[Soroya]

Quel titre pourri, je m'en excuse mais j'avais pas d'idée

voila en gros, je me demandais si l'humanité n'etait pas qu'un eternel cycle, prenant des noms differents mais revenant a chaque fois...

Au moyen age, il y avait les seigneurs d'un coté, les serfs de l'autre. Le seigneur s'enrichissait sur le dos des serfs qui faisaient le sale boulot sans etre payé ( un peu nourri, un peu logé c'est pas mal deja ).
Aujourd'hui que voit-on ? Des multinationales au mains d'un homme qui s'enrichit ( ainsi que ses vassaux/associés ) sur le dos des travailleurs, que ce soit l'ouvrier mal payé en france ou le gamin non payé en Thailande.

Quelle est la difference entre ces deux etats ?

Dans les deux cas, la revolte n'est que peu possible sans un grand élan, l'ouvrier et le gamin veulent pas perdre leur emploi meme s'il est precaire, il leur permet parfois de survivre a peu pres, le chomage les entraineraient rapidement a la mort.
Le Serf risquait la mort s'il se rebellait.


Et en second lieu, la religion dans son integrisme débile et destructeur n'est-il pas non plus un cycle qui revient regulierement ?
Quelle est la difference entre aller en croisade pour chasser l'infidele il y a 1000 ans et aller en croisade en 2003 pour chasser le malin au nom de Dieu ?

Quelle est la difference entre les attaques musulmanes dans le sud de l'europe ( vive Charles Martel ) d'il y a 1300 ans, et les appels au Jihad et ses differences applications aujourd'hui ?


Voila, c'est surement a cause des post florrissant ces derniers jours qui me font penser a ca, je sais que je ne suis pas le premier a me poser cette question, mais je dois avouer que ca m'inquiete; mais bon ^^

[Momo le morbac]

Citation :

Provient du message de Soroya Ravachol
Quel titre pourri, je m'en excuse mais j'avais pas d'idée

voila en gros, je me demandais si l'humanité n'etait pas qu'un eternel cycle, prenant des noms differents mais revenant a chaque fois...

Au moyen age, il y avait les seigneurs d'un coté, les serfs de l'autre. Le seigneur s'enrichissait sur le dos des serfs qui faisaient le sale boulot sans etre payé ( un peu nourri, un peu logé c'est pas mal deja ).
Aujourd'hui que voit-on ? Des multinationales au mains d'un homme qui s'enrichit ( ainsi que ses vassaux/associés ) sur le dos des travailleurs, que ce soit l'ouvrier mal payé en france ou le gamin non payé en Thailande.

Quelle est la difference entre ces deux etats ?

Dans les deux cas, la revolte n'est que peu possible sans un grand élan, l'ouvrier et le gamin veulent pas perdre leur emploi meme s'il est precaire, il leur permet parfois de survivre a peu pres, le chomage les entraineraient rapidement a la mort.
Le Serf risquait la mort s'il se rebellait.


Et en second lieu, la religion dans son integrisme débile et destructeur n'est-il pas non plus un cycle qui revient regulierement ?
Quelle est la difference entre aller en croisade pour chasser l'infidele il y a 1000 ans et aller en croisade en 2003 pour chasser le malin au nom de Dieu ?

Quelle est la difference entre les attaques musulmanes dans le sud de l'europe ( vive Charles Martel ) d'il y a 1300 ans, et les appels au Jihad et ses differences applications aujourd'hui ?


Voila, c'est surement a cause des post florrissant ces derniers jours qui me font penser a ca, je sais que je ne suis pas le premier a me poser cette question, mais je dois avouer que ca m'inquiete; mais bon ^^

Tain, Ca y est, monsieur se met a la pataphysique
Sauf que la, Marx y a pensé avant, c'est au tout debut du manifeste qu'il expose sa theorie escalve/maitre, serf/seigneur, ouvrier/patron

[Leufar]

Citation :

Quelle est la difference entre ces deux etats ?

