[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Comme je le disais ailleur, ceux que ces avatars gènent sont sans doute "blessés" dans l'image qu'ils se font de la masculinité, donc d'eux même, n'étant pas assez assuré de ce côté là.

J'ai du mal à saisir là ? Je n'ai pas non plus lus les centaines de messages s'y relatant, il faut dire. Je me suis précipité sur ce fil naissant, en fait.

Mais si tu avances qu'une personne choquée par ces avatars à un problème avec sa propre masculinité, je reste perplexe quant à ton jugement. Les cultures des uns et des autres diffèrent, tout comme leur éducation d'ailleurs, et être choqué pourrait très bien relever de la culture et / ou de l'éducation d'une personne, ce qui, a priori, n'a rien à voir avec un éventuel trouble de sa propre sexualité... Parfois, il est nécessaire d'effectuer un travail énorme sur soi-même pour laisser derrière soi une éducation marquée par l'intolérance.

[Acalon]

Citation :

Provient du message de Xeen
Racisme ordinaire.
Je n'aime pas les arabes mais Rachid c'est mon ami - c'est pas pareil.
Faut-il que j'affiche un petit sourire complaisant pour que tu comprenne ?
Tiens le voilà : ah j'y arrive pas.

J'ai du mal à saisir. Je n'ai jamais dit cela et de plus je ne le pense pas Je suis contre toute forme de racisme ou négationisme. J'ai voulu souligner les opinions extrèmes qui se manifestait ici.

Je n'entrerai de toute facon pas dans un quelconque troll. j'ai exprimé mon dérangement pour cet avatar, je n'irai pas plus loin.

[Sophocle]

Citation :

Provient du message de Kelem Khâl La'Ri
En avoir le droit légal ne signifie pas non plus en avoir le droit moral [...] Il me semble que ce devrait être un devoir de respecter les autres, quelqu'ils soient, quelque soient leurs différences avec nous-mêmes. Et pour cela, il n'existe pas de Lois, juste un code moral à tenir pour le respect de tous. Comme le dit Erigion, accepter les autres, et au-delà de l'acceptation les respecter me parait être une Cause juste.

On est d'accord sur le début. L'acte de modération n'obéit d'ailleurs pas qu'à des règles légales mais aussi morales. Ceci étant, peut-on restreindre à ce point la liberté d'expression pour des raisons morales ? Il faut bien voir que nous avons deux intérêts contradictoires : d'une part la liberté d'expression, d'autre part le respect d'autrui. A trop limiter la première, on en arrive à occulter le phénomène. Personnellement, je trouve que mettre à l'écart les racistes et les homophobes ne peut conduire qu'à renforcer la conviction erronée de ces personnes. Il vaut mieux dialoguer même si la conversation ne peut pas tout résoudre. Exclure les intolérants, c'est appliquer leur propre logique. N'y voyez pas un appel à la compromission mais bien plutôt au dialogue

Ensuite, se battre pour faire accepter l'homosexualité, c'est bien. C'est une cause juste. Je salue l'initiative. L'imposer, c'est excessif. Puisque nous en sommes à faire des amalgames, je trouve que ça ressemble à de la conversion de force. On passe rapidement du statut de défenseur d'une cause juste à celui de moralisateur intolérant. Laissons donc chacun être choqué s'il en a envie, demander la suppression d'un avatar ou d'un message. L'essentiel, c'est que la modération soit respectueuse des droits de chacun et tolère l'expression d'idées tant que cela ne conduit pas à enfreindre la charte.

Citation :

Provient du message de Acalon
J'ai du mal à saisir. Je n'ai jamais dit cela et de plus je ne le pense pas Je suis contre toute forme de racisme ou négationisme. J'ai voulu souligner les opinions extrèmes qui se manifestait ici.

Je n'entrerai de toute facon pas dans un quelconque troll. j'ai exprimé mon dérangement pour cet avatar, je n'irai pas plus loin.

