[Charlotte Domremy]

Citation :

Provient du message de Lightning
Comparer l'Allemagne aux résistants du maquis est de très bon goût. Félicitations.

Il est une chose qui m'a toujours un peu étonné, mais c'est sans doute à cause de ma parenté subite avec les huîtres. C'est l'utilisation de l'Histoire comme alibi moral.
Comparer l'Allemagne nazie aux résistants serait effectivement de bon goût, mais je doute que nos cousins d'outre Rhin seraient enchantés d'être comparés à ceux de 1933. De le même, justifier tout ce que fait le gouvernement Bush au nom de l'aide apporter à la France durant et après la guerre serait une démission de l'intelligence. Les juifs d'Europe ont été exterminé par une idéologie homicide et ce crime pèsera longtemps sur la conscience de l'humanité, mais devons nous nous abstenir de la moindre critique du gouvernement israëlien d'Ariel Sharon qui s'apprête à son tour à commettre un génocide?
Autant les Allemands de 2003 ne peuvent et ne doivent pas être tenu pour responsable de ce que leurs pères ou leurs grands pères ont commis, autant on ne peut dédouaner le meurtre sous la simple justification que les mêmes pères ou grands pères ont été assassinés.
Oui, je maintiens, à l'heure où nous parlons, en 2003, le gouvernement américain est devenu un gouvernement prédateur, et si personne ne tente de les arrêter, dieu sait où cela nous mènera... A la collaboration et à la honte, sans doute.

Citation :

Provient du message de Lightning
Et pour finir je n'ai pas dit qu'il était interdit de critiquer. Mais je trouve plutôt gonflé de prendre les américains pour des boucs-emissaires, et de leur cracher dessus à le moindre occasion. Surtout quand on ferme les yeux sur d'autres choses, au moins aussi atroce que ce que l'on condamne.

le but de mon discours n'était nullement de parler de tous les drames du monde (sinon, on n'en aurait pas finit), mais si tu veux, je peux m'y attaquer. D'un autre coté, mon discours est un pamphlet, il n'a pas pour but d'intaurer une vérité absolue.

[MiaJong]

Euh comme le rappelle Laya, le texte de Charlotte n'avait pas, à mon sens, pour vocation d'émettre une quelconque vérité.
C'est un sentiment personnel qu'elle (il ?) nous a livré, avec tout ce que cela suppose d'exagérations, de raccourcis et d'émotions.

Quelque soit les idées de chacun ici, lire un texte comme celui-là reste réjouissant si c'est bien écrit et un minimum argumenté.

EDIT: oups flute elle a répondu au dessus

[Gen]

.

[Darth Corwin]

Encore quelques remarques générales, c'est ma tournée :
S'il est vrai que le pamphlet (Larousse : Ecrit satirique et violent, le plus souvent inspiré par l'actualité.) et la satire (Larousse : Pamphlet, discours, écrit qui s'attaque aux moeurs publiques ou privées, ou qui tourne quelqu'un ou quelque chose en ridicule ; à noter que pamphlet et satire sont synonymes) sont des formes d'expression tolérées, je ne saurais trop attirer votre attention sur la limite à ne pas franchir en matière de diffamation (Larousse : Allégation d'un fait qui est de nature à porter atteinte à l'honneur ou à la considération de quelqu'un : la diffamation est punie par la loi.) ou calomnie (Larousse : Fausse accusation qui blesse la réputation, l'honneur.). En conséquence de quoi, quand il y a moyen de faire autrement, préférez l'alternative pour plus de sécurité.
Par ailleurs, en ce qui concerne les citations, inutiles de citer un énorme bloc pour ne répondre que par quelques lignes : ça nuit grandement à la lisibilité de la page. Le seul cas qui justifie de citer en entier un texte imposant est lorsqu'on répond point par point, en divisant la citation. Citer est particulièrement dispensable lorsqu'on répond au message initial du sujet, ce qui est le cas par défaut.

