[Aloïsius]

Bien, je vais cesser de râler sur la laideur du monde un instant, et commencer à réfléchir sur ce qui devrait être fait. Ne disposant que d'un seul cerveau, je propose à ceux que ça intéresse d'en parler ici. Il y a toute sorte de choses à lire à ce sujet, je ne l'ai pas fait, où pas assez. On dira que c'est pour avoir un regard neuf sur la chose.

Bref, voilà en vrac quelques idées absolument pas structurées, au fur et à mesure qu'elles me viennent. Voyons ce que ça donne.


Utopie : société idéale. le but est donc :
1) définir la société idéale.
2)définir la route à suivre pour s'en approcher.

1)La société idéale donc : quel est son cahier des charges ?
>Elle doit assurer le bonheur, l'épanouissement et la pleine réalisation de ses membres.
C'est à dire ? le bonheur : à vue de nez, pour être heureux, il faut déjà ne pas être malheureux. Qu'est ce qui rend malheureux ? Les conflits (entre personnes), les frustrations, les privations. Donc, une société utopique doit déjà assurer la cohésion et l'harmonie de ses membres, ainsi que leur prospérité et leur liberté. Pour ça:

Harmonie : certaines peuplades y sont parvenus, comme les Senois par exemple. Il convient donc de s'inspirer de leurs méthodes. L'absence de conflit passe par une réelle solidarité. Celà implique des sociétés de taille humaine, qui ne soient pas des agrégats d'inconnus, et dans lesquelles le pouvoir soit proche des gens et accessible.

Prospérité : la misère et la faim, même relative, ne sont pas les meilleures conditions pour le bonheur. De plus, dans l'accomplissement humain, le progrès joue une part importante : Prométhée s'est sacrifié pour nous, ce serait une trahison que de rejeter son cadeau. Une société utopique doit donc favoriser le développement des sciences et des arts, leur diffusion et leur usage harmonieux. Il n'est pas question de retourner vivre dans des grottes, à moins qu'elles ne soient luxueusement aménagés.

Liberté : une telle société doit respecter au plus possible la liberté de chacun, la possibilité de vivre sa vie comme on le souhaite. Celà a des conséquences sur la manière d'organiser cette société, sur le contrôle et les mécanisme de reproduction sociaux qui y sont exercés. La difficulté apparaît tout de suite : comment concilier harmonie et liberté ? Il devient nécessaire de réfléchir à la place de l'individu par rapport au groupe, et à l'équilibre entre les droits et les devoirs de chacun.



Bon, c'est un début, la suite dès que j'aurais plus à dire. Fait chaud, aujourd'hui...

[Leufar]

Y a un môssieur célèbre ( mais pas trop, je me souviens plus qui ) qui disait il me semble qu'une société parfaite a besoin de citoyens parfaits. Donc en fait elle a besoin d'une seule chose peut-être : que tout les humains touchent à la perfection C'est pour ça que ça restera utopie

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de L'année du tigre
Y a un môssieur célèbre ( mais pas trop, je me souviens plus qui ) qui disait il me semble qu'une société parfaite a besoin de citoyens parfaits. Donc en fait elle a besoin d'une seule chose peut-être : que tout les humains touchent à la perfection C'est pour ça que ça restera utopie

Tout à fait, mais le but est de faire le mieux possible, d'une part, et d'autre part de se souvenir que la société forme les individus : il peut y avoir des effets de feedback (cercle vertueux ou vicieux). Le but est d'avoir une société qui produise moins de ************** (placer ici les noms de personnages antpathiques célèbres, c'est pas ça qui manque, hélas)

[Skan]

Ce qui me fait un peu peur c'est ton objectif 2, comment y parvenir.
Les utopies sont et doivent rester des constructions de l'esprit.
Pour une raison simple, ces modèles de bonheur sont inhérents à un individu, le penseur de cette utopie. Toutes les personnes n'ont pas ce modèle en tête, et donc pour appliquer ce modèle, il va falloir leur imposer => totalitarisme.

L'histoire le montre, toutes les tentatives se sont finis dans des bains de sang.

Les utopies, c'est bon à imaginer, c'est tout

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Skan
Ce qui me fait un peu peur c'est ton objectif 2, comment y parvenir.
Les utopies sont et doivent rester des constructions de l'esprit.
Pour une raison simple, c'est modèle de bonheur sont inhérents à un individu, le penseur de cette utopie. Toutes les personnes n'ont pas ce modèle en tête, et donc pour appliquer ce modèle, il va falloir leur imposer => totalitarisme.

L'histoire le montre, toutes les tentatives se sont finis dans des bains de sang.

