[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
La constatation qui peut en être tiré, c'est que la violence incontrôlée comme mode opératoire de la transformation de la société conduit au désastre.

Hmmm... cette phrase me laisse perplexe je dois dire. Qu'appelles-tu violence incontrôlée ? A partir de quel moment nous pouvons dire qu'une violence est contrôlée ? N'est-ce pas dangereusement subjectif comme concept ?

Ensuite, si je reprendre la métaphore de l'écosystème, lorsque des désastres, catastrophes comme la théorie du même nom, apparaissent, le système s'auto-organise pour se stabiliser sur un nouveau point d'équilibre. Ainsi, un désastre local ne peut-il aboutir finalement à un rééquilibrage de la société ? Les grandes guerres ont montré le désastre humanitaire que pouvait engendrer la violence, mais les sociétés humaines se sont toujours relevées de ces guerres et ont toujours retrouvé un certain équilibre ensuite.

Attention, je suis loin de prêcher le Chaos pour sortir de la situation actuelle, très loin de moi cette idée, c'est juste que ta phrase me laisse vraiment dubitatif... Je ne pense qu'il existe une solution immuable pour résoudre des problèmes...

[Le Saint]

Je propose un monde où chacun serait un "nexialiste". (concept de A.E. Van Vogt)

Ce serait un monde idéal.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Kelem Khâl La'Ri
Hmmm... cette phrase me laisse perplexe je dois dire. Qu'appelles-tu violence incontrôlée ? A partir de quel moment nous pouvons dire qu'une violence est contrôlée ? N'est-ce pas dangereusement subjectif comme concept ?

Oui. Il y a des choses qu'on ne mesure pas parce qu'elle ne sont pas mesurables. Mais on peut essayer d'établir un critère simple : la violence devient excessive à partir du moment où elle entraine la mort. Donc, toute sortes de luttes peuvent être menées pour changer la société, tant qu'elles respectent la vie humaine. C'est la différence entre sabotage et terrorisme, par exemple

Citation :

Ensuite, si je reprendre la métaphore de l'écosystème, lorsque des désastres, catastrophes comme la théorie du même nom, apparaissent, le système s'auto-organise pour se stabiliser sur un nouveau point d'équilibre. Ainsi, un désastre local ne peut-il aboutir finalement à un rééquilibrage de la société ? Les grandes guerres ont montré le désastre humanitaire que pouvait engendrer la violence, mais les sociétés humaines se sont toujours relevées de ces guerres et ont toujours retrouvé un certain équilibre ensuite.

Dans le cadre d'une forme d'ingénieurie sociale, la technique consistant à créer le chaos pour faire émerger un nouvel ordre est à exclure, puisqu'elle ne laisse aucun contrôle sur cet ordre qui va émerger : ce sera forcément une surprise (à moins que la science nne fasse d'énorme progrès)

Citation :

Attention, je suis loin de prêcher le Chaos pour sortir de la situation actuelle, très loin de moi cette idée, c'est juste que ta phrase me laisse vraiment dubitatif... Je ne pense qu'il existe une solution immuable pour résoudre des problèmes...

Je ne pense pas avoir dit qu'il n'y avait qu'une solution. Juste que certaines sont presque inéluctablement mauvaises.

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Provient du message de Le Saint
Je propose un monde où chacun serait un "nexialiste". (concept de A.E. Van Vogt)

Ce serait un monde idéal.

Les problèmes qu'affronte le nexialisme sont des problèmes globaux. L'homme a divisé la vie et la matière en compartiments séparés de connaissance et d'essence. Et, même quand il emploie parfois des mots qui montrent qu'il est conscient de la globalité de la nature, il continue à se conduire comme si l'univers un et changeant était constitué d'innombrables pièces fonctionnant séparément, Elliott Grosvenor, nexialiste.

.

[Edit pour répondre à Aloïsius :

Citation :

Oui. Il y a des choses qu'on ne mesure pas parce qu'elle ne sont pas mesurables. Mais on peut essayer d'établir un critère simple : la violence devient excessive à partir du moment où elle entraine la mort. Donc, toute sortes de luttes peuvent être menées pour changer la société, tant qu'elles respectent la vie humaine. C'est la différence entre sabotage et terrorisme, par exemple

Et que dire des violences de la torture ? Des mutilations ? Des violences morales toujours très pernicieuses ? Dire que la mort soit une conclusion à la violence représente la seule clause nécessaire pour définir une violence incontrôlée, j'en doute...]

[Le Saint]

Citation :

Provient du message de Kelem Khâl La'Ri
Les problèmes qu'affronte le nexialisme sont des problèmes globaux. L'homme a divisé la vie et la matière en compartiments séparés de connaissance et d'essence. Et, même quand il emploie parfois des mots qui montrent qu'il est conscient de la globalité de la nature, il continue à se conduire comme si l'univers un et changeant était constitué d'innombrables pièces fonctionnant séparément, Elliott Grosvenor, nexialiste.

.

Ouaip.

