[Fingo SARCASME Rakar]

Citation :

Provient du message de Nepher
tout ce que j'ai dit c'est que ta société idéale ne l'ai que pour toi et quelques personnes.
Qu'en aucun cas ce n'est la vision universelle !

C'est faux, comme l'a dit Lerrant. Le bonheur est la finalité de la vie. L'homme veut d'ailleurs le bien, c'est dans sa nature : personne ne souhaite le mal.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Skan
Les revendications des masses font avancer.
Les utopies n'ont offertes que des bains de sang, la dernière en France c'était après la révolution, ça a donné la terreur
Alors je me demande si au fond ce que tu ne cherches pas c'est quelles pourraient être les prochaines revendications importantes.
Si c'est vraiment pour faire avancer il faut déjà des choses plus concrètes que le droit au bonheur, la paix sur le monde, l'harmonie entre les hommes etc...
D'autant que les utopies ça dérape très très vite. Tiens Shail au-dessus qui dit qu'il ne faut pas de religions, mais alors on en fait quoi des religieux et des croyants ?

Qui a émise ces revendications ? Ceux qu'on nommait les "utopistes" par mépris.
Dernier exemple en date, le SMIG/SMIC en 68 : les syndicats exigeaient 50 % d'augmentation. Hurlement du patronat et de la droite, qui criait au suicide économique. Finalement, sous la pression de ces revendication "utopiste", l'augmentation est accordée. Résultat ? Record absolue de croissance l'année suivante, et baisse du chomâge (malgré les manigance d'un certain Chirac, qui oeuvrait à constituer "un volant de sécurité" comme on disait à l'époque, présenté comme indispensable). Comme quoi...

Plus récement, le TPI est l'oeuvre d'utopiste. Le traité sur l'abolition des mines antipersonnelles aussi. L'Union européenne est l'oeuvre d'utopistes. Je pourrais continuer longtemps... Ce qui me révolte, c'est ce stupide "c'est pas possible, on ne peut pas" qu'on entend sans arrêt. Les esclavagistes disait déjà l même chose il y a deux siècles, et c'était sans doute le même argument employé dans la savane pour railler ces singes qui se redressaient sur leur pattes arrières...

[Skan]

Euh nan c'est pas ça des oeuvres d'utopistes désolé.

On appelle ça des politiques, ou alors c'est les revendications de représentants d'une masse (comme les ouvriers)
Une utopie, c'est tout un programme, en général décrit dans un livre, pour parvenir à un monde dit "parfait"

Et oui une utopie c'est par sa définition même, impossible.
C'est fait sur un mot grec (dont je ne me souviens plus exactement l'othographe) mais en gros en traduction littéral ça veut dire le lieu de nul part.
Ensuite il y a des dizaines d'arguments pour montrer qu'une utopie est utopiste (et ouais ça veut dire beaucoup trop rêveur donc irréalisable), le premier étant que sa perception varie d'un individu à l'autre.
Mais je crois que tu utilises juste le mot utopie à tort, tu cherches des idées pour faire avancer l'humanité plus simplement non ?

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Je pense pas... j'ai pas encore aborder le point 2, donc je le fais ici : toute transformation doit être graduelle, progressive, contrôlé, calme.
Parce que sinon, on sait jamais ce qui va en sortir, et on peut souvent plus faire marche arrière. Le chaos est dangereux, même un anar comme moi s'en rend compte.

Là, tu abordes un point délicat. Si nous nous referons à une hypothèse évolutionniste darwiniste pure et dure, alors oui, l'évolution est graduelle. Mais il existe bon nombre de théories alternatives, tout aussi utiles à l'évolution naturelle qu'à l'évolution sociale.

A savoir, en particulier, la théorie des Equilibres Ponctués, due au regretté Stephen J. Gould. Paléontologue de renom, il a étudié de fond en comble la période du pré-Cambrien pour parvenir aux conclusions que l'évolution ne devait pas être si graduelle que la plupart le pensent. Selon lui, il existerait des périodes courtes de perturbations intenses, où la Vie "cherche" et sort des sentiers battus pour découvrir de nouvelles formes, de nouveaux plans d'organisation du vivant. C'est ce que nous appelons la bio-disparité, à ne pas confondre avec la bio-diversité. Alternance de longues périodes de calme où la Vie suit son chemin tranquillement et de périodes courtes, les ponctuations, où elle bouillonne d'imagination à la recherche de quelques nouvelles perles rares...