Il me semble que les pauvres employés que nous sommes ou deviendrons sont mieux lotis que les serfs du Moyen-Âge, quoiqu'en comparant au statut "standard" de chaque époque, ça doit pas être si flagrant Et accessoirement aujourd'hui, les employés peuvent faire grève, ou avoir des revendications via syndicats, alors qu'au Moyen-Âge, les serfs trop vindicatifs devaient pendre au milieu de la cour du château je pense

Citation :

Quelle est la difference entre aller en croisade pour chasser l'infidele il y a 1000 ans et aller en croisade en 2003 pour chasser le malin au nom de Dieu ?

Ca se ressemble à s'y méprendre, et c'est ce qui est reproché à W.Bush ( qui n'a que les mots Mal - avec un grand "M", merci ! -, Satan et Dieu à la bouche ). Mais bon, les guerres ont deux sujets en général : la religion, et un bout de terre : en Europe occidentale, on est à peu près d'accord sur les bouts de terre de chacun, donc on se tape plus dessus, reste la religion

[Torna]

tout pareil que Momo sauf que Marx table sur la fin de l histoire avec la revolution et la fin du capitalisme. Or la classe proletarienne a disparu et la revolution n a pas eu lieu

[Zdravo, le Petit]

ça me fait penser à une chanson de Manau :

L'avenir est un long passé

Une pupille noire entourée de blanc. Le visage fatigué braqué sur un lieutenant.
L’ordre sera donné dans quelques instants.
Deuxième assaut de la journée et Marcel attend.
Il a placé au bout de son fusil une baillonnette pour lutter contre une mitraillette de calibre 12.7.
Près de sa tranchée, placés à 20 ou 30 mètres, la guerre des bouchers, nous sommes en 1917.
Tant de journée qu’il est là ! A voir tomber des âmes.
Tant de journées déjà passées sur le chemin des dames.
Marcel sent que la fin a sonné.
Au fond de sa tranchée, ses mains se sont mises à trembler.
L’odeur de la mort se fait sentir, il n’y aura pas de corps à corps, il sent qu’il va bientôt mourir.
Comment un homme peut-il accepter d’aller au combat ?
Et quand il sent au fond de lui qu’il ne reviendra pas.
L’homme est-il un animal ? Comme à cette époque le mal est déjà caporal.
La main du lieutenant doucement vers le ciel s’est levée.
La suite, l’avenir est un long passé.

Une pupille noire entourée de blanc.
Le visage ciré, son regard est terrifiant.
Placés à quelques pas de là des allemands.
1944 Jean-Marc est un résistant.
Il a eu pour mission de faire sauter un chemin de fer.
Lui qui n’est pas homme d’action est devenu maître de guerre.
Après le cyclone qui frappa sa mère et son père
d’une étoile jaune, idée venue droit de l’enfer.
Tant d’années passées à prendre la fuite. Tant de journées consacrées à lutter contre l’antisémite.
Jean-Marc sait qu’il n’a plus de recours.
Le câble qu’il a placé pour faire sauter le train est bien trop court.
La mort se fait sentir, mais il n’a pas de remords, comment le définir ?
C’est la nature de l’homme qui l’a poussé à être comme ça.
Se sacrifier pour une idée, je crois qu’on ne résiste pas.
Le mal est maintenant général, de toutes les forces armées occultes de la mauvaise époque de l’Allemagne.
Au loin le train s’approche et l’on peut distinguer sa fumée.
La suite, l’avenir est un long passé.

Une pupille noire entourée de blanc.
C’est ce que je peux voir devant la glace à présent.
Je viens de me lever, il y a quelques instants.
C’est difficile à dire à fond ce que je ressens.
Après la nuit que j’ai passé, dur à été mon réveil.
A tout ce que j’ai pu penser avant de trouver le sommeil.
A toutes ces idées qui m’ont causé que des problèmes.
La réalité et toutes ces images de haine.
Tant d’années passées à essayer d’oublier.
Tant de journées cumulées et doucement il s’est installé.
Je me suis posé ce matin la question.
Est ce que tout recommence, avons-nous perdu la raison car j’ai vu le mal qui doucement s’installe sans aucune morale.
Passer à la télé pour lui est devenu normal.
Comme à chaque fois avec un nouveau nom.
Après le nom d’Hitler, j’ai entendu le nom du front.
Et si l’avenir est un long passé, je vous demande maintenant ce que vous en pensez ?
Comme Marcel et Jean-Marc ma vie est–elle tracée ?
La suite, l’avenir est-il un long passé ?