Les utopies, c'est bon à imaginer, c'est tout

Je vais y venir, plus tard( trop chaud, là). Les utopies, c'est pas juste bon à imaginer. Sinon, l'esclavage n'aurait jamais été aboli, les femmes n'aurait pas le droit de vote, le droit de vote n'existerait pas, et la plupart d'entre nous seraient en train de cravacher comme des mules en espérant ne pas être sur la liste hebdomadaire des fusillés pour l'exemple.

[Nepher]

Citation :

Provient du message de Aloïsius

1)La société idéale donc : quel est son cahier des charges ?
>Elle doit assurer le bonheur.

Pourquoi le bonheur serait le but ultime ?
En quoi "être heureux" doit constituer le but d'une vie ?


On peut imaginer plein d'autres buts pour une vie :

- le pouvoir
- l'honneur
- la considération
- etc ...

Enfin tout ça pour dire que si tu pars avec comme axiome "Le bonheur est le but de toute vie" elle va pas être idéale pour tout le monde ta société, moi le premier.

A partir de la même idée : UNE société où tout le monde vie en harmonie n'est même pas envisageable tant les intérêts peuvent diverger.


------------
Nepher

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Nepher
Pourquoi le bonheur serait le but ultime ?
En quoi "être heureux" doit constituer le but d'une vie ?


On peut imaginer plein d'autres buts pour une vie :

- le pouvoir
- l'honneur
- la considération
- etc ...

Enfin tout ça pour dire que si tu pars avec comme axiome "Le bonheur est le but de toute vie" elle va pas être idéale pour tout le monde ta société, moi le premier.

A partir de la même idée : UNE société où tout le monde vie en harmonie n'est même pas envisageable tant les intérêts peuvent diverger.


------------
Nepher

Quel que soit le but que tu te fixe, si tu parvient à l'accomplir, tu es heureux. Le rôle d'une société est d'assurer à chacun le potentiel de bonheur. Après, si cette sociéte peut éduquer ces enfants de manière à produire moins de psychopathes assoifé de pouvoir ou d'argent et étouffé de frustration, c'est d'autant plus facile. Il est possible que tout le monde vivent en harmonie dans une société, c'est une question d'éducation et de respect de l'autre.

[Skan]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Je vais y venir, plus tard( trop chaud, là). Les utopies, c'est pas juste bon à imaginer. Sinon, l'esclavage n'aurait jamais été aboli, les femmes n'aurait pas le droit de vote, le droit de vote n'existerait pas, et la plupart d'entre nous seraient en train de cravacher comme des mules en espérant ne pas être sur la liste hebdomadaire des fusillés pour l'exemple.

Ces avancées ne sont pas les résultats d'utopistes. Lorsque cela a été fait, ce n'était pas dans l'idée d'un système parfait (et rigide).

PS : La réponse de Nepher montre bien qu'une utopie correspond à la vision d'une personne
Je dirais même qu'à chaque personne convient une utopie, ou tous les gens devraient être cette personne

[Nepher]

Non désolé ...
pas d'accord


impossible d'admettre que le bonheur doit être le but de ta vie.
Quelque soit le but (différent du bonheur bien sûr) que tu te fixes, il peut t'imposer des choix qui ne te rendront pas heureux !

Donc je n'attends pas de la société de qu'elle me donne "le petit bout de bonheur" auquel j'ai le droit mais qu'elle me laisse suivre la voie que j'ai choisi.


Bien sûr on peut "former" les gens pour qu'ils aient tous le même but; mais personnellement je n'appelle pas ça de l'éducation mais plutôt de l'élevage ou de l'endoctrinement.
Et là franchement elle à plus grand chose d'idéale ta société.

Donc il faut faire des compromis entre les buts et les envies de tout le monde :
compromis -> conflits -> luttes -> etc ...

------------
Nepher

[Aërandis]

Personellement, je dirai que d'après ton cahier des charges, ta société idéale est irréalisable, et ceci en raison de la troisième composante: la liberté.

Car pour vivre en société, les hommes doivent se soumettre à un ensemble de règle qui assure l'harmonie et la cohésion sociale, qui sont regroupées dans le droit.

Ainsi, l'homme n'est plus libre, il est contraint par le droit, qui l'empêche sous peine de sanction, de faire tout ce qu'il veut.

Mais bon, je dis cela bien sur en me plaçant sur une définition extrême de la liberté. A la limite, on peut penser qu'une personne entrant dans une société le fait librement, et c'est donc librement qu'elle soumet sa liberté au droit.

Enfin, j'ajouterai qu'une utopie se doit d'être quelque chose de réalisable, et non juste un rêve. Car dans le cas contraire, on se retrouve face au poison de l'idéal qui par son inaccessibilité détruit tout espoir.

