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Citation :
tu pointes la l'essentiel de la discussion : le web est ce qu'on en fait ... chacun à ca manière de l'aborder. Mon but n'est pas de faire plaisir aux utilisateurs visitant mon site, mais de ME faire plaisir. Il y a une part des choses entre : mes réalisations personnelles, pour moi <=> les réalisations public, en vue de la vie professionnelle. (ou la souvent on est face à des personnes n'ayant pas de notions du web, qui sont bluffé par toutes ses normes, et qui n'ont probablement pas compris l'enjeu du net ... ils sont la pour faire du commercial, donc de l'accessible => cf. mon article sur l'utilisabilité). mon blog : www.websatya.com Pour ce qui est serveurs etc ... (ok, laissons de coté palladium, car encore trop tot pour voir les pour/contre), si le sujet t'intéresse, renseigne toi sur les possibilités flash remoting, etc.. ainsi que le développement de coldfusion. Car je pense que tu es à côté de la plaque, voir par ex: http://www.macromedia.com/devnet/mx/.../ntdomain.html http://sdc.shockwave.com/devnet/serv...ty_issues.html http://www.systemanage.com/cff/articles_mm.cfm Le gros point noir : c'est le coût ; il faut un serveur spécifique (c'est pas du apache), et comme c'est pas encore tourné grand public, les prix sont relativement élévés. Je rappèle enfin, qu'on était parti du cacher ou pas la page dans l'url : et que concernant les sites en flash, pas besoin d'avoir un lien direct : on peut visionner le swf sur le site ... tout comme on peut sauver une url de site dans ses favoris sans sauver la page. Ce n'est donc pas contraignant pour l'utilisateur. *note : c'est rare d'avoir des sites dont ce n'est que sur une page du site ou l'on a du flash (ca arrive biensur, genre une banner ou koi, mais la je parle de site +/- pro fait en full flash), donc raison de plus : aucun intéret d'avoir une url direct ... vu que le site est en flash de tte facon, y'a une différence fondamentale entre le linking de page html et le linking dans du flash. *note 2 : les enjeux d'un site en flash ne sont pas les mêmes que un site en php/html : si on a énormément de texte, biensur on ne va pas bosser en flash : car pas assez flexible : on peut pas imaginer par ex. un moteur de recherche comme google tout en flash . y'a des nuances quant à l'intéret ou non du flash dans un site. |
25/05/2003, 12h50 |
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Cacher l'url dans la zone de text adresse.
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Prophète
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Pour un graphiste, cela peut se comprendre, mais pour le reste, j'ai encore du mal à le comprendre. (sauf si c'est pour en mettre plein la vue, mais là encore, je trouve qu'il y a trop d'inconvénients) Disons que je ne vois pas l'intérêt de se servir d'une technologie inutilement, surtout lorsqu'elle tend à ajouter un certain inconfort pour l'utilisateur. (voire même à en empêcher l'accès totalement pour certains) Chacun son plaisir, le mien n'est pas de faire des choses pour moi, mais pour que tout le monde en profite, ego démesuré sûrement. Enfin là le sujet dérive encore un peu plus, et n'a plus rien à voir avec le fait de cacher l'URL. En revanche, si jamais tu as envie de continuer à en parler (on sait jamais), ça ne me gêne pas qu'on voit ça en MP. Citation :
Citation :