Je vous demande ce que vous en pensez. Verrai-je un jour le mal à l’Elysée.
La France est-elle en train de s’enliser.
L’avenir est-il un long passé ?

***************************************

Les conneries Humaines revienne par cycle et l'on oublie à chaque fois les bêtises passées.

[Torna]

J'avais adore cette chanson a l epok, je l aime tjrs, dommage qu elle n ai pas ete diffusé plus.

[Momo le morbac]

Citation :

Provient du message de Torna
. Or la classe proletarienne a disparu et la revolution n a pas eu lieu

T'habites au Groenland?

[Shay Le Saligo [ZT]]

Bon y'as du boulot Merci Soroya

Citation :

Provient du message de Soroya Ravachol
[i]Quel titre pourri, je m'en excuse mais j'avais pas d'idée

Pas Grave

Citation :

voila en gros, je me demandais si l'humanité n'etait pas qu'un eternel cycle, prenant des noms differents mais revenant a chaque fois...

Au moyen age, il y avait les seigneurs d'un coté, les serfs de l'autre. Le seigneur s'enrichissait sur le dos des serfs qui faisaient le sale boulot sans etre payé ( un peu nourri, un peu logé c'est pas mal deja ).
Aujourd'hui que voit-on ? Des multinationales au mains d'un homme qui s'enrichit ( ainsi que ses vassaux/associés ) sur le dos des travailleurs, que ce soit l'ouvrier mal payé en france ou le gamin non payé en Thailande.

Quelle est la difference entre ces deux etats ?

Aucunes... Si ce n'est qu'aujourd'hui on fait croire que non .. Alors qu'au moyen age ... Les seigneurs n'allaient pas dire non, que c'est faux, que les gens ne sont pas exploités

Encore une fois, oui, c'est a vomir ....

Citation :

Dans les deux cas, la revolte n'est que peu possible sans un grand élan, l'ouvrier et le gamin veulent pas perdre leur emploi meme s'il est precaire, il leur permet parfois de survivre a peu pres, le chomage les entraineraient rapidement a la mort.
Le Serf risquait la mort s'il se rebellait.

Aujourd'hui, celui qui n'a pas d'argent n'est pas tué.
Il meurt dans sa misere, seul.

Citation :

Et en second lieu, la religion dans son integrisme débile et destructeur n'est-il pas non plus un cycle qui revient regulierement ?
Quelle est la difference entre aller en croisade pour chasser l'infidele il y a 1000 ans et aller en croisade en 2003 pour chasser le malin au nom de Dieu ?

Quelle est la difference entre les attaques musulmanes dans le sud de l'europe ( vive Charles Martel ) d'il y a 1300 ans, et les appels au Jihad et ses differences applications aujourd'hui ?

Une chose a savoir assez importante sur la difference Christianisme / Islam

L'Islam est une religion plus jeune deja ... 500 ans de " Retard " sur l'evolution que l'Europe a eu avec ses propres religions... Pour moi, c'est un point important ....
Mais aussi que l'Islam est tres presente dans les pays dit " pauvres "
Quand on a rien, on s'accroche a ce qu'on peut ....
J'eprouve une haine farouche envers toute religion, comme mon tres cher Maitre, Nietzsche l'etait ....
" Je me mefie de tout constructeur et constructeur de pensée " Disait il ...


Pour resumer, n'as tu jamais entendu : L'histoire est une perpetuelle boucle ?
Il n'y a pas grand chose a faire, sinon se battre toute sa vie pour une cause, quel que soit cette cause ...
[ Merci de ne pas faire de comparaisons douteuses comme quoi vous préférez Al qamachin à telle chose. Ce serait de l'apologie du terrorisme ]

[Charles Dexter Ward]

La forme est tout de meme differente, mais le fond..

[Torna]

Non j'habite pas au Groenland lol mais tu peux me dire que la classe proletarienne existe encore ? je ne vois aucune classe exploités par les patrons, n'ayant aucun avantage sociaux.
Pour la revolution, elle n a pas eu lieu, Marx c est apres la revolution francaise et si tu parle de la revolution communiste de 17 ben elle a en quelque sorte echoué puisque elle ne s est pas internationalisé et le regime a chuté en 91.

