Révélé par le Canard Enchaîné ( Homophobie et politique)...

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L'instinct de survie n'existe pas chez l'Homme.

Quand un homme se jette d'un gratte-ciel pour échapper aux flammes... il s'écrase en bas et décède. Il s'agit juste d'un choix désespéré entre deux morts. Pour d'une démarche pour assurer la survie. La mort par les flammes est sans doute plus lente, certainement plus douloureuse et chronologiquement plus proche. Le seul choix possible est de sauter. Mais c'est un choix. Ce n'est pas de l'instinct de survie. C'est un suicide pur et simple.

Je ne suis pas persuadé qu'un animal en ferait autant. Son instinct de survie lui dicterait de fuir. Il ne pourrait pas (pour autant qu'il puisse évaluer la hauteur). Je suppose qu'il se laisserait brûler. Incapable de réagir autrement.

L'instinct est non seulement inné, mais aussi compulsif. On ne peut pas y échapper. L'homme n'a pas d'instinct de survie. Nous pouvons marcher droit vers une mort certaine, avancer courageusement dans les flammes et mourir, si nous sommes convaincus qu'il le faut. Nous pouvons nous ouvrir les poignets et nous en aller. Nous pouvons combattre pour des causes désespérées et quand même prendre les armes.

Je me répète, mais l'Homme n'a pas d'instinct.

L'Homme a mieux que ça. Beaucoup mieux.
Citation :
Provient du message de Melhael X. Wynn
L'instinct de survie n'existe pas chez l'Homme.

Quand un homme se jette d'un gratte-ciel pour échapper au flamme... il s'écrase en bas et décède. Il s'agit juste d'un choix désespéré entre deux morts. Celle par les flammes est sans doute plus lente, certainement plus douloureuse et chronologiquement plus proche. Le seul choix possible est de sauter. Mais c'est un choix. Ce n'est pas de l'instinct de survie. C'est un suicide pur et simple.

Je ne suis pas persuadé qu'un animal en ferait autant. Son instinct de survie lui dicterait de fuir. Il ne pourrait pas (pour autant qu'il puisse évaluer la hauteur). Je suppose qu'il se laisserait brûler. Incapable de réagir autrement.

L'instinct est non seulement inné, mais aussi compulsif. On ne peut pas y échapper. L'homme n'a pas d'instinct de survie. Nous pouvons marcher droit vers une mort certaine, avancer courageusement dans les flammes et mourir, si nous sommes convaincus qu'il le faut. Nous pouvons nous ouvrir les poignets et nous en aller. Nous pouvons combattre pour des causes désespérées et quand même prendre les armes.

Je me répète, mais l'Homme n'a pas d'instinct.

L'Homme a mieux que ça. Beaucoup mieux.
L'homme n'a pas d'instinct de survie ? Quand il voit une voiture foncer sur lui il la regarde sans bouger ? A partir du moment où il y a notion de peur, il y a automatiquement une notion de survie.
Citation :
Provient du message de The BlooD Wolf FRA
L'homme n'a pas d'instinct de survie ? Quand il voit une voiture foncer sur lui il la regarde sans bouger ? A partir du moment où il y a notion de peur, il y a automatiquement une notion de survie.
C'est vraiment si difficile de relire la définition que j'ai citée plus haut ?

Un instinct est un comportement : inné et compulsif.

Si l'homme avait un instinct de survie, il ne pourrait tout simplement pas choisir de se jeter sous une voiture ou de projeter son corps du haut d'un pont, même attaché à un élastique.

Les comportements humains sont acquis. Si tu bouges quand la voiture fonce sur toi, c'est parce que tu sais que ça risque de faire mal et de très probablement te tuer. Tu as appris ça, toutes les fois où ta maman te recommandait de faire attention en traversant la route.

D'ailleurs les animaux se font systématiquement tuer par les voitures. Ils ne savent pas comment leur échapper. Leur instinct ne marchent pas avec les voitures et ils sont incapables acquérir un comportement qui les sauverait.