Puisque tu parles également de Chaos, faisons un rapide tour du coté des Physiciens, et en autres vers une personne ayant essayé d'unifier les diverses études sur les systèmes dynamiques complexes sous un seul et même chapeau. Je parle bien sur de Per Bak et de sa théorie de la criticalité auto-organisée. Selon lui, les systèmes dynamiques complexes, tels que l'évolution elle-même, l'économie de marché, les systèmes d'avalanches et de tremblements de Terre, ressorts multiples etc..., s'articulent tous autour d'un principe d'équilibres critiques et d'auto-organisation autour de ces équilibres. Ces systèmes, sensibles aux conditions initiales, parviennent malgré tout à trouver des points d'équilibres par eux-mêmes. Quand bien même des perturbations ultérieures les altéreraient, ils sont capables d'eux-mêmes de retrouver leur état d'équilibre. L'auteur précise cependant que même si ces équilibres ne sont pas nécessairement les états optimaux des systèmes, ils n'en sont pas moins les meilleurs qui puissent être atteints par des processus dynamiques. Bref, ces systèmes critiques évoluent à la transition de phase entre le Chaos et l'Ordre. Un système totalement chaotique ne possédant aucune mémoire, imprévisible, ne peut être à la base d'une évolution vers la complexité. De la même manière, un système totalement ordonné ne possède pas la variabilité nécessaire à l'apparition de la complexité, un tel système se sclérose.

Je passerai sur la théorie de l'évolution fractale, Chaline, Grou & Nottale, sur celle de Langton The Edge of Chaos etc etc... Ces points juste pour préciser qu'il ne me parait pas de bon augure d'envoyer au Diable le Chaos sous prétexte de son imprédictibilité. Sans cette parcelle de Chaos, un système Ordonné risque bel et bien de ne pas évoluer du tout et, voire même au final, de s'effondrer sur lui-même.

Une société humaine, selon moi, devrait suivre, consciemment ou non, ces principes qui guident, d'une manière générale, l'évolution des systèmes dynamiques complexes... à la frontière entre l'Ordre et le Chaos.

Une Utopie : un monde où tous se respectent serait déjà un premier pas. Un second pas vers le rêve de Simak où les uns et les autres sont capables de ressentir les émotions des êtres vivants à proximité. Empathie ? Oui, empathie de ce qui nous entoure. Serions-nous alors capables de faire le mal si nous ressentions en nous-mêmes ce mal si facilement distribué ?

Un rêve. Oui. Mais je préfère rêver de ce genre de Monde plutôt que de rester les yeux fermement bandés sur le notre...

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Skan
Euh nan c'est pas ça des oeuvres d'utopistes désolé.

On appelle ça des politiques, ou alors c'est les revendications de représentants d'une masse (comme les ouvriers)
Une utopie, c'est tout un programme, en général décrit dans un libre, pour parvenir à un monde dit "parfait"

Ben si. Si tu faisait un peu d'histoire, tu réaliserai que les gens qui ont lutté pour l'abolition de l'esclavage, le suffrage universelle, le salaire minimum, les congés payé, les droits des femmes, l'union européenne, la justice internationale... ont TOUJOURS été présenté comme des utopistes (rajouter l'adjectif dangereux devant, pour le parfum d'époque). Le problème est que certain autres, au lieu de lutter pour changer tel ou tel point de la société conformément à leur utopie, ont voulu tout faire d'un coup. Ce qui a généralement tourné au désastre.

C'est là que le post de Kelem vient à point nommé :
J'ai bien conscience des alternatives à une évolution gradué (J. Gould ), mais, dans le domaine de la société humaine, le plus complexe de tous, on ne peut pas se permettre de prendre trop de risque, le prix est trop élevé. il ne faut toucher que d'une main tremblante.... Mais ce ne doit pas être un prétexte à l'inaction. Le chaos est inhérent à la société humaine, du fait même de sa complexité. Toute nouveauté aura des répercussions énormes : il suffit de regarder un exemple aussi trivial que celui des ascenceurs pour s'en rendre compte. C'est pourquoi il n'est pas nécessaire de se préoccuper de "l'étincelle de chaos" : elle est là. En revanche, le danger permanent, c'est l'effondrement du système.
En ce qui concerne l'empathie, c'est quelque chose que nous avons déjà en nous, plus ou moins, comme la plupart des espèces vivantes : c'est un mécanisme de communication naturelle. Simplement, elle est trop souvent étouffée (sans parler des perversions de l'esprit humain qui conduise à apprécier la souffrance d'autrui). C'est, ce devrait être la tache de l'éducation que de développer ce "sens" que nous avons tous. Il y a un prix à payer, celui de la souffrance ressentie. Mais pour espérer partager la joie des autres, il faut accepter de ressentir leurs souffrances. En ce qui me concerne, je n'y renoncerais pour rien au monde.