Bon je crois que je suis trop énervée pour m'exprimer clairement aujourd'hui.
Je jette l'éponge. Je reviendrais plus tard t'expliquer pourquoi quand tu dis ceci :

Citation :

C'est bien dommage. Pour moi, le racisme est absurde dans le sens ou la tolérance ou le respect n'est pas fonction de la communauté, mais de la personne. Je ne pense pas respecter un jour ben laden et pourtant j'adore un de mes amis black."

je suis perplexe.

FautVoir s'exprime bien mieux que moi, tu n'as qu'à lire ce qu'il te répond sur le fil de la taverne

[boudje]

Peut être serait il alors bon de rajouter à la charte un paraphe sur le respect des communautées, que se soit civiles, religieuse et à préférences sexuelles.

[Acalon]

Je ne vois pas ce qui pourrait te choquer. Il ne me semble pas que Ben laden soit respectable.

Mais jamais je ne me permettrait de proférer de vilaines paroles sur une communauté, blanche ou noir, homosexuelle ou hétérosexuelle.

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Provient du message de Sophocle
On est d'accord sur le début. L'acte de modération n'obéit d'ailleurs pas qu'à des règles légales mais aussi morales. Ceci étant, peut-on restreindre à ce point la liberté d'expression pour des raisons morales ? Il faut bien voir que nous avons deux intérêts contradictoires : d'une part la liberté d'expression, d'autre part le respect d'autrui. A trop limiter la première, on en arrive à occulter le phénomène. Personnellement, je trouve que mettre à l'écart les racistes et les homophobes ne peut conduire qu'à renforcer la conviction erronée de ces personnes. Il vaut mieux dialoguer même si la conversation ne peut pas tout résoudre. Exclure les intolérants, c'est appliquer leur propre logique. N'y voyez pas un appel à la compromission mais bien plutôt au dialogue

Nous sommes bien d'accord, j'essaie toujours de privilégier le dialogue. Et quel bonheur parfois de voir une compréhension nouvelle briller dans le regard d'une personne précédemment aveugle aux joies des différences. Oui, nous sommes d'accord.

Cependant, il me semble qu'il existe malgré tout des limites, impossible à vraiment déterminer, certes. Mais si nous laissons trop s'installer l'intolérance, tout comme cela s'est passé il y a quelques dizaines d'années en Europe, alors nous prenons le risque de courir à de nouvelles catastrophes. Donc oui bien sur au dialogue, mais parfois il me parait nécessaire de conserver une certaine fermeté si des propos dégénèrent trop. Nous ne pouvons lire dans l'Avenir, alors essayons de ne pas oublier nos erreurs du Passé.

Citation :

Ensuite, se battre pour faire accepter l'homosexualité, c'est bien. C'est une cause juste. Je salue l'initiative. L'imposer, c'est excessif. Puisque nous en sommes à faire des amalgames, je trouve que ça ressemble à de la conversion de force. On passe rapidement du statut de défenseur d'une cause juste à celui de moralisateur intolérant. Laissons donc chacun être choqué s'il en a envie, demander la suppression d'un avatar ou d'un message. L'essentiel, c'est que la modération soit respectueuse des droits de chacun et tolère l'expression d'idées tant que cela ne conduit pas à enfreindre la charte.

Je te renvois, là, à mon message un peu au dessus.

[boudje]

Citation :

Provient du message de Acalon
Je ne vois pas ce qui pourrait te choquer.

Mais jamais je ne me permettrait de proférer de vilaines paroles sur une communauté, blanche ou noir, homosexuelle ou hétérosexuelle.

A mon avis, ce qui l'a géné dans ta phrase, et ce qui me gène aussi c'est la chose suivante:

La majorité des militants d'extrème droite tiennent ce genre de propos: je suis pas rasciste, la preuve, j'ai un ami algérien
Et d'enchainer mais quand même les bicos ils ont rien à faire chez nous.

Donc voilà ce qui à mon sens l'a choquée, et m'a choqué aussi en lisant ton post. Ca fait un écho à beaucoup de choses entendues. Mais ce n'était peut être pas du tout de cette manière là que tu l'avais énoncé. ( enfin je l'éspère).