[Momo le morbac]

Citation :

Provient du message de Shay Le Saligo
Bon y'as du boulot Merci Soroya



Pas Grave



Aucunes... Si ce n'est qu'aujourd'hui on fait croire que non .. Alors qu'au moyen age ... Les seigneurs n'allaient pas dire non, que c'est faux, que les gens ne sont pas exploités

Encore une fois, oui, c'est a vomir ....




Aujourd'hui, celui qui n'a pas d'argent n'est pas tué.
Il meurt dans sa misere, seul.



Une chose a savoir assez importante sur la difference Christianisme / Islam

L'Islam est une religion plus jeune deja ... 500 ans de " Retard " sur l'evolution que l'Europe a eu avec ses propres religions... Pour moi, c'est un point important ....
Mais aussi que l'Islam est tres presente dans les pays dit " pauvres "
Quand on a rien, on s'accroche a ce qu'on peut ....
J'eprouve une haine farouche envers toute religion, comme mon tres cher Maitre, Nietzsche l'etait ....
" Je me mefie de tout constructeur et constructeur de pensée " Disait il ...


Pour resumer, n'as tu jamais entendu : L'histoire est une perpetuelle boucle ?
Il n'y a pas grand chose a faire, sinon se battre toute sa vie pour une cause, quel que soit cette cause ...

J'eprouve, a l'egard de Al Quaida plus de sympathie qu'un pauvre Beauf qui pillave chaque soir au Bar ... l'un se bat pour ce qu'il croit juste, l'autre se contente de pillaver sans se poser aucunes questions ....


Allons Soroya La seule solution est le combat, la lutte (Finale si possible ) Ou bien essayer de faire changer les choses par la voie Politique .....

Putain, le gars il a repondu serieusement a un post de Tauren qui se sert d'un pretexte basique et vieux comme le monde(l'histoire est un eternel recommencement) pour faire passer ses idées de coco!!!
Y'a des fous quand même.

[Shay Le Saligo [ZT]]

Citation :

Provient du message de Momo le morbac
Putain, le gars il a repondu serieusement a un post de Tauren qui se sert d'un pretexte basique et vieux comme le monde(l'histoire est un eternel recommencement) pour faire passer ses idées de coco!!!
Y'a des fous quand même.

Mais il me chante quoi la le Corbac ?

Tu veux ta piqure c'est sa ? Va voir la madame en blanc la ba elle va t'aider

[Momo le morbac]

Citation :

Provient du message de Torna
Non j'habite pas au Groenland lol mais tu peux me dire que la classe proletarienne existe encore ? je ne vois aucune classe exploités par les patrons, n'ayant aucun avantage sociaux.

Y se fout de moi là?
Les proletaires sont juste ceux qui exerce un metier manuel, gagnt de l'argent uniquement grace a cela (en opposition aux rentiers) et se trouvant parmis les classes les moins elevés d'une société.
Bref, ca represente tout de même une enorme quantité de gens.

Citation :

Pour la revolution, elle n a pas eu lieu, Marx c est apres la revolution francaise et si tu parle de la revolution communiste de 17 ben elle a en quelque sorte echoué puisque elle ne s est pas internationalisé et le regime a chuté en 91.

L'autre qui va m'apprendre la partie de l'histoire que je connais le mieux

[Soroya]

On dirait qu'il commence a me cerner le morbak :/

Et Shay, j'ai de plus en plus de mal a te comprendre, lol, t'es un droitiste aux idéaux de gauchiste, je trouve ca fort

Sinon j'ai bien aimé phrase de Behemond, meme si la forme a en effet un peu changé, on arrive a faire croire aux proletaires ( qui existent encore bel et bien ) qu'ils ont de la chance d'etre exploités, vive le grand fantome du chomage, de la non retraite, de la rue et j'en passe, alors qu'avant bah les proletaires/serfs au moins n'avaient pas d'illusions, nés betail, ils mourraient bétail.

Le fond est en effet toujours le meme

[Muska]

Le prolétariat n'est plus ce qu'il était...

[Lothar]

Houla , dire qu'il n'y a pas d'évolution entre le moyen-age et l'époque actuel , c'est envoyé des centaines d'années de luttes sociales aux oubliettes , je ne suis pas d'accord .

