[Lyrian]

Tu as d'autres super argumentations destinées à apporter quelque chose au débat Nof?

[Naf Somidesthjofr]

Citation :

Provient du message de Akarias
Cela m'est également arrivé de faire 48 heures de boulot. (Oui j'ai passé la nuit blanche la bas) et un ami a fait 72 heures.

[...]

En privé j'ai bossé comme un chien (et encore pas dans toutes les boites) mais dans la fonction publique après avoir testé deux secteurs différents 1 an dans chaques je te garantie que... Voila quoi.

Citation :

Provient du message de Akarias
Interdit par la Loi.

Donc quelques choix possibles :

- Mythos.
[...]
Ou alors dernieres solution : Ils sont idiots.

Quoiqu'il en soit, c'est leur choix. Maintenant on ne va pas a se mettre à parler d'exception. On généralise. Sinon on est pas sortit de l'auberge.

[Eltsyr]

Citation :

Provient du message de Akarias
Je trouve également que l'on ne bosse pas assez en France.

Je rappelle qu'on a 5 semaines de vacances PAYEES contre 2 semaines aux USA. (Aux USA cela varie, je parle de la moyenne) et que le personnel universitaire à 9 semaines de congés payés et faisaient la grève pour en avoir 12... (je le sais j'y bossais à l'epoque..)

Oh... coincidence... la majorité du personnel universitaire était de gauche.

Donc...

Quand tu dis qu'on ne bosse pas assez en France, c'est par rapport à quoi ? du genre pas assez par rapport aux USA ou alors pas assez par rapport aux braves hiérodules qui avaient l'honneur de mourir pour l'érection des pyramides ? Pas assez en terme de quoi ? de temps ? de rendement ? Puisqu'on parle du personnel universitaire (au passage je ne vois pas trop pourquoi tu viens souligner que ce personnel est de gauche, à part pour dire que les gens qui sont plus éduqués que la moyenne se dirigent vers la gauche), si on compare aux USA peut on dire que le système éducatif américain est vraiment meilleur que le système français ?

La valeur "travail" est une valeur essentielle pour le fonctionnement d'une société en grosse partie valorisée par ce qu'elle est capable de produire.

Mais le travail a aussi d'autres utilités, dont celle d'occuper et de structurer le temps des individus. Je considère d'ailleurs que cet aspect est plus utile à la société que le produit même du travail, parce que si l'on commence à multiplier le temps de travail par le rendement alors on est vite cruellement déçu du résultat.

Le problème des stakhanovistes c'est qu'ils oublient souvent que l'on peut vouloir structurer son temps autrement. En effet comment comprendre, quand on fait 12h par jour et qu'on est divorcé, que tel employé préfère n'en passer que 7h30 pour passer 4h de plus avec ses enfants ? Le reconnaître ne serait il pas un constat d'échec dans sa vie privée ? Un autre problème du stakhanovisme c'est qu'il est un des critères de sélection pour les postes d'encadrement, et par la même il perpétue en tant que valeur essentielle au travail.

Si on valorise une société par son bien être, son faible taux de suicide & de dépression, ou par la solidité de la cellule familiale je ne pense pas qu'on ait les gros bosseurs en tête de liste. Aux USA les anti-dépresseurs sont vendus en supermarché et que les stages de "bien-être" (gestalt & sophro ...), de "retour aux sources" (nature, famille) sont très développés; au niveau français le taux de divorce dans la capitale est bcp plus élevé que dans le reste du pays (2/3 des couples contre environ la moitié ailleurs). Pas besoin de faire un dessin, passer 90% de son temps éveillé à travailler laisse 10% pour la famille et les loisirs (et la douche et 3 repas et les courses...), pas vraiment la civilisation de rêve de tout le monde. Ou alors, inutile de chanter les merveilles de l'amour à 18 ans pour qques années plus tard accorder 10x plus de temps à son patron qu'à son épouse (pour finir 20 ans plus tard par être viré quand la boîte coule...)

A t'on le choix de bosser 35h en France ?
(quand son patron voudrait qu'on en fasse 15 de plus)

Pour la comparaison du temps de travail Public vs Privé, c'est vaseux, il y a des services de fous de boulot et de glandeurs dans les deux cas.
En revanche le récit de Félomes (ceux qui travaillent 10h par jour faute de personnel) ainsi que les situations similaires de camarades (à FT justement...) ne cessent de me surprendre, parce qu'en 4 postes successifs de cadre* (enfin...je crois ) j'ai toujours eu le choix, et je me suis toujours débrouillé pour faire moins de 40h y compris quand tout le reste de l'équipe en faisait 45h-50h. C'est toujours facile de planifier un projet en 10% de temps de moins que prévu et de systématiquement demander 10% d'heures sup à tout le monde.

