il sera difficile pour les peuples de détroner du pouvoir ces pro-religieux, car trop peu de personnes comprennent que la politique et la religion ne font pas bon ménage et que l'islam ne fait pas état de politique dans son idéologie elle n'appartient qu'à la sphère privée et une partie de la justice.

C'est une necesitée ( meme une obligation ) que l'islam se reforme. Si cette reforme n'arrive pas tres vite et si des attentats du type du 11 sept devaient se reporduire sur le sol americain dit toi que cela aurrai sans doute des consequences catastrophiques pour l'islam.

[Soroya]

Citation :

Provient du message de Tiger Wood TC
Peut-être est-ce parce-que parmi ceux qui critiquent Bush, il y a beaucoup d'anti-américain.
Peut-être est-ce parce-que parmi ceux qui critiquent Sharon, il y a beaucoup d'antisémites.

Et puis le sujet est la violence et l'islam, donc Bush et Sharon, bof.

Peut etre est-ce parce-que parmi ceux qui critiquent l'Islam, il y a beaucoup de racistes anti islamiques...

[Gross E-roar]

Citation :

Provient du message de kalidor

Si cette reforme n'arrive pas tres vite et si des attentats du type du 11 sept devaient se reporduire sur le sol americain dit toi que cela aurrai sans doute des conséquences catastrophiques pour l'islam.

Cela n'aurait aucune consequence catastrophique pour l'Islam, seulement pour l'Islam modéré et donc tout à l'avantage de ceux qui commettent ces attentats.

[kalidor]

Citation :

Cela n'aurait aucune consequence catastrophique pour l'Islam, seulement pour l'Islam modéré et donc tout à l'avantage de ceux qui commettent ces attentats.

- si a chaque attentats contres les Etats Unis les fanatiques islamsites perdent un de leur fief je doute qu'ils y trouve un gros avantages...

[Soroya]

ils pourront s'eriger en martyr et demander encore plus d'attentats contre les infideles americains
Ils pourront jouer de l'amalgame islam/terrorisme pour faire peter encore plus de bombes en Israel...

Et pour l'instant le plus gros fief d'integristes wahabites n'est pas pres de tomber, je vois pas du tout les americains s'attaquer a l'Arabie Saoudite.

Par contre, c'est evident que ce serait une catastrophe pour tous les musulmans "normaux"