[Shail]

Citation :

Provient du message de Skan
.....on en fait quoi des religieux et des croyants ?

on ne les empêches pas de "croire" vu qu'ils seront respectueux de ne pas imposés leurs idées cette fois ci.

[Skan]

Désolé je post inconsidérément, je relirais tout plus lentement demain

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Skan
@Aloïsus
Bon, je suis allé chercher mon cours d'histoire de cette année, tous les exemples que tu me cites sont le fait de gouvernements, qui ne sont pas qualifiés de quoi que ce soit.

ça ne s'est pas fait tout seul... Ces gvt, il a fallu les pousser, bien sûr. Quand, à force de les soutenir, les utopistes font accepter leurs idées, celle ci sont adoptées, et on cesse de les dires utopiques. Je ne parle pas des phalanstères et autre délires, mais des utopistes réalistes. Appelons les autrement, si le mot gène, c'est pas grave, ce n'est qu'une étiquette. Pourquoi pas visionnaire ? Olympe de Gouge a été guillotinée pour avoir soutenu le droit de vote pour les femmes. Alors, utopiste, visionnaire, peut importe, c'est ce genre de personne dont on a besoin, celles qui sont capable d'imaginer le mieux, même quand les structures de la société en place s'y opposent de toutes leurs forces.

edit : pour skam Trop tard, ahahah !

[FautVoir]

Le dernier thread sur la "société parfaite" date d'à peine deux semaines :

Citation :

Le terme «utopie» a été forgé, en 1516, par l'humaniste anglais Thomas More, qui imagine, dans son ouvrage Utopia, un pays de «nulle part» (ce qui est le sens du grec ou [«non»] et topos [«lieu»], «qui n'est d'aucun lieu»), dont il décrit l'organisation heureuse.

Et un résumé ma foi assez juste :

Citation :

Le terme «utopie» désigne au XVIIIe siècle, et selon le Dictionnaire de l'Académie, «un plan de gouvernement imaginaire»: ces plans fleurissent dès la Renaissance, époque de l'invention de l'imprimerie et de la découverte du Nouveau Monde, et furent propices à ces constructions de l'esprit, comme en témoigne l'abbaye de Thélème imaginée par Rabelais. Mais cette critique sociale et cet espoir de société meilleure présentés sous le masque de la fiction ont espéré s'incarner dans la réalité, de Rousseau à Fourier et à Marx, avant de prendre, avec l'exacerbation puis l'écroulement des grandes idéologies, les couleurs sinistres et l'atmosphère oppressante de la science-fiction du XXe siècle.

On a appliqué le terme d'utopie à La république de Platon à posteriori.

L'emploi pour tout et n'importe quoi du mot utopiste est très récent, une trentaine d'années à tout casser. Et la plupart des progrès sociaux ont été permis par l'économie et la technologie et/ou par l'exaspération d'un groupe humain qui l'a arraché en force. Rien à voir, en tout cas, avec un désir utopiste, mais bien plutôt avec une lutte pour ses intérêts contre un autre groupe qui s'accroche aux siens. C'est l'antithèse du concept d'utopie, où le conflit est justement inexistant.

Le texte intégral de l'Utopie de More, dans la traduction de 1842

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de FautVoir
L'emploi pour tout et n'importe quoi du mot utopiste est très récent, une trentaine d'années à tout casser. Et la plupart des progrès sociaux ont été permis par l'économie et la technologie et/ou par l'exaspération d'un groupe humain qui l'a arraché en force. Rien à voir, en tout cas, avec un désir utopiste, mais bien plutôt avec une lutte pour ses intérêts contre un autre groupe qui s'accroche aux siens. C'est l'antithèse du concept d'utopie, où le conflit est justement inexistant.
[/URL]

Ben surement que les franc-maçons qui luttaient contre l'esclavage au 18e siècle l'ont fait pour défendre leurs intérêts...
Et quand Victor Hugo écrivait sur les états-unis d'europe, c'est surement par égoisme. Et la TPI, c'est un complot du lobby des avocats spécialistes en procés de dictateurs...
Bah...