Taper "instinct" : GDT ou reliser les passages de ce thread où je donne les définitions qu'on y trouve.
En même temps j'ai déjà entendu parler de suicide d'animaux.
Ou bien d'animaux refusant de se nourrir, ça va contre ta définition de l'instinct non ?
Citation :
Provient du message de Skan
En même temps j'ai déjà entendu parler de suicide d'animaux.
Ou bien d'animaux refusant de se nourrir, ça va contre ta définition de l'instinct non ?
Flipper le dauphin s'est suicidé dans son bassin. (Je rigole pas c'est vrai. Je parle du premier Flipper, le vrai. Pas l'usurpateur des remakes modernes.)

Donc si je comprends bien, tu as décidé que les animaux n'avaient plus d'instincts ?

C'est vrai qu'il arrive que l'animal soit malheureux et ne mange plus. C'est un comportement limite. L'instinct de survie n'est tout simplement plus suffisant. Ca ne prouve pas qu'il n'existe pas. Et ça ne nous apprend rien sur l'homme, qu'on ne savait déjà.

(Pour info, Flipper s'est noyé. Il s'est suicidé par asphyxie.)

[EDIT]Au fait, pourquoi ça vous ferait tant plaisir que l'Homme ait des instincts ? Je suis plutôt content moi que nous soyons libres de tout déterminisme de ce type. Nos actions sont commandées par notre conscience et par les compromis trouvés avec notre inconscient. Je trouve ça tout de même nettement plus rassurant que de se dire qu'un instinct pourrait soudain prendre le contrôle et me faire accomplir des choses contre lesquels ma conscience humaine, pour une raison ou une autre, irait de toutes ses forces. J'en suis content. Ca me rend tellement humain.[/EDIT]
Citation :
Provient du message de Melhael X. Wynn
(Pour info, Flipper s'est noyé. Il s'est suicidé par asphyxie.)

Je l'adorais tout petit.

C'est trop horrible
Citation :
Provient du message de Melhael X. Wynn
C'est vraiment si difficile de relire la définition que j'ai citée plus haut ?

Un instinct est un comportement : inné et compulsif.

Si l'homme avait un instinct de survie, il ne pourrait tout simplement pas choisir de se jeter sous une voiture ou de projeter son corps du haut d'un pont, même attaché à un élastique.

Les comportements humains sont acquis. Si tu bouges quand la voiture fonce sur toi, c'est parce que tu sais que ça risque de faire mal et de très probablement te tuer. Tu as appris ça, toutes les fois où ta maman te recommandait de faire attention en traversant la route.

D'ailleurs les animaux se font systématiquement tuer par les voitures. Ils ne savent pas comment leur échapper. Leur instinct ne marchent pas avec les voitures et ils sont incapables acquérir un comportement qui les sauverait.

Taper "instinct" : GDT ou reliser les passages de ce thread où je donne les définitions qu'on y trouve.
Les animaux se font systématiquement tuer par les voitures ? Tu n'as jamais vu un oiseau qui dégageait avant l'arrivée d'une bagnole ? Dans tous les cas, ça s'apparente plus à de l'acquis pour les pigeons qu'a de l'instinct, je te le concède.

Tu t'escrimes à penser que l'homme n'a pas d'instinct, mais il y a une différence entre les contrôler parfois et ne pas en avoir.

Tu crois vraiment que tu réfléchis quand tu évites un truc qui est sur toi en un quart de seconde ? Non, c'est un réflexe de survie. Bien sûr, il y a une différence entre réflexe et instinct, mais l'instinct peut dicter les réflexes.

Bien sûr, quelqu'un qui veut se jeter sous un pont peut le faire s'il le veut, car il arrive à contrôler ses instincts de survie. Le gars qui se jette du haut d'un pont a peur avant de sauter, mais il se contrôle. Ce n'est peut-être plus vraiment de l'instinct, mais quelque chose entre instinct et intelligence, ou un mélange des deux.
Je ne m'obstine pas. C'est ce que deux docteurs en psychologie qui enseignent à l'université de Liège m'ont appris. Je trouve leurs arguments convaincants. Je ne vois rien qui puisse les contredire.

Je vais re-citer la définition de pulsion, puisque certains semblent ne pas l'avoir retenue.