Certes certes il y a encore des régions du monde qui sont très attardée mais dans les pays qui ont connu leurs révolutions , les avancées sont très très importante.

Un citoyen est libre d'aller ou il veut dans le monde , un serf ne le pouvait pas .

Un citoyen à la liberté de parole , un serf ne l'avait pas

Les enfants ne travaillent plus dans les mines

La durée du travail se situent entre 35 et 40H semaines , il y a un siècle 60H

Les citoyens ont le droit de vote , le serf ne l'avait pas

Les citoyens ont des assurances , le chomage,l'aide social , un serf dont la récolté était ruiné était condammés à la famine .

L'esclavage a été séverement résorbé

On peut multiplier ca a l'infini .

Alors comparer le sort de l'employée occidental qui gagne 800 euros par mois et le serf me semble assez osé .

Ok ok dans le reste du monde on me diras il y a encore des exploités,des esclaves,etc

Je répondrais que l'homme a des millions d'années d'existence derrière lui , il est civilisé que depuis quelques milliers d'années et n'a découvert le social que depuis quelques centaines voir dizaines d'années donc c'est normal que ca ne soit pas égal dans le monde .
J'entend beaucoup :"oui de nos jours ca ne devrait plus exister" , ces personnes ne se rendent pas compte du progrès hallucinant réalisées en meme pas 0.01% de l'histoire de l'homme .

Donc arrétons les comparaisons vaseuse l'évolution met du temps , en occident on a déjà considérablement améliorés notre sort alors ne nous plaignons pas de notre vie qui est on ne peut plus confortable et laissons le temps faire de meme au reste du monde.

[Leufar]

Pas besoin d'une grande tirade sur la démocratie et l'esclavage, il se posait la question sur les rapports patrons/employés et sur les guerres de religions

Citation :

Provient du message de Lothar
Alors comparer le sort de l'employée occidental qui gagne 800 euros par mois et le serf me semble assez osé .

Comme je l'ai précisé dans mon message, si tu ramènes ça au standard de l'époque, on peut estimer que l'amélioration est pas si flagrante, mais il y a quand même eu une énorme résorption de la différence entre les classes, ça c'est sûr

[Ghaxir]

Citation :

Provient du message de Shay Le Saligo
Une chose a savoir assez importante sur la difference Christianisme / Islam

L'Islam est une religion plus jeune deja ... 500 ans de " Retard " sur l'evolution que l'Europe a eu avec ses propres religions... Pour moi, c'est un point important ....

Quelques nuances ne seraient pas de trop quand même... L'Islam n'est pas une religion "moins évoluée" qu'une autre. Elle connait simplement une vague d'intégrisme comme en a connu aussi la religion Catholique. Mais ceci dit, vers la fin du premier millénaire, l'Islam et la culture arabe étaient en avance sur notre culture occidentale. Les arabes toléraient sans problème la coexistence dans leurs cités de communautés juives et chrétiennes, alors que le pape lancait des troupes de chevaliers intégristes à la conquête du tombeau du Christ. Les arabes étaient des gens raffinés (autant pour le meurtre et les complots que d'un point de vue culturel, d'ailleurs) alors que l'Europe était encore embourbée dans l'obscurantisme.
Si tu veux des indications plus précises sur ce sujet, je te recommande chaudement "Les Croisades vues par les Arabes" de Amin Maalouf.

A+

[Zdravo, le Petit]

Ghaxir , je crois que tu as mal comprit les propos

Il a juste dit que si l'on prend le temps comme témoin, l'islam est plus jeune ( je sais pas g pas vérifié )...

bref que si l'on veut mettre les 2 religions sur le même plan, il voudra faire vieillir l'islam de 500 ans.

du moins, c'est que j'ai compris.

[Ghaxir]

Citation :

Provient du message de Zdravo, le Petit
Ghaxir , je crois que tu as mal comprit les propos

Il a juste dit que si l'on prend le temps comme témoin, l'islam est plus jeune ( je sais pas g pas vérifié )...

bref que si l'on veut mettre les 2 religions sur le même plan, il voudra faire vieillir l'islam de 500 ans.

du moins, c'est que j'ai compris.