-- Rajout suite à l'édition : Oui, mais parfois au cours d'une discussion, tu peux vouloir montrer une page en particulier à quelqu'un : par exemple, sur le site http://www.2advanced.com/ (pas d'autre exemple de site Flash en tête) si je voulais te montrer un site particulier de leur port-folio (peu probable, mais on sait jamais, tout est possible) ou bien t'indiquer la page expliquant leur approche par rapport au web-design, ce ne serait pas possible, et tu devrais te farcir tout le site, toutes les animations, etc. et si tu as un 56K, ça peut faire perdre beaucoup, beaucoup de temps. (et de bande-passante) C'est cela que je veux dire, et c'est le même problème que l'on a lorsque l'URL est cachée. (personnellement, je n'ai que peu de sites entier en favoris, surtout des articles ou des pages précises) Pour l'intérêt du Flash, oui, il faut voir si c'est utile ou non, mais il y a pas mal de sites où ça n'est pas vraiment la solution idéale. Maintenant, pour NeL par exemple, s'il veut le faire en Flash parce que ça lui plaît, c'est lui que ça regarde et ça se comprend, surtout si ça lui fait plaisir, et c'est tant mieux. Mais pour des sites grand public ou commerciaux... Non, ce n'est vraiment pas la solution, et c'est là que je ne comprend pas tout l'aspect sécurisation du Flash étant donné que ça ne me paraît pas adapté. Sinon, j'ai déjà vu un moteur de recherche en Flash, et c'est extrêmement lourd. Très beau, mais très lourd. Dommage que je n'ai plus l'URL sous la main, mais disons qu'après 1 ou 2 recherches, je n'y suis plus retourné. |
25/05/2003, 13h33 |
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[MODE "gars qui chipotte" : ON]
Euh si tu veux juste me montrer le portfolio de 2adv: tu dois me donner l'url : http://www.2advanced.com/flashindex.htm :> ca me permet de voir la beauté de tout le site (bien que maintenant il a été plusieurs fois copié), l'intérêt résidant dans TOUT le site, et pas qu'une partie du site . Maintenant, heureusement, je n'ai pas de 56ko, donc ca ne me dérange pas trop [/MODE "gars qui chipotte" : OFF] Tu reprends l'argument d'un gars qui à un 56k : - tout d'abord, c'est de moins en moins le cas ... (en Belgique par ex, belgacom à 76 % d'abonnées qui ont l'adsl). - tu sais que un site en flash, s'il est bien fait, ne dépasse pas 200 ou 250 ko ? C'est à dire, moins que certains sites en html, blindé d'images (fait en photoshop par ex. avec le slicetool). ===> Faut relativiser un peu, si le preloading est bien fait, ca fait 15 sec. d'attentes avec ton 56k, pendant que le site s'affiche, il continue avec un 2ème préload (par ex. le son), en background, tu ne te rends compte de rien. ===> On revient en plus au problème de hosting, ta connec dépend pas que de ton modem, mais aussi du hosting qu'il y a en face (temps de réponse) ; d'ou l'intérêt d'avoir un hosting potable. --- Pour Nel, ayant travaillé avec lui, je ne m'inquiète pas trop pour lui (de tte facon, il fait également du flash) -- Ps: oui on peut tjs en parler en PV ou faire un nouveau sujet. Reste à savoir de quoi exactement tu veux discuter (pour pas que ca parte dans tt les sens, et que ca soit constructif). |
25/05/2003, 16h03 |
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boh, j'pense pas que ca dérange Nel, vu qu'il fait aussi du flash et webdesign, ca le concerne aussi qq part puis détournement de post ou pas, c'est pour une fois pas un détournement à deux balles, avec des trucs rien à voir ... tout est relié de tte facon. En tout cas j'ai 2 conseils à te donner : - déménage et vient en Belgique - prend une connec adsl ou cable (sauf brutélé lol) Je suis adepte de ce genre de site : http://www.firstmistake.com/ (par curiosité, combien de temps mets tu pour l'afficher ? est-ce que la navigation est fluide ?) Après avoir vu et consulté plus de 500 sites en flash, de tout style, de toutes tailles (ko), ca reste l'un de mes favoris ... pour moi le flash sert à faire ce type de sites. Il a 2 preloading, mais pas visible à l'écran Voici un exemple avec un preloading (très bien fait aussi je trouve) : http://www.rokkan.com/flash.html C'est de ce type de sites que je parles, pas biensur des sites qui font 5 mega Je comprends que c'est frustrant, plusieurs cops on craqué avec AOL. je compatie |