Citation :
La pulsion, que la majorité des auteurs distingue de l'instinct, trop entaché de notions d'inné biologique et de déterminisme, a une source liée, à un niveau d'excitation corporelle (état de tension), un but (obtenir la satisfaction), et un objet représentant ce que lui permet d'atteindre ce but.
La partie en gras veut dire que le monde scientifique s'accorde à dire qu'il y a une différence et que donc la notion d'instinct n'est pas appropriée pour décrire les comportements humains, qui sont je le répète des comportements acquis.

Je vais quand même souligner qu'il faut distinguer le sens courant du mot "instinct" (tel qu'il est employé dans "instinct maternel" par exemple) qui est impropre à ce genre de débat, et le sens technique et scientifique du mot, sur lequel je m'appuie ici.

(Pour cas du pigeon, tu as raison : son instinct lui commande de voler. Mon exemple n'était sans doute pas assez clair. Je pensais aux animaux terrestres, qui ne peuvent pas fuir. Ils restent figés sur place. Ils n'essayent pas de fuir. Un homme ou une femme dans une situation désespérée réagirait certainement, mais s'il n'y avait pas d'espoir. Parce qu'il n'agit pas par automatisme. L'animal quand l'automatisme est bloqué... il reste sur place et il crève...)

[EDIT]L'instinct ne se contrôle pas. Chez l'animal, il arrive qu'il soit inhibé dans des cas rares, comme quand une bête se laisse mourir par désespoir ; généralement dans une cage d'ailleurs.[/EDIT]
Oulà je ne pensais pas que mon post lancerai autant de débats! Bon j'avoue n'avoir lu que jusqu'à la page 5 *se fouette* mais j'aimerai apporter ma petite pierre: ceux qui soutiennent que l'homosexualité est hors-nature et que l'acte sexuel n'a pour but que la procréation ont tort. Ainsi par exemple chez les Bonobos (grands singes) qui font partie de nos plus proches cousins génétiques, la sexualité est totalement débridé. En fait c'est une véritable partouze en permanence, sans distinctions de sexe (ils ont même la sodomie entre mâles). Ce sont d'ailleurs les seuls animaux à avoir comme nous des positions sexuelles, et ce sont eux qui ont inventé bien avant nous le missionnaire

Bref tout cela pour dire que la sexualité doit se faire entre sexes opposés est une légende, ce n'est pas contre nature d'être homosexuel, c'est le Christianisme qui nous le fait croire. l'Homme est naturellement voué à avoir une sexualité comme celle des Bonobos et on peut d'ailleurs le voir à tout moment: combien de couples restent fidèles à vie? Très peu car notre sexualité est basée sur l'échange des partenaires, naturellement. D'ailleurs chez les Bonobos la sexualité a la même fonction socialisante que chez nous, ils font souvent l'amour après de graves disputes (tiens ca ne vous rappelle rien? "se réconcilier sur la taie d'oreiller" ) ou encore pour évacuer un trop grand stress.

Enfin on pourra toujours me répondre que nous ne sommes pas des Bonobos mais nous descendons tout de même du singe et ce sont eux de tout le règne animal qui ont des moeurs sexuels aussi développés et aussi similaires aux nôtres.

De même j'ai cru voir sur ce fil qu'un intervenant disait que l'amour ne devait être naturellement fait quepour procréer, c'est totalement faux, encore une fois les bonobo le font par pur plaisir.

Résumé pour les feignasses: essayez donc de raisonner sans l'endoctrinement chrétien qui nous fait tant de tort depuis deux mille ans mais surtout qui nous fait croire que la Nature est ci ou ça alors que la plupart du temps c'est exactement l'inverse de ce qu'ils soutiennent.
Citation :
Provient du message de Samsagace
(ils ont même la sodomie entre mâles).
Cela pourrait être difficilement autre chose...

Citation :
Ce sont d'ailleurs les seuls animaux à avoir comme nous des positions sexuelles, et ce sont eux qui ont inventé bien avant nous le missionnaire
La levrette à été inventé bien plus tôt.
Citation :
Provient du message de Keitaro
Cela pourrait être difficilement autre chose...
Ben si sodomiser une femme...
*Toujours tourner la langue 7 fois dans sa bouche avant de parler *
Citation :
Provient du message de Samsagace
Ben si sodomiser une femme...
Entre mâles ?


Citation :
Je sais pas... ils savent sucer les bonobos ?
Il faut espérer que oui sinon la comparaison avec l'homme n'a plus lieu d'être.