[Rycan]

arf non lui y me donne pas du tout envie de m'amuser :s

[Charlotte Domremy]

Puisqu'on m'attaque sur ce que j'ai écrit, je me sens plus ou moins obligée de donner quelques précisions.

petit un, je ne suis pas exempte de critique, et ceux qui l'on fait, ont eu raison. je suis extrêmement satisfaite de voire que les débats d'idées sont encore vivace et si vous pensez sincèrement que Madelin, ou la droite en général, est une bonne chose pour notre pays, défendez vos convictions. Ce qui tue la politique, c'est la démobilisation, l'absentéisme et le manque d'idée. tout ce que la télévision prône en ce moment.

petit deux : on me reproche de ne pas parler des crimes de ceux qui se prétendaient de gauche. Etais-ce bien le propos ici? De plus utiliser l'argument que je défend la gauche en ne parlant pas des crimes de Pputine, cela frise le grotesque. Depuis quand Poutine est-il un homme de gauche?
Je n'ai pas souvenir d'avoir parler de moi et de mes opinions politiques, là non plus, ce n'était pas le propos. Je pense que cela ne regarde que moi. Néanmoins, il est vrai que mes propos anti mondialisations pourraient laisser à croire que je ne partage pas complètement les idées de ceux qui défendent les classes bourgeoises, impérialistes et brutales contre l'immense majorité de leurs victimes (on ne dit plus prolétaire, il n'y en a plus).

Petit trois : je peux faire pire... Si la mauvaise foi était exclue du débat politique, malheur ! Chirac serait interdit d'antenne ! Plus sérieusement, si je n'ai pas argumenter plus en avant, c'est que le texte était déjà très long, et vous avez tous eu beaucoup de courage de le lire. C'est avant tout par faute de temps (ou de courage) que je ne l'ai pas fait. Néanmoins, j'utiliserais toujours le même argument. Ce n'était pas le propos, qui lui était un pamphlet. J'ai exprimais ce que je crois être vrai, pas forcement la vérité (qui peut d'ailleurs se targuer de la connaitre).

petit quatre : pour les modérateurs. Si mes propos étaient choquants, et/ou contraire à la charte à l'esprit de Jeux Online, je présente toutes mes excuses, je ne désire en rien nuire à quiconque (sauf à Madelin, bien sûr). Si c'est le cas, je veillerais à modérer mes propos (même si ça va être dur).

Sincérement, là où j'ai honte, c'est de m'être trompée sur l'accession de Saddam au pouvoir (pourtant j'étais sûre que c'était en 56), ou sur mes fautes de syntaxes ou d'orthographe (j'ai vraiment honte).

Pour le reste, je persiste et je signe.

[Bladoom / Bladrak]

Beaucoup d'hommes et de femmes politiques ont souvent changé d'axe. Chirac dans sa jeunesse était fortement lié au communisme (raison pour laquelle d'ailleurs il n'a pas eu le grade qu'il voulait à l'armée), Mitterand quant à lui était plutôt avec l'extrême droite etc...

Et sur le fait de taper sur le Capitalisme et ses dérivés... je trouve ça désolant. Chacun sa façon de voir la vie. Personnellement je suis pour une société au mérite : tout travail mérite salaire point barre. Mais si je le clame haut et fort j'aurai droit à : "Et tu penses pas aux exclus, ceux et celles qui n'ont pas eu la chance etc...". J'ai parfois l'impression que les plaintes sont propriétés des idées politiques de gauche.... si on tente de critiquer la gauche on est des "saligauds de capitaliste à tendances nazies bouffant tout le temps des Mac Do et sirotant du coca tout en jettant des pierres sur les pauvres".
Je n'aime pas les idées extrémistes tant à droite qu'à gauche. Et je préfère voir des politiques qui proposent plutôt que des politiques qui s'érigent en juges et en clamant des : attention gouvernement actuel, vous êtes nuls! Vous êtes des pourris etc...

MOI, tiens... le week end En voilà une nouvelle qu'elle est bonne

PS : par contre j'admire le style du texte....bravo!

Message supprimé par son auteur.

[Grenouillebleue]

C'est un pamphlet engagé.
Comme tous les pamphlets, il part d'un fond de vérité pour tenter de faire passer ses idées et de discréditer un certain nombre de personnes. En ce sens, il n'a d'intérêt que son style, plutôt amusant, mais ruiné par une très mauvaise présentation, sans aération et plein de fautes

Autant je ne porte pas Madelin dans mon coeur, autant les propositions de l'extrême-gauche sont pour moi encore plus choquantes.