25/05/2003, 16h32 |
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ben vi, c'est défendable comme point de vue, voir le concept de utilisabilité ici ; https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=195246 Maintenant, tu confonds cette idée d'utilisabilité et le flash comme technologie : ce n'est pas parce qu'un site est en flash ou non, qu'il n'est pas navigable ... ce qu'on le fait en html => est transposable sans aucun problème en swf. Vous avez une mauvaise image du flash, je pense que c'est du surtout au manque de navigation sur des sites flash qui sont conceptuellement bien réalisé ... car en effet, il y a bcp de sites mis à la "sauce flash", fait en swift machin truc, sans bcp de soucis de l'utilisateur, je vs renvois à ce sujet ici ou vs pouvez lire mon pts de vue : http://www.websatya.com/042003.htm Tout est défendable, mais donner au moins des arguments ... comme ca je pourrais les démonter et vs indiquer le chemin de la lumière |
25/05/2003, 18h42 |
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Citation :
oui tout à fait, la l'auteur c'est fait plaisir... si tu veux un truc plus navigable et moins lourd dans lequel on a intégré du html et du flash (pour une fois ca donne bien) : http://www.gutterandstars.com/ est un exemple |
25/05/2003, 18h46 |
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Citation :
je te retourne le commentaire ... et je t'invites à lire et te renseigner avant de crier au scandale ... ca sera plus constructif et une discussion sera intéressante. ICI ICI ICI ICI ICI mon avis ICI Ainsi que quelques autres articles : Et qq indications sur l'utilisabilité dans flash : ICI ICI ICI ICI ICI |
25/05/2003, 21h20 |
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Kathar - Alleria - Lango |
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Prophète
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je crois qu'il n'y a pas grand chose à rajouter, parce que je viens de lire ton article ( http://www.websatya.com/042003.htm ) et que je crois qu'il n'y a pas moyen de se mettre d'accord, nous pensons de manière trop opposées.
Je voudrais bien réagir sur tout l'article, mais ce n'est pas le lieu, aussi je vais juste réagir sur un des points qui me semble important. Je cite donc : Citation :
On dirait que pour toi, les standards signifient la mort du web, alors qu'ils sont le seul moyen de développer tout son potentiel. Internet, ce n'est pas un livre, il n'est pas figé, je suis d'accord. Seulement, ne pas être figé, ça ne veut pas dire mettre des animations partout, la toile n'est pas une vitrine, le web-design, ce n'est pas de la décoration : on n'est pas au cinéma. La toile, c'est une source d'informations énorme, des informations qui circulent, sur lesquelles on peut rebondir, réagir. C'est cela qui est vivant ! C'est l'inter-activité qui lui donne vie, qui le renouvelle, qui fait que ce n'est pas figé. Et pour rebondir le plus possible, il faut qu'un maximum de personnes puissent y accéder, puissent réagir, quelque soit le moyen d'accéder au net. Rendre Internet rapide, dynamique, ce n'est pas mettre des effets spéciaux partout, la créativité ne réside pas dans la forme, mais dans le fond, le contenu. Il n'y a pas besoin de faire partie d'une élite pour y accéder, pour s'exprimer et rendre tout cela vivant. On peut tout partager, tout dire, il n'y a pas de limites. Si le web est là, c'est pour que n'importe qui puisse partager ce qu'il sait, pour que n'importe qui puisse trouver ce qu'il désire, rapidement. De tout ce que j'ai vu, ce sont les sites Flash que tu as mis en lien que j'ai trouvé figés, statiques. Malgré toutes les animations, la musique, les effets visuels, j'ai l'impression que rien ne bouge, et je ne pense pas y retourner un jour. Flash est statique, car il ne permet