[Nepher]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
C'est bien ce que je te reproche, si tu ne l'avais pas compris.

Hum ...
je dois pas être clair ... c'est sûrement ça.
Comment veux-tu que je te donne ma vision alors que je dis que c'est par définition impossible ?
On va faire plus simple : pour moi, ça revient à me demander de dessiner "rien" ou "le néant" (l'exemple est sûrement très mauvais mais c'est juste un exemple. Inutile d'argumenter la dessus pour me prouver que j'ai tort).
C'est IMPOSSIBLE !
Par définition si tu dessine quelque chose ce n'est plus rien !
Idem pour une société idéale : si tu parles de société il n'y a plus d'idéale.


En espérant que ce soit plus clair à défaut d'être constructif.

Bon je ne réponds pas au reste puisque "c'est absurde" et " faux" (visiblement certaines personnes savent mieux que moi ce que je pense ...).


*répète en se flagellant*
être heureux est ma voie
être heureux est ma voie
...
...


--------
Nepher
*s'accroche au post alors que tout le monde essaye de le tirer dehors *

[Moulinet00]

Alosius,
Virginia Henderson parle du "bien-être" de l'individu, qui correspond à l'accès à tous ses "besoins"....(13, si je me souviens bien)
Si un seul de ces besoin (comme le besoin de dormir, simplement) n'est pas satisfait, l'individu a un "mal-être"...et n'est donc pas (totalement?) heureux.
Voilà de quoi approvisionner ton unique cerveau...et le mien....
Amicalement

[Aloïsius]

En relisant ce fil, j'aurais peut être du remplacer "idéale" ou "utopique" par"moins mauvaise possible".

@Moulinet : merci, je chercherai de ce côté dés que j'en aurais le temps (ce qui n'est pas le cas en ce moment).

[Nepher]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
En relisant ce fil, j'aurais peut être du remplacer "idéale" ou "utopique" par"moins mauvaise possible".

Ah vi mais ça change tout
taquin moi ?


J'ai quelques idées là-dessus; je vais essayer de les exprimer.
Je pars du postulat suivant :
"Le conflit vient de la différence"
J'ignore s'il est pertinent mais il est ce que j'ai constaté.

A partir de la, la base de la société moins-mauvaise-possible (mouarf ... c'est moins long à écrire idéale ) doit avoir pour base l'égalité.

Egalité veut donc dire pas de hiérarchie. (Dans le sens ou j'emploie "égalité" bien entendu)
Il n'y a donc aucune vie politique ou alors tout le monde se mêle de la vie politique de la société. (une sorte de vote permanent ou chacun peut proposer ses idées)

Je n'aime pas réellement le premier cas. Trop proche du chaos à mon goût.



Autre point les ressources :
l'accès aux ressources matérielles, aux connaissances aux droits et devoirs doit être identique pour tous selon ses envies.
(Jamais plus que les autres mais moins c'est possible (sauf pour les devoirs où c'est l'inverse) et que cela soit réversible).



Répartition des tâches :
en fonction des talents et affinités de chacun.



Pas très novateur en somme comme idée




Le chemin pour y arriver ?
Aucun. Qui accepte de laisser tomber sa BMW pour rouler en 4L comme tout le monde ?


------------
Nepher

[Seiyar]

Lorsque qu'Henry Seldon mettra au point la psychohistoire, on sera sauvés.

[Wizzy]

Bahh ... tout sa c'est trop compliqué pour moi ....

[Lomnad]

Citation :

Provient du message de Seiyar/Alucard
Lorsque qu'Henry Seldon mettra au point la psychohistoire, on sera sauvés.

Au contraire si il y a bien une chose démontrée dans le bouquin , c'est que la société parfaite reste et restera à jamais une utopie.

Pis c'est pas Henry c'est Hari

[Wizzy]

Il y aura toujours quelque chose ou quelqu'un qui n'y trouvera pas son compte ... dommage

[Keelala]

Citation :

Provient du message de Seiyar/Alucard
Lorsque qu'Henry Seldon mettra au point la psychohistoire, on sera sauvés.