Chacun son camp, camarade

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Provient du message de Charlotte Domremy
Sincérement, là où j'ai honte, c'est de m'être trompée sur l'accession de Saddam au pouvoir (pourtant j'étais sûre que c'était en 56), ou sur mes fautes de syntaxes ou d'orthographe (j'ai vraiment honte).

- 1947 : Congrès constitutif du parti Baas
- 1963 : premier coup d'Etat du parti Baas contre la monarchie en place.
- 17 et 30 Juillet 1968 : second coup d’Etat du parti Baas, celui-ci réussit et Ahmed Hassan al-Bakr prend le pouvoir, éliminant au passage plusieurs alliés.
- Novembre 1969 : Saddam Hussein est nommé vice-président du Conseil de Commandement de la Révolution (CCR) qui devient le véritable centre du pouvoir.
- 16 Juillet 1979 : Saddam Hussein écarte du pouvoir son principal rival et pourtant compagnon, al-Bakr, il cumule dès lors les postes de président de la République et du CCR.

* Retient son souffle en attendant le pamphlet concernant le triste Baron *

[Kytama]

Bien bien, très joulie pamphlet bien que trop partisan à mon goût, d'un autre côté ca me parait normal car faire un pamphlet sur un gars haïe sans être partisan.... Dur.....
Pas tout à fait mes idées mais je l'aime pas beaucoup non plus.
S'il est beaucoup passé à la TV pendant la guerre du golfe 2, c'est parce que c'était un des seuls politiques, il me semble à la soutenir, et pour faire des débats c'est mieux d'avoir une partie contre et une pour.
D'un autre côté les politiques de droite comme de gauche et pire encore pour les extrèmes sont pas exempt de reproches....la mauvaise foi est un sport et ils sont champions....

[Charlotte Domremy]

Citation :

Provient du message de Kelem Khâl La'Ri
* A tout lu *

J'aime beaucoup .

Nous préparerais-tu une éloge de la même envergure pour le Baronnet ? .

J'aurais bien aimé, mais hélas un de nos posteurs a déposé une plainte devant les modérateurs. J'ai reçu le message ce matin qui m'enjoint, avec les formes, de la fermer. Comme je ne veux pas d'ennuis, ni me faire prématurément éjecter de JeuxOnline, je dois, hélas, décliner cette demande. C'est dommage, j'ai déjà écrit un petit texte amusant... La fin était méchante...

Je suis sincèrement désolée pour tous ceux que mes propos ont pu choqué. Cela prouve au moins que vous avez une conscience politique. C'est si rare de nos jours.

Message supprimé par son auteur.

[Serafel]

Citation :

Provient du message de Charlotte Domremy
J'aurais bien aimé, mais hélas un de nos posteurs a déposé une plainte devant les modérateurs. J'ai reçu le message ce matin qui m'enjoint, avec les formes, de la fermer. Comme je ne veux pas d'ennuis, ni me faire prématurément éjecter de JeuxOnline, je dois, hélas, décliner cette demande. C'est dommage, j'ai déjà écrit un petit texte amusant... La fin était méchante...

Je suis sincèrement désolée pour tous ceux que mes propos ont pu choqué. Cela prouve au moins que vous avez une conscience politique. C'est si rare de nos jours.

On peut l'avoir en mp peut être ?

[Rna]

Citation :

Diffamation dans les forums : un point sur la jurisprudence récente, par Murielle Cahen. Analyse


Position du problème

La responsabilité des acteurs de l’Internet occupe de plus en plus l’actualité juridique en ce moment.
Après la loi du 1er août 2000(1) et le fameux amendement Bloche qu’elle a intégré à celle du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication(2) , la responsabilité des animateurs de services interactifs tels que les chats et forums de discussions se trouve aujourd’hui au centre des débats.
En effet, la jurisprudence, renforcée par cet amendement au terme duquel un hébergeur n’est " pénalement ou civilement responsable du contenu diffusé que si, ayant été saisi par une autorité judiciaire, il n’a pas agi promptement pour empêcher l’accès au contenu incriminé(3) ", avait permis d’aboutir à une sorte d’immunité des prestataires techniques pour les propos tenus sur les pages web et/ou forums de discussion hébergés par eux.
Or, s’est rapidement posé le problème du recours ouvert à la victime de propos diffamatoires ou infamants en cas d’impossibilité d’en identifier l’auteur : faut-il alors rechercher la responsabilité du créateur, du modérateur ou de l’administrateur du forum ? C’est précisément sur ce point que les juges français ont du se prononcer à l’occasion du litige opposant le cybermarchand Père-Noël aux responsables d’un forum de discussion hébergé sur le site Defense-consommateur.org.

