@ Fenrhyl Wulfson

D'ou j'ai parlé de patrons moi? Arrete ta fixation s'il te plait.
En plus c'est vraiment pas mon genre.

Citation :

Maintenant on parle de soumission... mais à qui et à quoi ? on parle de peur ? peur de quoi ? Moi je n'ai pas peur de ceux que tu appelles les puissants, parce que je sais qu'ils sont mortels et faillibles. Tu ne te soumets pas à eux, mais à tes envies. T'as envie d'être à l'aise dans une Caisse avec la clim, d'avoir une télé et un lecteur dvd, un frigo, un four, de belles fringues et tout le reste. Tout ceci crée une dépendance à l'argent tellement puissante que tu es prêt à tout accepter pour en avoir. Et la seule chose qui te fait peur c'est de perdre tout le bien que tu as accumulé. Rien de plus. Les puissants n'ont rien à faire là-dedans. Jamais ils ne t'ont forcé... tu les as rendu puissant en achetant ce qu'ils proposaient, rien de plus.

Je parle de soumission envers le flic qui te demande tes papiers, envers le gouvernement qui te convoque pour ton service militaire, etc...bref des choses qui te sont imposés.

Quand un type tends les bras pour qu'on lui passe les menottes, oui j'appelle ca de la soumission. Plus generalement, quand un homme fait quelque chose a contre coeur, oui il est soumit.

Alors maintenant doucement, chuis pas en train de dire que le seigneur c'est un pourri, que le gouvernement est a rasé etc. (t'aimerais bien hein ) juste que des hommes en soumettent d'autres, et que de temps en temps, ca pete.

[Fenrhyl Wulfson]

Dans les cas que tu cites, on se soumet à un état, pas à un homme. Ca fait une différence. Là on entre dans le domaine du droit, de la loi, de la représentation du pouvoir et ce genre de choses. D'ailleurs, les rois de France l'avaient bien compris, en se faisant les délégués de Dieu (au grand dam de l'Eglise, qui s'en est mordu les doigts à plus d'une reprise.)

J'ai pris tes remarques dans le cadre du sujet, ce qui a conduit à une mésinterprétation (néologisme ?) de tes propos. Néanmois, étant destinés à toute personne qui les lirait, je pense que ma diatribe touchera son but. Enfin je l'espère.

Ps : généralement, quand ça pète, il y a toujours un affreux qui tient les ficelles et récupère l'affaire au bout du compte. Et si tel n'est pas le cas, cet affreux apparaîtra rapidement.

[Shay Le Saligo [ZT]]

Citation :

Provient du message de FautVoir
Trois fautes pour un seul mot, quand on dit étudier la matière en question en fac, c'est quand même beaucoup. Ca s'écrit rhétorique. Avec un h, un accent aigu et sans majuscule (c'est un nom commun).

[Alamankarazieff]

Citation :

Pour ta gouverne, le pain était fabriqué par les paysans, toutes les richesses étaient fabriquées par la base, et on taxait la base. De nos jours tu travailles pour un patron qui possède les outils de production, et on te paye pour ce travail, puis on taxe le patron sur la richesse qu'il a créé (et donc sur celle que tu as perçu.) Si tu ne vois pas la différence, tant pis.

[/i]

Eh bien en fait non. Déja j'aimerais à nouveau séparer clairement deux choses : le patron gestionnaire qui fait son travail de gestionnaire et qui est salarié comme tout le monde, et le patron possédant, comme tu le dis, les moyens de production. Je n'ai rien à redire au premier, le deuxième me fait parfois crisser des dents.
Surtout quand on dit qu'il produit des richesses, mieux, qu'il les créent.
Est-ce que celui qui découvre une mine d'or crée de la richesse ? non, la richesse viendra du travail de ceux qui extrairont l'or.
La richesse est un terme qui recouvre les produits et les services générés par le travail. Il ne peut y avoir de création de richesse sans travail.
Quand les moyens de production sont privés, les travailleurs créent une richesse qui arrive entre les mains du possédant. Il la redistribue ensuite entre salaires, investissements, et sa poche.
Mais pas d'illusions : la richesse ne vient que d'une seule source, le travail des employés.
Si l'investissement initial est une condition nécessaire à la création de richesses, il n'est pas une création de richesses en lui même. Ce serait comme dire que le bitume fait avancer les voitures.

[Foehn]

Citation :

Provient du message de Alamankarazieff
Eh bien en fait non. Déja j'aimerais à nouveau séparer clairement deux choses : le patron gestionnaire qui fait son travail de gestionnaire et qui est salarié comme tout le monde, et le patron possédant, comme tu le dis, les moyens de production. Je n'ai rien à redire au premier, le deuxième me fait parfois crisser des dents.

[snip]

Sauf que, à l'heure où le revenu du capital est bien moins imposé et bien plus facile à gérer que le revenu du travail, ce patron mettant à disposition les moyens de production a bien souvent une réelle motivation d'entrepreneur, qu'il ne faudrait pas dénigrer... être aujourd'hui patron d'une PME-PMI, voire même d'un commerce, tient presque plus du sacerdoce que de la volonté d'exploiter ses employés et de se faire plein de fric sur leur dos...