< retourne tourner sa langue 7 fois dans sa bouche >
Ah ok j'avais pas compris ça comme ça. Sinon oui ils ont la masturbation entre mâle pour la fellation je ne me suis pas posé la question, tapez bonobo dans Google et vous verrez bien . Il y a pas mal de photos prise des singes en action puisqu'ils sont très connus pour cette particularité... Et aussi parce qu'ils sont en voie de disparition...
Citation :
Provient du message de Melhael X. Wynn
L'instinct de survie n'existe pas chez l'Homme.

Quand un homme se jette d'un gratte-ciel pour échapper aux flammes... il s'écrase en bas et décède. Il s'agit juste d'un choix désespéré entre deux morts. Pour d'une démarche pour assurer la survie. La mort par les flammes est sans doute plus lente, certainement plus douloureuse et chronologiquement plus proche. Le seul choix possible est de sauter. Mais c'est un choix. Ce n'est pas de l'instinct de survie. C'est un suicide pur et simple.

Je ne suis pas persuadé qu'un animal en ferait autant. Son instinct de survie lui dicterait de fuir. Il ne pourrait pas (pour autant qu'il puisse évaluer la hauteur). Je suppose qu'il se laisserait brûler. Incapable de réagir autrement.

L'instinct est non seulement inné, mais aussi compulsif. On ne peut pas y échapper. L'homme n'a pas d'instinct de survie. Nous pouvons marcher droit vers une mort certaine, avancer courageusement dans les flammes et mourir, si nous sommes convaincus qu'il le faut. Nous pouvons nous ouvrir les poignets et nous en aller. Nous pouvons combattre pour des causes désespérées et quand même prendre les armes.

Je me répète, mais l'Homme n'a pas d'instinct.

L'Homme a mieux que ça. Beaucoup mieux.
N'importe quoi.
Tu te sers du cas de quelqu'un qui lutte contre son instinct de survie en choisissant le suicide (ce qui suggère qu'il est dans état psychologique anormal) pour en déduire qu'il n'y a pas d'instinct. C'est justement une question fondamentale en philosophie : pourquoi la vie tend-t-elle à se préserver ? L'homme n'est en aucun cas une exception.
Le choix entre sauter d'un immeuble et mourir assurément brûlé explique largement le choix du saut. Personne n'avance courageusement dans les flammes s'il existe une autre possibilité, même si cette possibilité est également désespérée.

L'homme a des instincts : survivre et se reproduire étant les plus importants. Si ce n'était pas le cas, l'homme n'existerait plus et se serait éteint depuis longtemps déjà.
Pour les sceptiques... Oubliez tous les mensonges sur l'homosexualité contre nature...

A lire! Ca va vous changer quelques idées reçues, c'est dingue!


Citation :
- Fascinant, Frans de Waal! On dirait que les bonobos ont étudié le «Kama Sutra». Ils sont capables de faire l'amour dans toutes les positions! Auraient-ils de l'imagination à revendre?
- Oui. Ils expérimentent toutes les positions imaginables: sur les arbres, au sol, sexe oral, masturbation, baisers avec la langue (ils s'embrassent), etc.

- Le plus extraordinaire, c'est que, de tous les grands singes, ils sont les seuls à pratiquer la position du missionnaire, qu'on croyait réservée aux humains. Le face à face...

- Une façon de faire qui permet plus de communication. Voilà peut-être pourquoi les bonobos l'ont adoptée et certainement la raison pour laquelle nous l'utilisons: c'est une position plus sociable.

- Pourtant, dans «La guerre du feu», film de Jean-Jacques Annaud, on voit un homme et une femme préhistoriques découvrir progressivement cette position face à face...

- C'est une erreur, selon moi. Ce n'est pas un acquis culturel. Cette position vient du fait que, contrairement aux chimpanzés, gorilles et orangs-outans, qui pratiquent le sexe fronto-dorsal, l'appareil sexuel humain est anatomiquement adapté pour cette position. Comme l'est également celui des bonobos.

- Vous voulez dire que la nature a réservé aux seuls bonobos et humains la faveur de connaître cette position du missionnaire?