Avant de rappeler les faits de cette affaire, précisons qu’il est nécessaire de distinguer selon que l’on se trouve dans le cadre d’un forum de discussion modéré ou non.

Dans le cas d’un forum non modéré, le créateur d’un site met à la disposition des internautes un forum pour qu’ils puissent s’exprimer ; à ce titre, il ne pourra pas être auteur ou co-auteur des propos diffusés.
N’étant qu’un simple prestataire hébergeant un espace où chacun est libre de donner son avis, il ne détient pas la possibilité de contrôler a priori le contenu de cet espace. Son statut d’administrateur ne lui confère qu’un pouvoir de contrôle a posteriori. En conséquence, il serait peut-être judicieux d’appliquer les dispositions de la loi d’août 2000 à ce type de créateur et de ne pas systématiquement retenir sa responsabilité en cas de publication de messages illicites sauf dans l’hypothèse où il aurait incité les internautes à tenir de tels propos ; le créateur du site pourrait alors voir sa responsabilité recherchée de ma même façon que celle d’un directeur de publication.

Lorsque le forum est modéré, les propos sont validés par l’administrateur du forum avant toute diffusion ; il pourrait donc voir sa responsabilité engagée automatiquement en cas de publication de messages diffamatoires, injurieux ou autres, à l’image de ce qui se fait déjà en matière de presse pour les directeurs de publication.

Evolution jurisprudentielle

Le jugement rendu dans l’affaire " Père-Noël " constitue la première position prise par les juridictions françaises sur le problème de la responsabilité des créateurs des sites proposant aux internautes un forum de discussions.
Le TGI de Lyon a, par son jugement du 28 mai 2002, procédé à la condamnation des responsables du site " Defense-consommateur.org " pour diffamation suite à la publication, par des internautes, de propos injurieux et diffamants à l’encontre d’un cybermarchand (Père-Noël) sur le forum de discussions non modéré du site.
Cette condamnation consiste au paiement d’une somme de 80 000 euros (500 000 F) à titre de dommages et intérêts ainsi qu’à la publication de la décision dans la presse et sur le site abritant le forum.
Le juge a retenu la responsabilité civile et pénale des personnes en charge des sites pour l’ensemble des messages publiés sur tous les types de forums, modérés ou non modérés.
Il relève " qu'il est constant que les [responsables] ont pris l'initiative de créer un service de communication audiovisuelle en vue d'échanger des opinions sur des thèmes définis à l'avance et en l'espèce, relatifs aux difficultés rencontrées par certains consommateurs face à certaines sociétés de vente ; qu'ils ne peuvent donc pas opposer un défaut de surveillance des messages qui sont l'objet du présent litige ; qu'ils se considèrent eux-mêmes comme les concepteurs du site incriminé et doivent donc répondre des infractions qui pourraient avoir été commises sur le site qu'ils ont créé."

Cette solution, surprenante compte tenu de la difficulté d’exercer un contrôle a priori des contenus sur les forums non modérés, a été confirmée par le TGI de Toulouse dans une ordonnance en date du 5 juin 2002 suite à une affaire aux faits similaires.
En l’espèce, une association (DomExpo) fait l’objet de vives critiques sur un site spécialisé dans les maisons, et ce dans le cadre d’un forum de discussions non modéré.
Cette association obtient de l’hébergeur et du responsable du site la suppression de l’accès au site litigieux et celle des messages incriminés.
Le juge admet que les parties en cause ont rempli leurs obligations telles que découlant de l’article 43-8 de la loi du 1er août 2000 ; cependant, il considère insuffisantes les mesures prises pour faire cesser le trouble.
Le TGI rappelle que les internautes ont tenus des propos " comportant de manière évidente des invectives grossières, des imputations d'escroquerie, de pratiques douteuses qui excèdent les limites de la liberté d'expression pour entrer dans le domaine du dénigrement portant atteinte à l'honneur et ne respectant pas la dignité de celui auquel ils s'adressent ".