HARI Seldon.
Et la "psychohistoire" permet de mettre en équation et de calculer les réactions possible de grandes populations. Elle permet éventuellement, en introduisant les bons stimulus, d'éviter certains écueils... Mais si je me souviens bien, le Plan Seldon est, fondamentalement, un échec et c'est la roue de secours créée par une machine qui mène l'humanité vers un monde idéal.

Citation :

Provient du message de Nepher
Pourquoi le bonheur serait le but ultime ?
En quoi "être heureux" doit constituer le but d'une vie ?


On peut imaginer plein d'autres buts pour une vie :

- le pouvoir
- l'honneur
- la considération
- etc ...

Si le mot bonheur, dont la définition est finalement propre à chacun, te choque, peut-être que celui d'accomplissement te heurterait moins ?

Car quel que soit le but visé, l'atteindre signifie s'accomplir, non ?
______
hop, je lis la suite avant d'ajouter 2 coppers de plus.

[Eltsyr]

Citation :

Provient du message de Moulinet00
Virginia Henderson parle du "bien-être" de l'individu, qui correspond à l'accès à tous ses "besoins"....(13, si je me souviens bien)
Si un seul de ces besoin (comme le besoin de dormir, simplement) n'est pas satisfait, l'individu a un "mal-être"...et n'est donc pas (totalement?) heureux.

Apparement cette infirmière américaine (1897-1996) a exhibé 14 besoins "fondamentaux" pour le malade; l'infirmière doit l'assister de manière à ce qu'il puisse les assouvir de manière autonome le plus rapidement possible. En substance, ce sont les 14 commandements du sacerdoce infirmier.

Euh...merci Google, parce que c'est quand même super spécifique comme domaine et niveau documentation on trouve keud sur le web; si l'on fait abstraction du domaine résolument médical dont cette chère centenaire a fait son cheval de bataille, on a rien d'autre qu'une théorie des besoins un peu insipide. On note d'ailleurs des besoins typiquement américains (comme le 11. de mon lien précédent...foutue proéminence de la religion aux USA), tandis qu'un Maslow réussissait en 3 fois moins de besoins une classification bcp plus claire et ordonnée de surcroît.

De tout ça on peut déduire que...Moulinette est infirmière (sinon comment avoir l'idée de lire ça )

***

Pour revenir au sujet j'avoue ne pas trop comprendre la direction exacte du débat, certains parlent de bonheur individuel, d'autres de bonheur collectif, le dernier étant selon moi le point dont Aloisius voulait parler dans son utopie (d'ailleurs j'attendais FautVoir plus rapide à Thomasmorer...alors pépé dauphin on perd ses réflexes de Prince ? )

Comme il est entendu que le bonheur individuel n'est désirable quand tant qu'il n'est pas atteint et qu'il n'existe que par contraste avec les galères (Adam & Eve nous ont montré la fadeur d'une vie de bonheur), c'est plutot la définition de bonheur collectif qui est interessante.

Ou plutot, la félicité humaine (Mr INSEE utiliserait la locution pudique "moral des ménages") étant intangible faute de personne à qui l'appliquer, comment la mesurer ? C'est une tâche que les sociologues (au pif Durkheim, Todd), par cargos entiers, se sont efforcés de mener à bout. En vrac:

1 - faible taux de suicide
2 - forte natalité
3 - espérance de vie

Bien sur, tout ceci partant du principe que les besoins fondamentaux (manger/dormir/être abonné à un mmorpg sans lag) sont remplis. On objectera que le niveau de vie, sacro-saint PIB, est important; mais pourquoi exclure de son champ des utopies les sociétés sans argents ni troc (tant qu'à planer autant frôler les étoiles ). Bien sur, dans la société actuelle, l'argent ne fait le bonheur ni même n'y participe mais il permet au moins à la majorité de la population française de remplir ses besoins fondamentaux. Un bon point donc.

Voilà pour une tentative de "définition" des indicateurs caractérisant le bien être d'une société (Indicateurs applicables aux animaux ?...). On pourrait donc juger chaque action par rapport à sa capacité d'action sur ces indicateurs, et même si en pratique ils sont fortement corrélés, je crois pouvoir affirmer que la construction d'un nouveau porte-avion en France (j'aurais bien tenté de parler des conséquences d'un état policier mais ça va salir le thread) n'est pas le chemin le plus court vers une utopie, ou alors on s'achemine vers l'utopie négative d'Orwell & Wells.