J'avais bien compris oui . Mon propos était de montrer que l'âge d'une religion n'a pas forcément grand chose à voir avec son degré "d'évolution". L'Islam est née au 7e siècle, et était donc une religion bien plus "jeune" que le Catholicisme à l'époque des Croisades. Pourtant, la comparaison n'était pas vraiment à l'avantage des Chrétiens...
Mille ans plus tard, il se fait que les intégristes musulmans font plus parler d'eux que leurs homologues chrétiens (qui sont tous à mettre dans le même sac pour moi). Mais ce qui se passe Irlande du Nord n'est pourtant rien d'autre qu'une "guerre de religion" moderne. La religion n'est d'ailleurs que la partie la plus évidente d'un tas d'autres raisons de conflit, à commencer par les différences culturelles, sociales, etc.

A+

[TMQT]

Tant de défaitisme me fait dresser les cheveux sur la tête.

Avancer cela, c'est refuser que les choses évoluent, dans le bon sens. Les gens réfléchissent, et les mêmes causes n'ont pas les mêmes conséquences.

Quasiment toutes les nations ont adhéré à l'ONU (en reconnaissant qu'il fallait gérer les tensions avant qu'elles ne dégénèrent), ainsi qu'entre autres à l'Organisation Internationale du Travail.
Je me souviens d'une belle affiche qui traîne dans le bureau de ma mère, qui annonce que la Convention de l'OIT sur les pires formes de travail des enfants a été ratifiée à l'unanimité. Ces choses sont un progrès, signe qu'il y a quelque part des gens qui ne sont pas indifférents à ces évolutions sensibles.

Bien entendu, la ratification n'implique pas l'application immédiate, l'Etat s'engage juste à créer des lois, mais le progrès est déjà là.

Bien entendu encore, on trouvera toujours des jeux d'influence, et des gens qui protègent ce qu'ils pensent être leurs intérêts, on peut peut-être s'interroger sur le système à ce moment là. Mais les choses évoluent vraiment, et dans le bon sens.

Chuis ptêt stupide, mais j'y crois*

On peut rajouter nombre d'organisations non gouvernementales qui luttent pour les droits de l'homme, des enfants, et comme cela a été dit, les syndicats (pour les pays favorisés), la liberté de grève, toutes ces évolutions positives et qui ne disparaîtront pas.

Un petit lien :

http://www.ilo.org

Pour la convention dont j'ai parlé, citée bien entendu juste comme exemple, elle n'est pas la seule :
http://www.ilo.org/public/french/bur...e/37/child.htm

M'man, optimiste de nature et pas le moindre.

* : je tiens à préciser que je ne me sens ni stupide, ni naïf

[Naf Somidesthjofr]

Citation :

Provient du message de L'année du tigre
les employés peuvent faire grève

En perdant leur permis.

Citation :

Provient du message de Lothar
Un citoyen est libre d'aller ou il veut dans le monde

Et d'en retourner en charter.

[Aloïsius]

Je désaprouve vigoureusement cette vision de l'histoire comme figée. Vouloir utiliser les catégories mentales du 19e siècle pour décrire la société du 11e, c'est comme vouloir décrire un opéra avec des tablatures. Les mentalités sont fondamentalements différentes, et les stéréotypes "barons exploiteurs/serfs exploités" sont un peu beaucoup innapropriés... Ne serait ce que parce qu'ils ignorent une réalité autrement plus complexe et plus variée.

Voilà.

Maintenant on voit même des historiens sérieux parler de calculer l'inflation dans la Grèce antique... bah... pourquoi pas la théorie des choix rationels chez l'homme de néanderthal ? ras le bol de cet économisme envahissant et ridicule.

Citation :

Provient du message de Torna
Non j'habite pas au Groenland lol mais tu peux me dire que la classe proletarienne existe encore ? je ne vois aucune classe exploités par les patrons, n'ayant aucun avantage sociaux.

Tu n'as vraiment que peu d'expérience du monde fabuleux du travail. Au lieu de dire que je suis stupide et de m'attaquer, réfléchis à ce que tu dis un minimum. Je me fiche de tes références piochées sur google, je vois à tes propos que tu n'as aucune idée de ce qui se passe vraiment lorsqu'on doit travailler pour vivre.

[Ony Balboa]

C'est clair qu'il vaut mieux entendre ça que d'être sourd