- Exactement. Mais les bonobos montrent encore d'autres différences. Les lèvres de la vulve de la femelle sont habituellement gonflées, allant même jusqu'à atteindre la taille d'un ballon. Et elles restent dans cet état pendant la majeure partie du cycle menstruel, au point qu'il est parfois malaisé pour elles de s'asseoir sur leur arrière-train.

»Paradoxalement, la période de fertilité demeure très réduite. Ce qui signifie que la femelle bonobo est réceptive indépendamment de la fonction reproductive. Elle peut avoir des rapports sexuels de façon presque continuelle - à l'instar de la femelle humaine qui, elle, ne dépend même pas de ce gonflement des lèvres.

- Les rapports sexuels sont très fréquents?

- Toutes les heures et demie, soit six à sept fois plus que chez les chimpanzés. Paradoxalement, les bonobos se reproduisent très peu, seulement une fois tous les cinq ans.

- Que veut dire cette sorte d'inadéquation entre l'activité sexuelle et la reproduction?

- Eh bien, que l'activité sexuelle n'a pas spécifiquement une signification de reproduction. En quoi les bonobos nous ressemblent. Si la fonction sexuelle chez l'homme se limitait à la reproduction, nous n'aurions pas besoin de faire l'amour plus d'une vingtaine de fois au cours de notre vie...

Or, si nous le faisons davantage, c'est que le sexe, chez nous comme chez les bonobos, joue encore une autre fonction très importante.

- Laquelle?

- Comme nous, les bonobos utilisent le sexe pour des raisons sociales. Ils l'utilisent même mieux que nous, puisque que c'est pour eux la meilleure façon de résoudre conflits, compétitions et tensions. Alors que les hommes (et les chimpanzés) laissent libre cours à leur agressivité, les bonobos ont adopté la règle du Make Love Not War - «Faites l'amour, pas la guerre». Le sexe règle leur vie sociale de la façon la plus pacifique qui soit.

- Oui, mais diriez-vous qu'ils font véritablement l'amour? Où se bornent-ils à une simple copulation?

- Dans la mesure où l'homme use de cette expression même quand les sentiments ne sont pas de la partie, je le dirais! D'ailleurs, chez les bonobos, il se passe un tas de choses sur le plan de la communication au moment du rapport sexuel: cris, expressions faciales, et très probablement un véritable orgasme. Oui, je crois que vous pourriez appeler cela faire l'amour.

Et attention, les bonobos ne sont pas des satyres lubriques! Leurs rapports, fréquents mais brefs, sont plus connotés par l'affection que par l'érotisme...

- Le plus choquant, pour nous humains, c'est qu'ils s'embrassent avec la langue.

- Oui, au point qu'ici, aux Etats-Unis, certains Etats sont si prudes que nous avons fait spécifier, dans notre contrat d'édition pour Bonobo, the Forgotten Ape, que nous ne voulions subir aucune censure!

- Et les bonobos ont des rapports avec tous les partenaires possibles, tous sexes confondus.

- Mâles avec femelles, femelles avec femelles, mâles avec mâles, en groupe... oui.

- Pourtant, vous n'employez pas les termes d'hétérosexualité ou d'homosexualité...

- Non, parce que ce sont des notions qui n'ont pas cours chez les bonobos. Chez les humains, l'homosexualité masculine ou féminine suppose une préférence pour l'un des deux sexes. Les bonobos, eux, n'ont pas de préférence spécifique. On pourrait dire qu'ils sont pan-sexuels.

- Il fallait être Hollandais comme vous, et tolérant comme l'est ce peuple, pour oser un bouquin pareil.

- Jusqu'à présent, les rares ouvrages grand public sur les bonobos préféraient minimiser ou passer sous silence ces aspects. Alors que ce sont justement les éléments les plus manifestes de la communauté bonobo. La réticence à tout dévoiler de la société bonobo vient aussi de ce qu'elle est dominée par les femelles - contrairement à celle des chimpanzés...

Les mouvements féministes, aux Etats-Unis, ont aussitôt vu quel parti en tirer... Les gays également, puisque les pratiques bonobos sont, à l'évidence, naturelles.

- En quoi les femelles bonobos sont-elles féministes?

- Personnellement, je n'irais justement pas jusque-là. Mais les femelles bonobos savent conclure des alliances, coopérer de manière à laisser les mâles hors-circuit. Cela se traduit notamment par le fait que les bonobos sont beaucoup plus sociables que les chimpanzés. Leur société est aussi plus égalitaire, moins hiérarchisée.