La juridiction considère le créateur d’un site comme " responsable du contenu du site qu'il a créé et des informations qui circulent sur le réseau " dans la mesure où il dispose seul du pouvoir réel de contrôler les informations ou diffusions.
Il peut donc voir sa responsabilité civile engagée étant donné qu’il a " l'obligation de respecter les règles légales ou les restrictions ou interdictions qu'imposent le droit et ne peut se retrancher derrière la nature de l'Internet pour mettre devant le fait accompli les personnes aux quelles la divulgation de propos illicites porte préjudice ".
Mais, par cette ordonnance, la juridiction entend également imposer à l’hébergeur technique du forum une " obligation générale de prudence et de diligence ", celui-ci devant mettre en oeuvre " des moyens raisonnables d'information, de vigilance et d'action ". En cas de violation de ces obligations, l’hébergeur sera donc uniquement civilement responsable.


Difficultés résultant des jurisprudences " Père-Noël " et " DomExpo

Le créateur du site qui propose un forum de discussion est soumis à une obligation de surveillance sur la totalité des contenus diffusés en raison de la maîtrise qu’il possède sur la diffusion des propos. Cette solution semble tout à fait logique dès lors que l’on se trouvera dans l’hypothèse où la diffamation se sera produite sur un forum modéré, l’administrateur du site devant donner son approbation préalablement à la publication des messages.
Or, dans les affaires récemment examinées par les juridictions françaises, la diffamation avait eu lieu sur des forums non modérés.
La responsabilité retenue par ces jugements serait donc fondée sur les articles 1383 et 1384 du Code civil, le premier posant le principe de la responsabilité du dommage causé par la négligence ou l’imprudence, le second retenant une responsabilité du fait des choses dont a la garde.
Les créateurs d’un forum seraient alors responsables pour l’imprudence d’avoir mis à la disposition des internautes un forum non modéré, mais aussi en raison de la maîtrise qu’ils sont censés exercer sur leur site.

En ce qui concerne les hébergeurs, on peut se demander ce que leur nouvelle obligation implique concrètement étant donné que dans l’affaire " DomExpo " l’hébergeur avait empêché l’accès au site litigieux dès son assignation, pour ne le rétablir qu’après la suppression des contenus diffamants. Il serait donc contraint d’installer des moyens de surveillance afin de prévenir toute mise en cause devant le juge civil ; mais ces moyens apparaissent difficiles à mettre en œuvre.

Conséquences des nouvelles positions jurisprudentielles

Le 28 juin 2002, le Tribunal d’Instance de Nantes a entériné un accord conclu le 27 juin 2002 entre le webmaster d’un forum et le président de la CPAM(Caisse Primaire d’Assurance Maladie) et par lequel les deux parties règlent leur différent; le litige qui les opposait était en fait la conséquence de propos injurieux et diffamatoires tenus à l’encontre du second sur ce forum non modéré, mis en place pendant les dernières élections, et qui visait à permettre aux médecins d’exprimer leur mécontentement suite aux amendes infligées par le président de l’organisme à certains de leurs confrères qui avaient pris la décision de facturer leurs consultations au prix de 20 euros au lieu du tarif légal en vigueur inférieur (18,75 euros).

Le webmaster du forum y reconnaît d’ailleurs avoir " failli à son obligation de modération en sa qualité de webmaster ". Condamné à verser un euro symbolique, il a également consenti à régler les frais résultant de la procédure.
Quant à l'hébergeur du site (Nfrance) et au prestataire du système de forums (l’hébergeur.net-Twidi), ils ont été écartés de la procédure. En effet, ils avaient rempli leurs obligations légales en procédant à la fermeture du forum et à la publication de l'assignation.

Suite à cette affaire, le responsable du site a décidé de fermer son site, regrettant que " le problème de fond posé par les textes de lois qui engagent la responsabilité des webmasters concernant les écrits des forums reste entier ".

En Allemagne, La Cour d'appel de Koblenz en Allemagne a, le 16 mai 2002, jugé responsable, des créateurs d'un site à la suite de la publication de messages dit diffamatoire dans un livre d'or.