Je pense que la raison "il faut bien que le travail se fasse" est le plus souvent un mensonge qu'on se fait à soi même quand on est ambitieux et que l'on s'épanouit dans une certaine mesure dans le travail (en tant qu'occupation ou de faire valoir). Bien sur on subit toujours des pressions pour travailler un peu plus, c'est intrinsèque à la nature des entreprises. On pourrait même dire que c'est de bonne guerre, tant qu'on est capable de résister à ces pressions, d'accepter d'avancer moins que les personnes motivées**, et surtout qu'on reste dans le cadre légal des horaires de travail. Cadre légal que le rat Farin a déjà grignoté de partout, mais je ne vais pas paraphraser les chroniques de Lazuly à propos de la "technique du boursin" de Raffarin.

Là ça part un peu dans plein de directions, mais tu auras compris Akarias que je pense, plutôt que de se hisser aux niveaux des pays à 2000h/an de présence au boulot (la France est à 1600h/an environ), qu'une évolution inverse est préférable. Je pense aussi que la récession actuelle (qui entraine des mesures à la Raffarin) n'est qu'un avatar dans un processus global, et pas seulement français, de réduction du temps de travail.

A nous la civilisation de loisirs, les robots qui font mon boulot, le cerveau humain comme combustible dans des gélules, la matrice, bref, le paradis

Avram
*je le dis parce que cette catégorie est censée "ne pas compter ses heures" et truste les classements en terme d'heure de travail.
**je ne dénie pas l'épanouissement que l'on peut trouver dans le travail.

[baai]

Citation :

Provient du message de Avram
Quand tu dis qu'on ne bosse pas assez en France, c'est par rapport à quoi ? du genre pas assez par rapport aux USA ou alors pas assez par rapport aux braves hiérodules qui avaient l'honneur de mourir pour l'érection des pyramides ?

Je crois qu'avec cette simple question tout est dit. Si on ne prend pas en compte la distance qui caractérisait un Bonaparte après avoir gravi une pyramide, on se coupe de tout ancrage dans le réel, par suite on se condamne à balancer des opinions qui glisseront sur le chemin de la pertinence sociétale comme un beurre allégé dans une poêle surchauffée.
D'un mot, c'est une bérézina préméditée.

Mais les débats ayant besoin d'exemples, je remercie tout de même du rappel : en effet, sur l'échelle du progrès social (je dirais civilisationnel si c'était possible), si l'on prend pour valeur-étalon mettons la France, en train de se repositionner en pleines seventies (nostalgie, compil', disco !... ), merci d'avoir rappelé que les états-unis sont actuellement positionnés sur les starting-blocs d'un 19ème siècle finissant (mais le ressort paraît cassé et la hot line ne doit passé que dans 1 an), talonnés d'assez près par les npi, eux-mêmes menacés par la Chine.


Maintenant, pour parler vaguasse, je ne saurais trop exhorter tout un chacun à ne pas zapper trop vite la notion de qualité, au profit d'un travail qui ne serait vu que par la lorgnette quantitative.
Certes c'est pas facile : quand chaque matin que dieu fait on se lève, enfariné, avec en tête une obsession de profit, de bénéfices, bref, de quantité, de collection, d' "amassage" de richesses, on en oublie d'examiner celles-ci : de la verroterie ? Que m'importe si ça brille ?!

Mais oui, pourtant, travailler, ça pourrait déjà être "travailler bien", non pas bien au sens de "travailler tout court", mais d'être un peu concerné, efficace. Travailler bien, c'est travailler moins. Tenez, on sait par exemple qu'un futur travailleur encore en classe de CP a un temps de concentration compris entre 20 et 30 minutes. Raison pour laquelle nos braves instits doivent jongler avec les activités, mettre en place des roulements devants les postes de travail. Cette durée augmente avec la constitution d'un habitus (terme faux mais pudique pour éviter celui d'imprégnation ou d'automatisme, voire de dressage). La question qui se pose dès lors : de quelle durée peut-on estimer la pleine concentration d'un individu dans la force de l'âge ? (en mettant bien sûr de côté les cas un peu particulier des gens qui auront su faire de leur passion leur métier, et encore... même ça, ça n'inhibe pas le besoin d'une petite sieste vers 14 heures et d'un pastis vers 17). Alors ? 40 heures ? 35 ? Bah, je veux bien mettre au défi n'importe qui de passer en revue n'importe quelle entreprise de plus de 5 salariés pendant une journée entière. Si aucun bavardage ni tournure de pouce n'est constaté pendant la période, je rends les armes

Mais soyons sérieux : une exception ne rendrait pas la règle moins douloureuse. La vérité, c'est qu'il faut cesser de payer les gens à ne rien faire. Payons les pareil pour moins d'heures, pourvu que les heures soient bonnes et douces.