pas de manipuler et d'accéder aux données comme on le souhaite. Il n'est pas accessible. (ah si, tu va me répondre que Flash est intégré depuis IE4, et que Flash MX s'oriente vers l'accessibilité, seulement Flash MX, pour le lire il faut télécharger le plug-in Flash 6, ce qui n'est pas forcément possible) Si tu as des problèmes de vue, un site en Flash tu l'oublie. C'est dommage, c'est joli, mais c'est vraiment très contraignant, et on dira ce que l'on voudra, mais il faut penser à l'utilisateur. Si tu fais un site, ce n'est pas pour toi, ou alors tu ne le met pas en ligne. Un site ça se partage avec le maximum de personnes, et ça m'ennuierait vraiment beaucoup de ne pas pouvoir accéder à ce que je veux parce que j'ai été considéré comme trop débutant ou parce que je ne fais pas partie des 95% habituels. Quand on fait une recherche sur Internet, c'est pour accéder à une information. Je ne sais pas pour toi, mais moi quand je vais sur Google, c'est pour trouver quelque chose de précis en général : un article, une information, des photos. Et ça, en Flash, je peux pas le trouver. Je m'en moque d'avoir un site avec des transparences alpha, des animations de transition, des pre-loader, ce qui m'intéresse, c'est ce que je lis, et si en plus je peux rebondir dessus (grâce à des forums, des commentaires, etc. ), tout va pour le mieux. Je ne sais pas non plus comment tu navigues, mais personnellement, je ne supporte pas que le concepteur du site tente de me diriger, que ce soit par un système de navigation crée par lui (j'ai mon navigateur qui est très bien et qui est fait pour ça ! ), des popup pour que je profite de son site en plein écran (si je veux tout voir je sais appuyer sur F11 comme un grand, et on ne m'encombre pas ma barre des tâches sans mon avis ! ) ou sa superbe musique (ça me bouffe ma bande-passante, j'aime pas forcément son truc et de toute façon j'ai la mienne) Parfois, lorsque je trouve ce que je veux, j'aime bien l'imprimer, le faire lire à quelqu'un pour partager nos avis ou même l'enregistrer dans un fichier à part (j'aime pas devoir me reconnecter à chaque fois que je veux consulter un truc précis) et encore une fois, ce n'est pas possible en Flash. Apprendre, toujours apprendre, et partager ce que l'on sait, en cherchant à faciliter au maximum les recherches, la navigation, en laissant une liberté totale à l'utilisateur, en ne cherchant pas à restreindre cela à une élite c'est ça le web ! On ne peut pas avoir une accessibilité parfaite, c'est vrai, mais on peut au moins faire de notre mieux. La créativité, ce n'est pas l'embellissement. La créativité, c'est l'expression. Et l'expression totale ne peut passer que par les standards. Plus il sera facile d'accéder à une information, plus on pourra réagir dessus, progresser, et rendre vivant l'ensemble de la toile. Et ça, Flash ne le permet pas, il est bien trop contraignant. L'utilisateur lambda a plus que sa place sur le web, car c'est lui qui le fait ; et dire qu'il n'a pas sa place sur le web, c'est se couper d'une source de connaissances et d'expériences gigantesque. (tout en dénigrant énormément de monde, car dire qu'il n'a pas sa place, c'est se placer en juge, au-dessus de l'utilisateur moyen ; et prendre les gens pour des cons, c'est une grave erreur) Flash, c'est bon pour faire des animations, des petits dessins animés... pas un site [un peu comme ça : http://www.joecartoon.com/pages/cartoons/ (attention, scènes choquantes pour les âmes les plus sensibles )] Bref, j'ai encore pondu un pavé, je ne sais même pas si je suis encore dans le sujet, mais je tenais au moins à réagir là-dessus. |
26/05/2003, 05h38 |
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Prophète
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Je suis d'accord jusqu'à la partie sur la pollution en fait.