En conséquence, refuser d’appliquer aux créateurs de forums la protection de la loi du 1er août 2000, induit la suppression progressive et inéluctable de tous les forums non modérés.

(1) Loi n°2000-719 du 1er août 2000, JO n° 177 du 2 août 2000 p. 11903
(2) Loi n°86-1067 du 30 septembre 1986
(3) Article 43-8 de la loi du 30 septembre 1986

Message supprimé par son auteur.

[Rna]

Un peu juste comme commentaire ...

Je pense au contraire qu'il entretient un rapport certain avec le sujet , puisqu'il est question de responsabilité des personnels du forum . Ceci peut expliquer les appels au calme .

Je vais essayer de trouver les critères juridiques de la diffamation , et pas ceux du dictionnaire .

edit : tu as raison pour la fin du texte .

Message supprimé par son auteur.

[Rna]

Citation :

Provient du message de Felomes
En ce qui concerne pere-noel.fr, c'est peut-être davantage le problème de la rumeur.. la rumeur qui est diffamation, mais sournoise, bien voulue, bien perverse, pas un cri du coeur

Tu distingues la volonté de nuire et le simple effet préjudiciable .

Je ne suis pas sûr que les juges fassent la même distinction que toi .

Seul le préjudice ( + fait dommageable + lien de causalité ) sont à prendre en considération , du moins sur le plan civil .

[Ony Balboa]

Bravo pour ton texte Charlotte
Ca a donné lieu à un post bien sympa
Pour le néo-libéralisme , hip hip hip ...

[Torna]

Hourra !

Citation :

Provient du message de Charlotte Domremy
J'aurais bien aimé, mais hélas un de nos posteurs a déposé une plainte devant les modérateurs. J'ai reçu le message ce matin qui m'enjoint, avec les formes, de la fermer. Comme je ne veux pas d'ennuis, ni me faire prématurément éjecter de JeuxOnline, je dois, hélas, décliner cette demande. C'est dommage, j'ai déjà écrit un petit texte amusant... La fin était méchante...

Oh je ne pensais pas, j'ai plutôt envie de m'excuser là. On en parlera ce soir autour de plusieurs verres...
Ce n'est pas bien joli joli de recevoir des menaces, j'espère que tu ne va pas te décourager. C'est trop tôt, je te donnais quelques mois encore...


Serafel, tu ne devrais pas dire des choses pareilles sachant que Charlotte est nouvelle ici, quelle drôle d'idée de lui suggérer de divulguer des mp (je sais même pour rire j'ai du mal en ce moment)

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Xeen
Serafel, tu ne devrais pas dire des choses pareilles sachant que Charlotte est nouvelle ici, quelle drôle d'idée de lui suggérer de divulguer des mp (je sais même pour rire j'ai du mal en ce moment)

Bah, si le texte sur le catastrophique gestionnaire de Wendel est aussi bon que celui sur Madelin le nervi , c'est vraiment dommage d'en être privé...


Charlotte, tu me l'envoie, et je le poste(avec les crédit dus) sur le forum politique française du monde, avec un lien dans ce fil

[BälÐ]

Citation :

Mais, me direz vous (enfin pour ceux qui ont réussit à tenir jusqu'ici), pourquoi cette drôlesse nous parle d'Alain Madelin ?

En eperant retrouver des textes de la drolesse en quetion, a apprecié la lecture et partage certaines idees mais n'est pas aussi pessimisites.

Citation :

Provient du message de FautVoir
Absurde de penser que le marché peut tout dominer ? J'aurais pourtant cru que c'était le cas depuis... pffff... pas loin d'un siècle, quand même.

Vu la ribembelle de reglementation et de regulation necessaires pour faire en sorte que le systeme ne se pervertisse pas on en est loin de l'economie de marche pure et parfaite. Le marché n' a qu'une vision a court terme et c'est bien la qu'il est le probleme...

[Shay Le Saligo [ZT]]

Citation :

Pour le reste, je persiste et je signe. [/i]

En voila une chose de bien


Mais heureuseument que Madelin ne tombe pas sur ce post , je pense qu'il pourrait tres facilement porter plainte


Les z'hommes politiques n'utilisent pas Jol, heureuseument