Contre-exemple également à ce que tu dis décris ('fin, contre-exemple à mon sens hein, ce n'est qu'un exemple, et je reste ouvert à la discussion ) : le patron emblématique, celui auquel tout le monde fait référence quand on parle de patrons qui abusent, dont on met volontiers la tête sur une pique que l'on agite en demandant qu'on l'excommunie et qu'on le taxe à mort, c'est le patron d'une grande entreprise, gestionnaire qui ne possède pas l'outil de production, ou bien le patron de PMI-PME qui trime pour faire tourner sa boîte de 10, 20, 30 ou 40 personnes ?

Ce patron de moyenne et grande entreprise, administrateur, représente une très faible minorité des patrons, trouve en général des moyens plus lucratifs de se rémunérer qu'un simple salaire, se fout le plus souvent des employés puisque ce ne sont pas les siens, et ne se sent le plus souvent redevable qu'envers ses actionnaires... mais je peux me tromper

[lyn steinherz]

Citation :

Provient du message de Soroya Ravachol
...INEPTIES...

Je ne vais pas prendre la peine de quoter tout ce tissus d'inepties
Comparer l'employé à un serf... mais quelle belle connerie, ne serait-ce que parce que l'employé à des droits !

Comparer les croisades menées par les européens aux massacres organisés par Bush, ça ne serait pas un peu avec comme objectif de faire un post à flammer ?

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de lyn steinherz
Je ne vais pas prendre la peine de quoter tout ce tissus d'inepties
Comparer l'employé à un serf... mais quelle belle connerie, ne serait-ce que parce que l'employé à des droits !

Le serf aussi, avait des droits, cela étant. N'allez pas croire que le(s) moyen age était le règne de la seule force brutale : diites vous bien que la plupart des idéaux qui ont formé l'occident (paix, justice, "droit de l'homme") ont été forgés au moyen âge, avant d'être affinés et raffinés par la suite.

[lyn steinherz]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Le serf aussi, avait des droits, cela étant. N'allez pas croire que le(s) moyen age était le règne de la seule force brutale : diites vous bien que la plupart des idéaux qui ont formé l'occident (paix, justice, "droit de l'homme") ont été forgés au moyen âge, avant d'être affinés et raffinés par la suite.

Certes, mais puisque c'est son maître qui décidait de ses droits... on est en droit de se demander quelle liberté il lui restait

[B****** ****]

Citation :

Au moyen age, il y avait les seigneurs d'un coté, les serfs de l'autre.

c'etais plus complexe que ca

[MiaJong]

Je reprends juste une petite partie (déjà quotée par Alaman... d'ailleurs) du texte de Fenrhyl:

Citation :

De nos jours tu travailles pour un patron qui possède les outils de production, et on te paye pour ce travail, puis on taxe le patron sur la richesse qu'il a créé (et donc sur celle que tu as perçu.)

Euh oui, mais comme le rappelle Alaman, de toute façon ce qu'apporte le patron au départ (l'outil de production) ne servira à rien tout seul.
D'où la nécessité d'avoir des employés.

Ensuite il faut donc trouver un équilibre entre les intérêts du patron et ceux des employés.
Lors de la révolution industrielle (où ce schéma était déjà vrai), la tendance était au net avantage du patron. Il avait l'outil, les employés pour le faire marcher, et donnait très peu en contrepartie, en dehors du salaire lui même.

Au fur et à mesure on a essayé d'obtenir un équilibre plus sain, qui bénéficie aux patrons et aux employés.

C'est cette recherche de l'équilibre qui gouverne les sociétés actuelles.
Et qui les a toujours gouvernées d'ailleurs. Quand le déséquilibre est trop grand, d'un côté ou de l'autre, ça ne fonctionne plus.

Citation :

La vérité ici, c'est que ceux qui réussissent sont lapidés. Qu'ils soient généreux envers les autres ou que ce soient des requins quelle importance.

Heu, faut quand même pas exagérer. Je dirais même que la tendance actuelle est à l'inverse. Ceux qui réussissent sont encensés, et tout le monde veut réussir comme eux, par n'importe quel moyen.

Citation :

C'est un patron, il peut en prendre plein la tête cet affreux, ça lui apprendra à être mieux loti que nous. Mais surtout, lorsque monsieur X achète un T-shirt à 1€50 fabriqué en Malaisie par des mômes de 10 ans c'est pas de sa faute, il a pas les moyens vous comprenez. Et puis c'est jamais que de la faute de ces salauds de patrons qui exploitent les petites gens. lui il n'y est pour rien. Ca n'empêchera pas monsieur X d'ouvrir grand sa gueule pour cracher sur le frère de Sarkozy lorsque celui-ci enverra en retraite anticipée ses ouvriers du textile pour en prendre d'autres, plus jeunes et moins chers, histoire que son entreprise puisse tenir tête à la concurrence asiatique

Le cercle vicieux que tu décris existe bel et bien, c'est très clair. Mais pourquoi ne pas le remettre en question justement ?
En gros, ce sont exactement les débats actuels.