»La jeune femelle, dès qu'elle en est capable, quitte le groupe où elle est née pour rejoindre un autre groupe, où elle noue des liens étroits avec les femelles qui l'ont précédée. D'où aussi le fait qu'il n'y a pas d'inceste possible.

- A vous entendre, les bonobos sont des sortes de hippies avant l'heure. Tandis que les chimpanzés, eux, seraient plutôt de vrais machiavels!

- Mais je n'ai rien contre les machiavels! Oui, les chimpanzés ont une intelligence politique supérieure à celle des bonobos. Plus orientée vers les rapports de pouvoir. En ce sens, évidemment, les chimpanzés sont plus humains que les bonobos.

- Vous défendez cette idée étonnante que la politique est antérieure à l'apparition de l'humanité.

- Mais bien sûr! Nous croyons toujours que l'homme a tout inventé: la morale, la politique... Mais les racines de la politique et de la morale ont préexisté à l'apparition de l'homme!

A quoi se résume la politique, sinon à des calculs, des alliances, des rapports de force, des transactions - un prêté pour un rendu, etc. -, toutes choses dans lesquelles les chimpanzés, par exemple, sont passés maîtres.

- Alors, la politique n'est pas une création de l'homme?!

- Du tout! Nous avons simplement injecté davantage de capacités intellectuelles dans ces données de base, et le langage nous a permis d'en discuter. Bien sûr, il y a d'énormes différences de degré entre humains et primates, mais elles sont moins radicales peut-être que nous voulons le croire...

- Vous allez jusqu'à dire que bonobos et chimpanzés sont capables d'empathie, de morale. Comme nous, ils distingueraient entre le bien et le mal...

- Je le crois possible... Les uns et les autres se montrent capables de partager leur nourriture. Et les bonobos sont même plus sensibles que les chimpanzés. Un bonobo, s'aperçevant que l'un de ses congénères n'avait pas reçu sa part de nourriture, en a réclamé davantage pour la lui offrir. Ils semblent avoir le don de pouvoir adopter le point de vue d'autrui.

»Un autre a tenté d'aider un oiseau blessé à reprendre son envol; j'ai observé des femelles s'approcher de mâles sur le point de se battre et leur confisquer leur arme, bâton, pierre...

- Mais que nous reste-t-il à nous si chimpanzés et bonobos sont capables de tout cela!? Quel est la spécificité de l'homme? Qu'avons-nous de plus?

- Nous n'avons même pas le monopole de la culture. Traditions et cultures varient aussi selon que vous appartenez à tel ou tel groupe de chimpanzés. Dans celui-ci, la tradition veut qu'on casse les noix avec des pierres, dans celui-là qu'on déniche les termites avec des bouts de bois...

Ces traditions se construisent sur des processus d'imitation, ça n'a rien de génétique. En ce sens, c'est culturel.

- Qu'en conclure pour l'être humain?

- Les bonobos et nous avons un ancêtre commun, que nous partageons avec les chimpanzés, les gorilles et les orangs-outans. D'où le fait que certains tendent à idéaliser les bonobos, pour leur pacificisme et leur caractère conciliant. Ils voudraient que nous tenions plus d'eux que des chimpanzés - lesquels, au contraire de l'image déformée qu'en donne Hollywood, sont facilement agressifs et dangereux.

»Hélas, je crois, quant à moi, que nous tenons plus du chimpanzé: pas besoin d'être grand clerc pour noter que l'espèce humaine est particulièrement agressive. Mais rien non plus n'empêche qu'elle tente de se corriger...

Propos recueillis par Jean-François Duval
source
Vraiment très intéressant cet entretient. J'ai envoyé le lien à plusieurs personnes. Je trouve que ça résume vraiment bien tout. Merci, Sam.

Pour la question de l'instinct, je ne vais plus me répéter. Mais il vous est loisir de me relire. Ca revient au même.