[Trouveur]

Hum je ne m'attendais pas à ce que la discussion parte dans ce sens. Je suis tout à fait d'accord qu'on puisse dire qu'un avatar nous choque tout en expliquant pourquoi, ce pendant dire qu'il nous choque parce qu'on trouve que l'homosexualité "c'est pas normal", ce n'est plus argumenter mais tenir des propos homophobes.
Sur le fait que la photo serait du militantisme déguisé: les nombreux avatars où un couple hétéro voire un couple de filles s'embrassaient allégrement n'ont jamais suscité ce genre de critiques il me semble. Donc si c'est un couple hétéro qui s'affiche c'est "normal", si c'est un couple de files "c'est pas normal mais c'est excitant donc on aime bien", mais quand c'est un couple homo "c'est du militantisme pro-homo". Si ça ce n'est pas du procés d'intention voire de la discrimination (vu qu'on ne s'est pas plaint par exemple que les avatars ou deux hétéros s'embrassent soient du militantisme pro-hétéro).
Dire "je n'aime pas les Arabes" et bien considéré comme du racisme par la loi, je conseille à ceux qui ont eu la bêtise de sortir que non d'essayer de le faire, ils verrons si la justice estime que ce n'est pas du racisme...
En ce qui concerne la loi pas assez précise sur l'homophobie: comme l'a dit quelqu'un on pourrait rajouter à la charte l'interdiction de la diffamation sur l'orientation sexuelle, surtout que certains modérateurs (comme Corwin ici que je remercie) modèrent déja ce genre de propos.
Et effectivement, dans le fuseau "avatar gay"; il y a eu des propos homophobes: des comparaisons honteuses avec la zoophilie ou la pédophilie, une désignation de déviance voire de maladie (même en Chine ils ne classent plus l'homosexualité dans les maladies!!!!) sans compter le classique "j'aime pas les homos". D'ou mon étonnement sur l'absence de modération de certains des messages. Le prétexte d'un débat (d'ailleurs quel débat? Celui qui a clos le fuseau a bien résumé ma pensée) ne doit pas permettre à certains d'avoir des propos choquant (à mon tour de me dire choqué tiens) et insultant pour les gays.

Citation :

Provient du message de Trouveur

Dire "je n'aime pas les Arabes" et bien considéré comme du racisme par la loi, je conseille à ceux qui ont eu la bêtise de sortir que non d'essayer de le faire, ils verrons si la justice estime que ce n'est pas du racisme...

(...)

Et effectivement, dans le fuseau "avatar gay"; il y a eu des propos homophobes (...). D'ou mon étonnement sur l'absence de modération de certains des messages.

Franchement pour le premier point je ne suis pas sûr. J'avais un ami (mais c'était un Allemand et ça se passait en Allemagne), qui a dit avec un grand sourire à un policier qui lui filait une contredanse "J'aime pas les policiers", justement parcequ'il savait que c'était parfaitement légal.

Ce a quoi le policier qui avait de l'humour lui a rétorqué avec un grand sourire "vous avez raison. Moi je n'aime pas les propriétaires de BWM de telle série (voiture de mon ami), voici votre prune et bonne route", ce qu'il avait également parfaitement le droit de lui dire.

Pour le second point, il convient de noter que ce fil se trouve sur la Taverne, forum qui accueille des fils plus sensibles, qu'on soit d'accord ou pas. De ce fait, la modération est plus souple, ce qui permet également de répondre plus vertement quand quelqu'un émet une opinion plutôt extrême. Néanmoins la modération existe également là bas, et si tu signale un message clairement hors charte, il sera naturellement modéré.

Ciao,
LoneCat

[Trouveur]

D'aprés ma source (un fils de policier), en France dire "j'aime pas les Arabes", à condition qu'il y ait des témoins pour confirmer les propos, suffit pour être poursuivi pour racisme. Les juges ont généralement peur d'être catalogués parmi les racistes s'ils rendent un jugement favorable à la personne émettrice du propos aussi en général celle-ci perd le procés. Les associations de lutte contre le racisme sont des groupes de pression trés puissants en France, ce qui explique que la loi protége extrémement bien les étrangers victimes de propos discriminatoires.
PS pour certains: nous ne sommes pas aux Etats-Unis où la liberté d'expression prime sur tout le reste, en France on considère que celle-ci s'arrête la où commence la liberté des autres, et donc qu'un propos portant préjudice à un groupe de personnes doit être censuré. Beaucoup trop de gens sur ce forum réfléchissent de façon libérale à l'américaine en oubliant que la loi française est différente.