Et Van Vogt dans "la Faune de l'espace" montre assez bien comment le nexialisme permet d'obtenir un individu abouti individuellement, socialement tout en s'inscrivant d'une manière naturelle dans notre monde et ses réalités.
Le concept m'a toujours fasciné.

Du même auteur, "Le monde du A" est assez interessant aussi, selon moi.

[Momo le morbac]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
C'est à dire ? le bonheur : à vue de nez, pour être heureux, il faut déjà ne pas être malheureux.

Pas d'accord, sans malheur, on ne peut pas apprecier le bonheur.

[Elandil Eldaron]

une société idéale ? Qu'est ce que ça serait chiant... avec des citoyens parfaits de partout...
Bref la SF a deja traité ce sujet, notamment dans un livre que j'ai bcp aimé "Le meilleurs des mondes" d'Aldous Huxley.

[lavrock]

Avant de se demander comment réaliser une société utopique, peut être faut il se pencher sur l'échec des tentatives des siècles passés.
Prenons le communismes, qui était en soi un rêve de société utopique, accès au même biens et au même droits pour tous, et pourtant nous savons ou cette vision à conduit ceux qui l'ont suivi, confiscation des biens, concentration du pouvoir dans les mains d'un petit groupes d'hommes, massacre organisé, ou comment passé du rêve au cauchemar.

Pourqouoi cette échec?, je ne parle pas d'un point de vue économique mais d'un point de vue "humain", je crois sincèrement que cela tiens à la nature humaine en général, l'être humain à toujours eu depuis le commencement un comportement de prédateurs pour ces semblables, "l'homme est un loup pour l'homme", cette phrase m'a toujours semblé juste.

Le communisme, je simplifie à l'extrême prévoyait 3 grandes phases, révolution du prolétariat, dictature de celui ci, puis abolition du pouvoir centrale au profit de la communauté, mais jamais un régime communiste n'a dépassé l étape 2, jamais les hommes issus de la révolutions n'ont renoncé à leurs pouvoirs, je pense donc, et je rejoint un post précédent ce ne sont pas les règles de sociétés qui sont imparfaites la plupart du temps, c'est simplement nous....

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de lavrock
Avant de se demander comment réaliser une société utopique, peut être faut il se pencher sur l'échec des tentatives des siècles passés.
Prenons le communismes, qui était en soi un rêve de société utopique, accès au même biens et au même droits pour tous, et pourtant nous savons ou cette vision à conduit ceux qui l'ont suivi, confiscation des biens, concentration du pouvoir dans les mains d'un petit groupes d'hommes, massacre organisé, ou comment passé du rêve au cauchemar.

Pourqouoi cette échec?, je ne parle pas d'un point de vue économique mais d'un point de vue "humain", je crois sincèrement que cela tiens à la nature humaine en général, l'être humain à toujours eu depuis le commencement un comportement de prédateurs pour ces semblables, "l'homme est un loup pour l'homme", cette phrase m'a toujours semblé juste.

Le communisme, je simplifie à l'extrême prévoyait 3 grandes phases, révolution du prolétariat, dictature de celui ci, puis abolition du pouvoir centrale au profit de la communauté, mais jamais un régime communiste n'a dépassé l étape 2, jamais les hommes issus de la révolutions n'ont renoncé à leurs pouvoirs, je pense donc, et je rejoint un post précédent ce ne sont pas les règles de sociétés qui sont imparfaites la plupart du temps, c'est simplement nous....

Oui...

va vraiment falloir que je finisse ce post...

[Moulinet00]

une utopie ,dans sa définition ,relève de l'impossibilité d'y parvenir et de l'onirisme.Malgré l'exemple que vous citez ,il faudrait peut-ètre revoir la
conjecture de leur histoire pour au moins trouver des parallèles avec
notre société actuelle et remplir le cahier des charges :les inégalités sont aussi nombreuses aujourd'hui qu'hier ,les conflits ,les phénomènes naturels sont autant de facteurs s'y ajoutant que mème la débauche d'énergie et de solidarité ne suffisent pas à résorber ces disparités :société utopique serait irrationnelle bien qu'elle soit le fruit de la pensée,il est permis quand mème de réver.

[Myvain]

*rêve d'un monde meilleur, pas utopique, simplement meilleur*

Le problème d'une utopie c'est qu'elle ne fait rêver que celui qui la construit et ne laisse pas sa place à une vision différente de ceux qui n'adhèrent pas.

"Toutes les utopies sont déprimantes, parce qu’elles ne laissent pas de place au hasard, à la différence, au "divers". Tout a été mis en ordre et l’ordre règne. Derrière toute utopie, il y a toujours un grand dessein taxinomique : une place pour chaque chose et chaque chose à sa place." - G.Perec dans Penser/Classer (qui d'ailleurs vient d'être réédité aux éditions Seuil.)


J'ai de plus en plus de mal à penser qu'une société idéale basée sur le respect de chacun puisse exister, mais parfois je me surprends encore à rêver.
Les rêves sont peut-être fait pour ça après-tout, permettre de toucher par l'esprit un idéal de vie.