[EDIT pour Kazaar]Certains tournent 7 fois leur langue dans leur bouche, par contre toi, tu devrais tourner tes petits doigts quelque part avant de taper que les gens disent n'importe quoi. Je cite mes sources pour avancer des arguments. Je n'exprime pas mes souhaits. Je ne fantasme pas ma vision du monde, j'essaie de le rationaliser, au contraire. En clair, je ne dis pas "nimporte quoi". J'argumente et essayant de rester cohérent par rapport aux informations dont je dispose et/ou que je recherche. Merci de rester courtois. [/EDIT]
Citation :
Provient du message de Melhael X. Wynn
[EDIT pour Kazaar]Certains tournent 7 fois leur langue dans leur bouche, par contre toi, tu devrais tourner tes petits doigts quelque part avant de taper que les gens disent n'importe quoi. Je cite mes sources pour avancer des arguments. Je n'exprime pas mes souhaits. Je ne fantasme pas ma vision du monde, j'essaie de le rationaliser, au contraire. En clair, je ne dis pas "nimporte quoi". J'argumente et essayant de rester cohérent par rapport aux informations dont je dispose et/ou que je recherche. Merci de rester courtois. [/EDIT]
Ben je veux pas dire mais quand on se prend ça dans les dents on va chercher des infos avant de revenir à la charge
@Melhael
Je suis 100% d'accord avec toi pour ce qui concerne l'homosexualité. Merci de t'exprimer avec autant de calme et de pertinence
Par contre je suis très surprise quand je lis que tous les comportements de l'homme son acquis. Je reconnais que tu as l'air bcp plus informé que moi sur la matière et que tes sources me semblent tout à fait respectables, mais tu es sûr que la totalité de la communauté scientifique est d'accord là dessus? Si te profs appartiennent à une certaine "école de pensé" ils vont utiliser des références (auteurs et ouvrages) qui soutiennent leur avis. Ne crois pas que je suis méfiante, mais après deux maîtrises en lettres j'avoue que j'ai développé un sens critique à la limite de la paranoïa Ce sujet me semble trop complexe pour qu'il puisse faire l'unanimité. Si je me trompe, mes excuses .

J'ai du mal à ne pas croire en l'instinct de survie. Je pense à la fois où j'ai eu un accident de voiture et j'ai réalisé des exploits physiques considérables pour sortir du ravin où j'étais tombée, alors que j'étais blessée et complètement étourdie (je précise que je suis d'une nullité exceptionnelle pour le sport et que je n'ai aucune connaissance en escalade).
Et que dirais-tu de l'enfant qui viens de naître et qui cherche le sein de la mère pour téter dès qu'on le pose sur elle? (j'ai vu aussi des images d'échographies ou l'on voit l'enfant sucer son pouce) Ou c'est qu'il a acquis cette connaissance?

J'espère que tu répondras parce que je trouve tes explications extrêmement intéressantes

(edité: désolée d'avoir insisté sur le sujet, j'ai écrit hors ligne et je n'avais pas vu ta dernière réponse quand j'ai posté la mienne)

@Samsagace: merci pour le texte sur les bonobos, c'est vraiment intéressant et très surprenant
Eh, c'est aussi à prendre pas trop au premier degré quand même. J'ai agrémenté de smileys aussi pour le souligner. C'est une vanne, ok, mais quand même sur le ton de l'humour. Chuis gentil moi.

Bon, ça suffit maintenant. J'ai un hébergement à configurer... Bon débat.
Citation :
Provient du message de Ligeia Zenox
@Melhael
Je suis 100% d'accord avec toi pour ce qui concerne l'homosexualité. Merci de t'exprimer avec autant de calme et de pertinence
Merci à toi. J'essaye de faire de mon mieux. C'est le genre de sujets de société qui me tient à coeur.

Citation :
Par contre je suis très surprise quand je lis que tous les comportements de l'homme son acquis. Je reconnais que tu as l'air bcp plus informé que moi sur la matière et que tes sources me semblent tout à fait respectables, mais tu es sûr que la totalité de la communauté scientifique est d'accord là dessus?
Au contraire : je suis sûr qu'elle ne l'est pas. C'est d'ailleurs impliqué dans la définition de "pulsion" que je citais. Mais la majorité de la communauté scientifique a l'air de penser ça, pour autant que je puisse en juger. Je ne suis pas psychologue, mais c'est ce qu'il me semble, au vu de... eh, ce que j'ai pu voir, quoi.