[Lomnad]

Raaa le sujet est fermé sur la taverne je ne peux plus corriger mes fautes d'orthographes !!!!

[Loekit]

Citation :

Provient du message de De'Lomnad
Raaa le sujet est fermé sur la taverne je ne peux plus corriger mes fautes d'orthographes !!!!

Corwin m'a dit qu'il allait les corriger toutes avant ce soir. Et pas que les tiennes !

*repart discrètement*

[Da-Troll-XL]

Citation :

Provient du message de Trouveur
D'aprés ma source (un fils de policier), en France dire "j'aime pas les Arabes", à condition qu'il y ait des témoins pour confirmer les propos, suffit pour être poursuivi pour racisme. Les juges ont généralement peur d'être catalogués parmi les racistes s'ils rendent un jugement favorable à la personne émettrice du propos aussi en général celle-ci perd le procés. Les associations de lutte contre le racisme sont des groupes de pression trés puissants en France, ce qui explique que la loi protége extrémement bien les étrangers victimes de propos discriminatoires.
PS pour certains: nous ne sommes pas aux Etats-Unis où la liberté d'expression prime sur tout le reste, en France on considère que celle-ci s'arrête la où commence la liberté des autres, et donc qu'un propos portant préjudice à un groupe de personnes doit être censuré. Beaucoup trop de gens sur ce forum réfléchissent de façon libérale à l'américaine en oubliant que la loi française est différente.

tout a fait exact

je confirme , j aimerais avoir a apporter plus que mon soutiens mais c est tout a fait exact .

d ailleur si quelqu un porte plainte pour publication véhiculant des idées racistes , le forum fermerait ...

alors edit ou delete le post ?

[Sophocle]

Citation :

Provient du message de Trouveur
PS pour certains: nous ne sommes pas aux Etats-Unis où la liberté d'expression prime sur tout le reste, en France on considère que celle-ci s'arrête la où commence la liberté des autres, et donc qu'un propos portant préjudice à un groupe de personnes doit être censuré. Beaucoup trop de gens sur ce forum réfléchissent de façon libérale à l'américaine en oubliant que la loi française est différente.

Devrais-je me sentir visé ? Vu que je suis le seul à avoir parlé de la liberté d'expression, je pense que la remarque m'est adressée. Pourtant, je n'ai pas affirmé le contraire. La liberté d'expression demeure tout de même le principe et la censure l'exception. Dire qu'on n'aime pas les homosexuels, qu'on est choqué par une photo montrant deux hommes qui s'embrassent ou encore demander la suppression d'une pareille photographie n'est pas prohibé. Par contre, le fait de dire "Je déteste les PD, cet enculé de *placez le nom que vous voulez ici* est vraiment écoeurant", ça, c'est interdit (injure). Pour le racisme, la situation est différente car l'incitation à la haine raciale est réprimée par le code pénal. Idem pour le négationnisme.

[Lisèn]

Citation :

Provient du message de Loekit
Corwin m'a dit qu'il allait les corriger toutes avant ce soir. Et pas que les tiennes !

*repart discrètement*

Rhaaa, quel dommage que tu n'aies pas posté pour que nous puissions voir le carnage.
Se venge d'un foutu correcteur orthographique sur ICQ.

[Shay Le Saligo [ZT]]

Citation :

Provient du message de Drags
Si je dis "J'aime pas les arabes !" (ce qui est totalement faux ), je vais me faire incendier malgré le fait que j'ai le droit de donner mon avis.