[Aloïsius]

clic
Maintenant, ce post est prévu pour parler d'utopie, et de ce à quoi doit tendre les efforts de ceux qui veulent améliorer la société. Donc, pour le fatalisme résigné et le "c'est pas possible", garder le pour vous, SVP, c'est pas le sujet.

[Nepher]

Citation :

Provient du message de Aloïsius

Maintenant, ce post est prévu pour parler d'utopie, et de ce à quoi doit tendre les efforts de ceux qui veulent améliorer la société. Donc, pour le fatalisme résigné et le "c'est pas possible", garder le pour vous, SVP, c'est pas le sujet.

C'est un post sur lequel tu dois parler seul alors.

Ta société idéale, ton utopie me font plus penser à un cauchemar qu'à autre chose : un joli monde tout rose où tout le monde il est beau et il est gentil ... berrk !

Si je devais d'écrire la mienne d'utopie ce serait exactement pareil. Personne ne pourrait aimer et adhérer.


Ceci dit je m'en vais ... j'avais pas vu le panneau êtres mignons et roses admis uniquement


------------
Nepher

[Kry]

Oula grand débat en perspective.

Je préférais y répondre à tête reposée et réfléchie c'est préférable pour un débat de ce genre


La première chose comme ça c'est la différence social, et aussi l'argent, un monde sans argent ? possible ?

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Nepher
C'est un post sur lequel tu dois parler seul alors.

Ta société idéale, ton utopie me font plus penser à un cauchemar qu'à autre chose : un joli monde tout rose où tout le monde il est beau et il est gentil ... berrk !

Si je devais d'écrire la mienne d'utopie ce serait exactement pareil. Personne ne pourrait aimer et adhérer.


Ceci dit je m'en vais ... j'avais pas vu le panneau êtres mignons et roses admis uniquement


------------
Nepher

T'as pas compris grand chose....Pour ce que je peux en juger, puisque tu n'as pas dit grand chose de ta vision des choses...

Maintenant, si ton rêve à toi c'est le Far West en 1875 ou l'Afghanistan des talibans, effectivement, tu sera pas admis...

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Kry
Oula grand débat en perspective.

Je préférais y répondre à tête reposée et réfléchie c'est préférable pour un débat de ce genre


La première chose comme ça c'est la différence social, et aussi l'argent, un monde sans argent ? possible ?

Je pense pas... j'ai pas encore aborder le point 2, donc je le fais ici : toute transformation doit être graduelle, progressive, contrôlé, calme.
Parce que sinon, on sait jamais ce qui va en sortir, et on peut souvent plus faire marche arrière. Le chaos est dangereux, même un anar comme moi s'en rend compte.

[37106]

Juste une question. Dans ton cahier des charges, il faut que la majorité des gens soit heureuse ou tout les gens ?






Joy

[Nepher]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
T'as pas compris grand chose....

Oui voilà ... tu as sûrement raison
mais :


Est-ce qu'à un seul endroit j'ai donné ma vision ?

non ... nulle part

tout ce que j'ai dit c'est que ta société idéale ne l'ai que pour toi et quelques personnes.
Qu'en aucun cas ce n'est la vision universelle !
Qu'en aucun cas l'imposer à tout le monde peut permettre d'en faire une société idéale.
Ce qui fait que par définition d'une société elle n'est et ne peut pas être idéale.



ah oui ... peut-être que si tu tiens quand même à définir un chemin pour arriver à ce que tu estimes idéale, ne pas juger les gens et essayer de réfléchir au lieu de décréter qu'ils n'ont rien compris peut être un bon moyen.


------------
Nepher

[Leufar]

Citation :

Provient du message de The Joy
Juste une question. Dans ton cahier des charges, il faut que la majorité des gens soit heureuse ou tout les gens ?

Tout les gens dans le cas d'une utopie, une vraie de vraie. Ensuite, le but d'une vie peut être le pouvoir, l'argent, mais au final ça nous apporte quoi une fois atteint ? le bien être, le bonheur ( certains ne donnent peut pas un tel sens à ce mot, mais plus un sens "peace & love" ). Enfin, je soutiens Aloïsus dans le fait que chaque grande avancée avait pour base une utopie, l'idée que quelqu'un ou un groupe se faisait de la société. En provoquant ce changement, ils ont pas atteint leur utopie, mais ils ont posé une pierre dans sa construction, et après tout, c'est peut-être là une partie de l'utilité des utopies : poussez les gens à aller de l'avant, à ne jamais s'arrêter à une situation

[37106]

Ben, dans le cadre d'une vraie utopie, je n'ai absolument pas d'idée(s). Tant pis.