Mais !! Au-delà des pyramides, personne n'a encore évoqué l'Histoire dans ce topic si nécessairement historique ? Allons bon. Permettez-moi de citer le dépit de M. J-P Beal :

Citation :

Quand je pense à mes grands-parents, qu'est-ce qu'ils étaient archaïques ! Ils se sont battus comme des fous alors que la France était exsangue, en prenant de l'argent un peu partout pour mettre en place des trucs de solidarité comme la Sécurité Sociale, les retraites, etc. Ils faisaient grève en dépit du bon sens, sans préavis. Ils se sont battus (physiquement) contre les flics. Souvent meurtris, mais jamais doutant de leurs objectifs. Heureusement, il y avait peu d'économistes ou de médias pour leur expliquer que ce qu'ils demandaient était impossible."

Ce qui me fait revenir à notre instit. Un peu au-delà, j'avoue :
Oui, le gouvernement vient, au nom de la restriction budgétaire (qui ne saurait logiquement s'appliquer qu'aux choses vraiment utiles), de supprimer la possibilité pour les collèges de mettre en place des Projets d'Action Culturel, et de baisser de 30 % leurs financements dans les écoles (il avait déjà décidé d'une baisse de 30 % en septembre dernier pour les 2).
N'est-ce pas beau ? Ma conclusion ? Soutenez les profs, allez grévatiser avec eux, et amenez-y vos enfants ! C'est important d'y amener vos enfants, de les sensibiliser à tout ça assez tôt. Sinon, dieu du cul, qui vous dit que dans 20 ans il ne leur viendra pas des idées parfaitement incongrues, comme de chanter les louanges du temps des pyramides ? Aha

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Akarias
Interdit par la Loi.

Donc quelques choix possibles :

- Mythos.
- Hauts fonctionnaires.
- Très bien payés qui décident de ne pas partir en vacances.
- Mal payé qui ne prend pas leurs journée qu'ils transforment en jours de récup'.

Ou alors dernieres solution : Ils sont idiots.

Quoiqu'il en soit, c'est leur choix. Maintenant on ne va pas a se mettre à parler d'exception. On généralise. Sinon on est pas sortit de l'auberge.

Haut fonctionnaire, qui n'ont pas d'horaire, juste des dossiers à juger dans les délais imparti. Mais passer ses vacances à préparer les dossiers de la rentrée, c'est pas passer ses vacances. Et haut fonctionnaire ne veut pas dire bien payé, je précise.



Un grand merci à Baai, qui a remis les choses à leur place.

Juste une précision : la productivité des travailleurs français à 35 heure est supérieur à celle des anglais à 48 heures. C'est le PDG de Toyota qui le dit. Pourquoi ? Parce qu'on boose mieux quand on bosse pas trop. Idem, puisqu'on parle de la compétitivité, je remarque que les USA ont un déficit commercial abyssal, et la France une balance largement positive. Comme c'est étrange. Et sans devoir utiliser des taxes sur les importations d'acier...

[Momo le morbac]

Citation :

Provient du message de Snorri
Les PDG qui bosse autant que les travailleurs ?
Par exemple, le PDG de PSA que j'ai pu rencontré.. Il se couche tous les soirs à 2 heures environ après avoir travaillé, arrive au bureau à 7h30, y reste jusqu'a 20 heures, puis continue à travailler chez lui jusqu'à 1heures et demi environ...
LE Week-end est pas mal non plus...

C'est ça ce que tu appelles travailler autant qu'un travailleur ? Beaucoup de directeurs travaillent autant, ou moins..

Oui, la France des fonctionnaires est paresseuse, il n'y a pas d'autre mot..
Je vous rappelle que la France est l'un des pays d'Europe où l'on travaille le moins...

Citation :

En quoi il s'attaque a la France d'en bas? Je peut me tromper, mais les PDG et les hauts fonctionnaires bossent a peu de choses pres autant que les travailleurs "normaux", sinon plus.. Quel est le probleme?

Comme tu peut le voir, tu n'avais pas de quoi t'emporter.
Je suis du même avis que toi, je crois que les pdg travaillent enormement, mais n'ayant acune preuve formelle, je minimise la chose pour eviter que les "anti patrons" prennent la mouche...
Même chose pour certains medecins, avocat et autre profession prestigieuse et "bien payés": Mon pere bosse facilement 70 heure par semaine, sans horaire fixe: il est medecin