Comparement a la bande d'extremistes et fanatiques dans leur lutte anti racisme , lutte qu'ils occupent avec leur poingts ce qui est lamentable, si quelqu'un me dit qu'il n'aime pas les arabes, non, je vais pas lui taper dessus


Je tiens tout de meme a rappeler que nous sommes en France dans un pays de droit, et que si quelqu'un dit qu'il n'en aime pas un autre , il a le droit ... tant que sa ne depasse pas les limites des insultes gratuites, evidemment...

Alors les reflexions deprimantes sur : ouais c kler stu dit sa j'te pet' la yeule


Nous pourrions nous en passer volontiers, bande de Nehendertaliens

[boudje]

Edité par Corwin : attaque personnelle.

dire en france " je n'aime pas les arabes" est passible d'une peine de prison ferme.

[Shay Le Saligo [ZT]]

Citation :

Provient du message de boudje
Edité par Corwin.
dire en france " je n'aime pas les arabes" est passible d'une peine de prison ferme.

Je le deplore



Va falloir mettre pas mal de monde en prison .... hein ... lol

[boudje]

Je suis d'accord avec toi.

Je déplore qu'il n'y ai pas plus de monde derrière les barreaux.

[Shay Le Saligo [ZT]]

Citation :

Provient du message de boudje
Je suis d'accord avec toi.

Je déplore qu'il n'y ai pas plus de monde derrière les barreaux.

Edité par Corwin : attaque personnelle.

[boudje]

Citation :

Provient du message de Shay Le Saligo
Edité par Corwin.

Je te remercie du compliment, mais je ne mérite pas tant d'honneur.

[Darth Corwin]

Citation :

Provient du message de boudje
Peut être serait il alors bon de rajouter à la charte un paraphe sur le respect des communautées, que se soit civiles, religieuse et à préférences sexuelles.

Ce passage est suffisamment compris dans l'interdiction de troller ou dans les dispositions légales classiques.

Citation :

Provient du message de boudje
A mon avis, ce qui l'a géné dans ta phrase, et ce qui me gène aussi c'est la chose suivante:
La majorité des militants d'extrème droite tiennent ce genre de propos: je suis pas rasciste, la preuve, j'ai un ami algérien
Et d'enchainer mais quand même les bicos ils ont rien à faire chez nous.

Ce n'est pas ce qu'Acalon a voulu dire : il disait simplement de traiter les Arabes au cas par cas, il n'aime pas Ben Laden mais il aime bien son ami je ne sais pas qui.
Donc, il traite les Arabes de la même manière que les autres personnes, il y en a qu'il aime et d'autres qu'il n'aime pas : c'est l'opposé du racisme.

[boudje]

Citation :

Provient du message de Corwin Elentári

Ce n'est pas ce qu'Acalon a voulu dire

J'avais compris également que ce n'était pas ce qu'il avait voulu dire. je voulais juste décrire et expliquer d'ou venait la sensation de gène provoquée par l'écho de ses mots.

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- comme la flemme m'habite, je n'ai pas lu toutes les réponses, et comme elle m'habite encore je me contenterai d'agréer les réponses de Panda Mc Keen et de Ligeia Zenox..

pour ma part je n'aime pas la menthe contrairement à la très grande majorité d'entre-vous, par contre je suis friand de brocolis crus, très même...
j'espère n'avoir gagné ni perdu votre estime pour ces raisons.
j'espère aussi que vous ne me regarderez pas comme une bête curieuse lors d'une éventuelle IRL et que vous saurez ne pas m'imaginer entrain de manger des brocolis crus alors que nous serons entrain de discuter de choses et d'autres..
j'espère enfin que je ne suis pas devenu une menace pour votre propre régime alimentaire.

quand j'ai vu les deux mecs s'embrasser sur l'avatar, j'ai été surpris.
pas choqué, surpris, par manque d'habitude certainement, à présent je ne les vois quasiment plus.

sur un autre avatar, une posteuse est vraisemblablement au lit avec son copain et l'embrasse, cela semble vous avoir moins choqué apparemment.

enfin tout ça pour vous dire que les préférences alimentaires, sexuelles ou autres d'autrui, me laissent dans l'indifférence la plus totale.

tant qu'on ne touche pas à mes brocolis...


Patum.