Joy, en panne..

[Clap your Hands!]

Si tu veux une reponse precise a ta question lis Utopia de l'humaniste thomas More...uns des precurseurs du communisme

[Shail]

A mon avis,

Déjà pour supprimer l’utopie et avoir une société idéale il faut supprimé tout ce qui est contraire a l’harmonie humaine.

En supposant (attention ce n’est qu’une supposition) que du jour au lendemain l’homme respecte l’homme (et tout ce qui va avec, pas de meurtres, pas de vol, etc. etc. etc. etc. etc. la liste est longue, très très longue tellement l’homme est bizarre dans ses actes)

On obtiendrait ceci :

Aucunes forme de gouvernement, logique car c’est contraire à la liberté, qui dit gouvernement dit hommes qui en dominent d’autres peu importe la structure de ce gouvernement.

Aucunes lois, logique car l’homme respecte l’homme, il n’a donc pas besoin de lois

Aucunes monnaies, logique car tout est gratuit

Aucunes religions, logique car si dieu existait on y serait depuis belle lurette dans la société idéale.

A partir de la je pense que nous sommes capable de créer une société idéale.

Voila en fait il en faut très peu pour vivre en harmonie dans une société idéale mais avant de pouvoir réaliser ces quatre gros problèmes il faut déjà que l’homme respecte l’homme et c’est cela le problème majeure , c’est cela la base de l’utopie.

Attention ceci n’est que mon avis.

[Lerrant]

Citation :

Provient du message de Nepher
Pourquoi le bonheur serait le but ultime ?
En quoi "être heureux" doit constituer le but d'une vie ?


On peut imaginer plein d'autres buts pour une vie :

- le pouvoir
- l'honneur
- la considération
- etc ...

Enfin tout ça pour dire que si tu pars avec comme axiome "Le bonheur est le but de toute vie" elle va pas être idéale pour tout le monde ta société, moi le premier.

C'est absurde ce que tu dis là, parce que le pouvoir, l'honneur, la considération, ne sont jamais au fond que des moyens de parvenir au bonheur.
Même les masochistes ou les moines trappistes ont pour but ultime le bonheur (ils tentent de l'atteindre par des voies à première vue étranges, certes, mais ça ne change rien au problème). Même les fous, les psychopathes, les tueurs, les violeurs, les PDG, les coiffeurs...
Le bonheur est LA fin de l'existence humaine.


Sinon, cette discussion me rappelle un peu certains dialogues de Socrate....je me garde d'intervenir pour l'instant, parce que je suis entièrement d'accord avec ce que dit Aloïsius .

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Nepher
Est-ce qu'à un seul endroit j'ai donné ma vision ?

non ... nulle part

C'est bien ce que je te reproche, si tu ne l'avais pas compris.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de L'année du tigre
Tout les gens dans le cas d'une utopie, une vraie de vraie. Ensuite, le but d'une vie peut être le pouvoir, l'argent, mais au final ça nous apporte quoi une fois atteint ? le bien être, le bonheur ( certains ne donnent peut pas un tel sens à ce mot, mais plus un sens "peace & love" ). Enfin, je soutiens Aloïsus dans le fait que chaque grande avancée avait pour base une utopie, l'idée que quelqu'un ou un groupe se faisait de la société. En provoquant ce changement, ils ont pas atteint leur utopie, mais ils ont posé une pierre dans sa construction, et après tout, c'est peut-être là une partie de l'utilité des utopies : poussez les gens à aller de l'avant, à ne jamais s'arrêter à une situation

Bingo ! C'est de ça dont il s'agit. Pour avancer, il faut un but, une direction. En ce moment, la seule qui nous est proposé, c'est le retour au 19e siècle (pour être gentil). J'en cherche une autre.

[Skan]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Bingo ! C'est de ça dont il s'agit. Pour avancer, il faut un but, une direction. En ce moment, la seule qui nous est proposé, c'est le retour au 19e siècle (pour être gentil). J'en cherche une autre.

Les revendications des masses font avancer.
Les utopies n'ont offertes que des bains de sang, la dernière en France c'était après la révolution, ça a donné la terreur
Alors je me demande si au fond ce que tu ne cherches pas c'est quelles pourraient être les prochaines revendications importantes.
Si c'est vraiment pour faire avancer il faut déjà des choses plus concrètes que le droit au bonheur, la paix sur le monde, l'harmonie entre les hommes etc...
D'autant que les utopies ça dérape très très vite. Tiens Shail au-dessus qui dit qu'il ne faut pas de religions, mais alors on en fait quoi des religieux et des croyants ?