En effet, je ne considère pas qu'il y a une réelle pollution des pages persos, (ou même commerciale), pour une raison simple : lorsque l'on fait des recherches, on passe (logique), par un moteur de recherche. Il en existe 2 types : les annuaires (type DMOZ) où l'on classe par catégorie, et ceux type Google qui fonctionne à l'aide de robots. (et basés en plus sur les annuaires) Le système de Google est basé sur un Page Ranking : plus il y aura de liens externes vers ta page, plus le contenu sera considéré comme intéressant (logique), et plus la page faisant un lien vers toi possède un fort PR, plus cela augmente le tiens ; les pages à fort contenu possédant un PR plus élevé du fait que les mots-clefs sont comptés dans le texte même de la page. (et non pas dans les balises <meta> qui n'ont plus qu'une très faible influence) Bref, tout cela pour dire que si Google a supplanté ses concurrents, c'est grâce à son algorithme très bien pensé, qui fait que les pages à contenu peu pertinent sont souvent déclassées, les pages persos étant les plus catastrophique étant donné qu'en général il y a peu de personnes qui pointent vers un CV. La seule lacune trouvée à cet algorithme provient des blogs qui peuvent complètement fausser la donne. (on l'a vu il y a peu) D'ailleurs, pour ceux que ça intéresse, allez voir http://www.webrankinfo.com/ pour tout savoir sur Google, son fonctionnement, etc. Bref, tout cela pour dire que la pollution est minimisée du fait que le contenu vraiment pas intéressant font qu'ils sont en général très mal classés. (d'ailleurs personnellement, à part quelques rares cas, Google me convient très bien, il *suffit* de bien savoir choisir ses mot-clefs) La "pollution" était un problème avant, plus maintenant. D'ailleurs, les pages persos sont une bénédiction en terme d'informations, car en général, les sites officiels (que ce soit pour des groupes, des émissions, des jeux, etc. ) sont extrêmement pauvres et n'ont pour seul mérite que d'être officiel. Les fans seront toujours ceux qui parleront le mieux de leur passion. (et les détracteurs ceux qui en feront les critiques les plus acerbes) Pour ce qui est des sites commerciaux, c'est pratique lorsque l'on souhaite les coordonnées d'une société en général, et ceux qui font du commerce en ligne, et bien ça m'arrange. (Amazon par exemple, a une réelle utilité) En revanche, je suis parfaitement d'accord avec toi sur le fait qu'un site juste pour faire bien sur la carte de visite, ce n'est pas réellement utile, et que la première question que l'on devrait se poser lorsque l'on conçoit un site (et qu'on ne le fait pas pour quelqu'un d'autre), c'est s'il apporte réellement quelque-chose de neuf. L'accessibilité n'a pas pour but de mettre de l'ordre non, mais de rendre le web accessible (justement) à tous, le chaos étant structuré par les moteurs de recherches. L'accessibilité, c'est commencer par coder proprement (on tire toujours quelque-chose d'une page bien codée, quelque-soit le média employé pour la visiter, d'ailleurs, voir) et utiliser une sémantique correcte. (ne pas se servir des tables n'importe comment étant le plus gros travail à effectuer) Le fait que le chaos s'organise est une conséquence, pas un but avoué. (quoique... faciliter la vie de tout le monde est effectivement un but recherché ) N'importe qui peut faire un site accessible à l'aide de quelques balises. (les seules à connaître en fait étant <h*>, <p>, <a>, <img>, <ul>/<ol>, <li>, ainsi que <span> et <div> pour ceux qui se mettent aux CSS) C'est à la portée de n'importe qui, mais cela nécessite de faire évoluer le mode de pensée, la manière de concevoir une page HTML. (voir http://www.genezys.net/ où l'on peut voir sur un article du 16 mai le passage de quelques sites en WAP) Les règles, l'utilisateur "moyen" n'a pas besoin de les savoir, un peu de bon sens suffit. (ne pas mettre un texte jaune sur un fond bleu-ciel par exemple, ça se voit que c'est illisible) Les logiciels même pour être efficaces devraient être