Citation :
Si te profs appartiennent à une certaine "école de pensé" ils vont utiliser des références (auteurs et ouvrages) qui soutiennent leur avis. Ne crois pas que je suis méfiante, mais après deux maîtrises en lettres j'avoue que j'ai développé un sens critique à la limite de la paranoïa Ce sujet me semble trop complexe pour qu'il puisse faire l'unanimité. Si je me trompe, mes excuses .
Tu ne te trompes pas. Il y a un débat vif sur cette question. Mais des expériences sûr les jumeaux par exemple, montre assez clairement que l'acquis prévaut sur l'inné. Et il faut encore s'entendre sur ce qu'on appelle "inné". Moi, dans ce débat, je parle d'inné comme d'une déterminante biologique. La femelle panda "sait" en venant au monde, tout ce qu'elle doit savoir sur la reproduction et la manière d'élever ses petits. Il n'y a pas transmission du savoir comme chez l'Homme (ou les primates évolués, dans une certaine mesure).

Certains comportements peuvent avoir l'air inné chez l'Homme aussi. Mais je pense qu'il s'agit plus d'un processus intellectuel conscient/inconscient (selon les cas). C'est en tout cas la théorie qui me "plaît" le plus (dans le sens où elle me convainc plus).

Citation :
J'ai du mal à ne pas croire en l'instinct de survie. Je pense à la fois où j'ai eu un accident de voiture et j'ai réalisé des exploits physiques considérables pour sortir du ravin où j'étais tombée, alors que j'étais blessée et complètement étourdie (je précise que je suis d'une nullité exceptionnelle pour le sport et que je n'ai aucune connaissance en escalade).
Ce dont tu as fait preuve est plus fort qu'un simple instinct : c'est la volonté de vivre, coûte que coûte. Un de mes amis proches a croisé une voiture de face une fois. On l'a raccommodé comme le monstre Frankeinstein (mais maintenant, il est bel homme, il a récupéré)... il ne reconnaissait même plus ses propres parents. Maintenant c'est un garçon brillant. Le courage, la volonté... la peur de mourir aussi... c'est humain (pas nécessairement exclusivement d'ailleurs).

Mais tu n'avais pas d'automatisme inscrit en toi. Tu savais ce que tu avais à faire pour survivre. Et tu l'as fait.

Citation :
Et que dirais-tu de l'enfant qui viens de naître et qui cherche le sein de la mère pour téter dès qu'on le pose sur elle? (j'ai vu aussi des images d'échographies ou l'on voit l'enfant sucer son pouce) Ou c'est qu'il a acquis cette connaissance?
Ah, c'est une question intéressante. Je ne sais pas. Comme dans l'exemple comique de la masturbation où j'expliquais comment j'avais découvert le plaisir solitaire : le bébé prend du plaisir à toutes sortes de stimulation. Il met son pouce en bouche parce qu'il a envie d'avoir quelque chose en bouche, je suppose.

Maintenant téter... bonne question. On lui met quand même le sein devant la bouche. Il a faim. Quand il tête il a à manger... je suppose que le comportement découle d'un action de la mère, combinée avec la pulsion de faim et l'habitude qu'a l'enfant de mettre son pouce en bouche.

Plus clairement : j'en sais foutre rien. Mais je ne suis pas persuadé que l'instinct (au sens psycho toujours) soit nécessaire pour expliquer le tétage (la tétation ? le tétement ?). C'est peut-être un vestige ceci dit.

Citation :
J'espère que tu répondras parce que je trouve tes explications extrêmement intéressantes
Hon, merci. Ch'est gentil.

Citation :
(edité: désolée d'avoir insisté sur le sujet, j'ai écrit hors ligne et je n'avais pas vu ta dernière réponse quand j'ai posté la mienne)
Pas grave. Je ne peux de toute manière pas m'empêcher de poster. Je suis foutu. Je n'aurais jamais dû revenir sur JoL, là je suis fait comme un rat.
Pour ce qui concerne le fait de téter... ben tu ne m'as pas convaincue Le bébé cherche le sein avant qu'on lui montre, je l'ai vu
Le reste, comme d'habitude, c'est très bien argumenté

Merci d'avoir répondu, c'est toujours un plaisir de te lire
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