Il y a tout de même des facteurs inquiétants en France (pardonnez moi de ne pas "mondialiser"...), je pense notamment à toutes les maladies résultant en partie d'une somatisation d'un mal-être, qui vont de la depression au cancer qui à n'en pas douter trônera fièrement au sommet des maladies humaines (pour l'instant il est juste derrière cette maladie de pays riche qu'est l'accident cardio-vasculaire, sauf qu'il a l'amusante particularité de frapper à tout âge). L'espérance de vie en France n'est pas intrinsèquement à dérivée positive, je suppose que le jour où la courbe plonge ou essayera d'un peu moins se focaliser sur la productivité d'un pays.

Il y a donc là suffisamment de bonnes raisons pour que je glande au boulot demain

Avram

[Seiyar]

Citation :

Provient du message de Keelala
HARI Seldon.
Et la "psychohistoire" permet de mettre en équation et de calculer les réactions possible de grandes populations. Elle permet éventuellement, en introduisant les bons stimulus, d'éviter certains écueils... Mais si je me souviens bien, le Plan Seldon est, fondamentalement, un échec et c'est la roue de secours créée par une machine qui mène l'humanité vers un monde idéal.

Ca fait 4 ans que j'ai pas lu Asimov, désolé.
Mais ce que recherche Seldon c'est une utopie, enfin pour moi. Et le seule défaut de son plan c'est, non je peux pas le dire, trop gros spoiler. Ceux qui l'ont savent de quoi il s'agit.

[Nepher]

Citation :

Provient du message de Keelala

Si le mot bonheur, dont la définition est finalement propre à chacun, te choque, peut-être que celui d'accomplissement te heurterait moins ?

Car quel que soit le but visé, l'atteindre signifie s'accomplir, non ?

C'est totalement différent je trouve.

Si ta gamine se fait écraser par un mec bourré et que ton seul souhait c'est lui faire bouffer ses rotules c'est pas le bonheur que tu cherches je pense.
(Mauvaise exemple comme d'hab mais bon ... )


Accomplissement c'est exactement ça par contre; étant donné qu'il est propre à chacun et souvent antagoniste à celui de ton voisin.
Et c'est parce qu'une société idéale "doit" avoir pour but l'accomplissement de tous les individus en son sein qu'elle est impossible à définir.


enfin je pense ...



[hum viens de me relire : suis super pas clair :/
Je voulais juste dire que j'étais d'accord avec ce que tu avais marqué en fait]

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Nepher

[Skan]

Citation :

Provient du message de Seiyar/Alucard
Ca fait 4 ans que j'ai pas lu Asimov, désolé.
Mais ce que recherche Seldon c'est une utopie, enfin pour moi. Et le seule défaut de son plan c'est, non je peux pas le dire, trop gros spoiler. Ceux qui l'ont savent de quoi il s'agit.

HS : à propos de Seldon, 3 écrivains ont proposé une trilogie en suite au cycle fondation, en accord avec la famille du défunt écrivain.
J'étais un peu sceptique au début mais en fait c'est pas mal.
Une bonne occasion pour ceux qui ont oublié ces livres pour se replonger dans l'histoire

[Moulinet00]

Alosius (ca sonne romain ca dis donc...te prendrais tu pour un des generaux de son empereur ?!)

Relis donc More et Platon pour la genese, ainsi que des ecrits d'Hugo ou de Godin pour des textes plus politiques et contemporains, et tu verras que l'utopie ne se traduit la plupart du temps que par un desir revolutionnaire, concretise par une politique communiste non viable, bien entendu...

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Moulinet00
Alosius (ca sonne romain ca dis donc...te prendrais tu pour un des generaux de son empereur ?!)

Relis donc More et Platon pour la genese, ainsi que des ecrits d'Hugo ou de Godin pour des textes plus politiques et contemporains, et tu verras que l'utopie ne se traduit la plupart du temps que par un desir revolutionnaire, concretise par une politique communiste non viable, bien entendu...

Les utopies révolutionnaires n'ont pas été toutes communistes, loin de là. Les puritains du May Flower, les mormons de Salt lake city voulaient une utopie religieuse. Les fondateurs du sionisme avaient en tête une utopie socialiste (pas communiste) teintée de religion.

Et je ne parle même pas "d'utopies" plus sinistres, comme celle des talibans et autres nazis. Donc pas de généralisation.

La constatation qui peut en être tiré, c'est que la violence incontrôlée comme mode opératoire de la transformation de la société conduit au désastre.