repensés : les WYSIWYG sont basé sur un modèle de PAO, hors, comme nous l'avons dit, le net n'est pas un livre, et les moyens d'y accéder sont multiples. Si un logiciel se veut réellement efficace, il devra séparer le contenu de la mise en page. (je pense notamment à une présentation comme le mode "debug with outlines" d'Opera, qui est très bien fait, sur lequel on ajouterait un module de gestion CSS, enfin bref, il y a encore à faire) L'accessibilité, c'est pour tout le monde, pas besoin d'apprendre un tas de règles, il suffit de coder proprement, les plus passionnés pourront se renseigner ensuite. (ex. : rajouter un lien pour les navigateurs texte, empêcher l'utilisation du CSS pour NN4, placer des raccourcis-clavier... ) -- Pour en revenir à ta solution de plusieurs web classé par thèmes, c'est déjà le cas, mais il ne faut pas aller sur Google, mais sur un annuaire. Ça fonctionne un peu comme un forum, sauf qu'au lieu d'avoir des messages, on a des sites. Espérer une espèce de nettoyeur, je suis contre, car déjà on ne peut pas compter le nombre de visites, mais en plus cela voudrait dire que n'importe-quelle page pourrait être effacée à n'importe quel moment, hors, même les sites peu visités ont leur importance : tu n'as peut-être que 2 visiteurs par mois, mais s'ils ont trouvé ce qu'ils cherchaient, alors ton site a une raison d'être. De plus les moteurs de recherche indexant continuellement les sites, à partir du moment où tu es référencé, tu auras toujours un visiteur. Pour en revenir à ton analogie avec IRC, c'est la même chose pour les sites : personne n'a le même hébergeur. Et pour ce qui est d'un "web flash", ce n'est malheureusement pas possible pour une simple raison : on organise les thèmes, les informations, etc. par fond, pas par forme. (on parle bien de thèmes d'ailleurs) De plus, le Flash se situant dans un fichier SWF, on ne peut pas savoir s'il s'agit juste d'une bannière ou bien du site complet, ou simplement un menu, ou juste une petite animation comme ça. D'ailleurs, les annuaires ont cela de supérieur que l'on peut ajouter autant de catégories que l'on souhaite. C'est une forme de navigation par thème également, et si l'on recherche un annuaire plutôt qu'un moteur de recherche polyvalent, on peut aller voir sur http://www.dmoz.org/ ; http://www.yahoo.fr/ ou même sur http://www.google.fr/dirhp?q=&ie=UTF...r&meta=&tab=wd (à noter que Google et Yahoo ont leur annuaire basé sur DMoz) et si tu le souhaites, tu peux effectuer une recherche dans une catégorie précise. Pour en revenir aux navigateurs, ils sont adaptés à ce qu'ils doivent lire : du HTML ou du XML, ils ont des fonctionnalités adaptées à cela. (redimensionnement des polices, navigation par onglets, favoris, CSS personnalisées, affichage ou non de certains éléments, etc. ) Seulement, au départ, Flash n'a pas été conçu pour faire des sites, ou transmettre des informations autres que visuelles. Macromedia a développé le lecteur adéquat, c'est à dire une visionneuse. Seulement, Flash a été perverti (pas dans le sens péjoratif, mais dans le sens détourné de son but originel), et sert maintenant à développer des sites, ce qui n'est pas du tout adapté à ce que l'on souhaite faire de la toile. (l'indexation des sites en Flash étant possible depuis peu, mais extrêmement laborieuse, car elle nécessite que l'on fasse une extraction des données situées dans les fichiers SWF, ce qui est une perte de temps et de ressources monstrueuse) Voila, voila, j'espère que j'ai un peu plus éclairé mon avis, mais je reste convaincu que l'accessibilité est à la portée de tous (c'est une simple histoire de codage) et que Flash, doit rester ce qu'il est : un format graphique permettant des animations interactives. |
26/05/2003, 14h18 |
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Il y a des éléments intéressant dans ce que tu dis, j'y répondrais dès que j'ai un peu de temps
(la je retourne a mon blocus). |
26/05/2003, 15h04 |
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