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Alpha & Oméga
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Citation :
Si ce que tu veux m'entendre dire est que le système allemand donne une grand place à la cogestion (Mitbestimmung), alors je te l'accorde avec plaisir. La négociation sociale est plus poussée, et les revendications sont examinées au cas par cas. C'est également facilité par le fait que les membres du syndicat sont enchaînés à l'entreprise. Mais pour moi, une grande part de la quasi-absence de grève en Allemagne (même si la donne commence à changer ces derniers temps) est plus dû à la législation. En Allemagne, la responsabilité des syndicats peut être engagée pour les dommages causés lors d’une action collective. On ne peut faire grève que dans le cadre de la convention collective - par conséquent, une grève anti-mesure gouvernementale qui ne touche pas sa convention collective est illégale. C'est par ailleurs aux syndicats de contrôler leur base, de planter les piquets de grève, et de ne pas se laisser déborder par les manifestations, s'ils ne veulent pas se retrouver responsables. Bref, les grèves sont mûrement réfléchies, concrètes, et efficaces. Est-ce la réponse que tu attendais ? 
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22/05/2003, 13h08
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Grève des professeurs, le retour de la vengeance
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[Esol]
Prophète
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Comm d'habitude on a pu lire tout et n'importe quoi sur ce sujet.
Moi je pense que c'est pas pour rien qu'on propose ses lois quelques semaines avant les examens et quelques mois avant les vacances, ça permet de mettre à dos la populace contre les profs (ou, plus généralement, contre les grevistes par exemple contre la réforme des retraites) La première chose que j'entends ou que je lis, ce sont des coups de gueule envers les grèvistes, et plus particulièrement envers les profs. C'est n'importe quoi, occupez-vous de vos affaires car généralement vous êtes aussi bien informé qu'un irakien dans son bled dans ce domaine ! Non mais franchement vous croyez qu'ils font grève pour rien ? Arrêtez de croire que parce que les professeurs sont bien "placés" dans la société ils n'ont que le droit de laisser passer une quelconque réforme contre eux ! Et faut voir ce qu'il va se passer, car c'est aussi contre les élèves, les futurs profs et j'en passe (je parle en général des réformes sur l'enseignement mais aussi des retraites). Les examens auront lieu ne soyez pas inquiets les profs peuvent être "requisitionnés" , et ils seront reportés en septembre dans le pire des cas, et après ? On ne peut en vouloir aux grevistes, je suis dégouté de voir un tel égoïsme (pourtant habituel je devrais en avoir l'habitude) au lieu d'être solidaire contre le gouvernement qui, déjà a tenté de tout faire passer "discret" en ne parlant que de la guerre en Irak et maintenant en faisant passer pour connard tout grèviste, et en faisant mine de ne pas écouter autant de gens dans la rue ! Penser un peu que lorsque les réformes sont faites le peuple, la rue ne peut demander à retrouvé ce qu'il a perdu... "on ne se rend jamais compte de ce que nous pourrions avoir tant que nous ne l'avons pas" pour la retraite, c'est inadmissible, le gouvernement a tellement dit que ce sytème de réformes était inévitable que tout le monde s'est dit que c'était le cas sans y réfléchir plus, moutons que nous sommes. N'y a t'il pas un autre moyen ? Nous n'avons eu aucune explication, et il y a toujours d'autres moyens à ce niveau ! Je vous demande de vous reveillez un peu pour certains parce qu'entendre des "on est plus en mai 68" c'est complêtement hors-rapport hors-contexte et tout ce que vous voulez du même genre ! Arrêtez de vous y croire en histoire (et c'est un étudiant en license d'histoire qui le dit) et vivez là plutôt au présent en servant à quelque chose au lieu de jouer le vrai français en grognant devant sa télé ! |
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22/05/2003, 13h11
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Alpha & Oméga
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Hmm, The Sarael Show, te serait-il venu à l'idée que certains sont contre cette grève parce qu'ils n'ont pas l'impression qu'elle soit justifiée et qu'ils approuvent les propositions du gouvernement ?
En particulier: Citation :
Citation :
Mais vois-tu, le problème, c'est que certains fonctionnent par dogmatisme. Capitalisation -> pas bien (forcément, il y a le mot "capital" dedans). Il suffit de voir la CFDT qui se réjouissait d'avoir "sauvé la répartition" (de manière formidable, avec des annuités supérieures, des ponctions supérieures et des retraites probablement inférieures). De ce fait, les solutions avec capitalisation ont dû être écartées. Ennuyeux. |
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22/05/2003, 13h21
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[RdpT]
Prophète
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Citation :
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Citation :
Citation :
Citation :
Citation :
Enfin bon jsuis ni pour ni contre m en fou un peu bcp mm, mais bon ne pas condanner les "grevistes" certes, mais ne pas non plus lincher ceux qui ne la font pas ou qui on d'autre "idees". Et comme l'a dit qqun ds un post avant, pour le dialogue sur quoique ce soit et qqsoit le sujet il faut etre 2. |
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22/05/2003, 13h28
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Bagnard
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Citation :
En Allemagne les syndicats sont des partenaires sociaux au vrai sens du terme, il travaille avec les patrons et pas contre comme en france.... En france ca sert a rien de consulter les syndicats puisque de toute facon leur reponse est tjrs non. Les syndicats francais ont 50 ans de retard, ils sont encore trotskistes et ne pensent qu'a faire chuter les patrons ou le gouvernement, qu'il soit de gauche ou de droite des qu'on veut faire une reforme. Ce sont les syndicats francais qui en refusant les reformes font de la France un pays en regression sociale. J'ajoute que je suis tout a fait d accord avec Shay |
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22/05/2003, 13h32
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Invité
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Citation :
Disons pour simplifier que selon moi il y a beaucoup moins de grèves en Allemagne qu'en France, pour deux raisons essentielles: - il y a beaucoup moins de raisons de faire grève (c'est de loin la raison principale selon moi). - la législation est effectivement différente Une troisième raison serait que les syndicats sont beaucoup plus puissants qu'en France, et ça explique peut-être aussi pourquoi il y a plus de négociations et du coup moins de raisons de faire grève. Je trouve lassant que tu considères systématiquement que les gens qui font grève le font pas plaisir et par fainéantise. Quand 80% des personnes d'un corps de métier font grève, j'ai tendance à être prudent et à me dire qu'au minimum il y a un problème de méthode dans la réforme. Si un jour tu es dans l'obligation de faire grève pour te faire entendre, je ne pense pas que tu seras enchanté qu'un quidam prétende que tu le fais pour un oui ou pour un non, que tu es payé de toute façon et que tu n'as rien compris et que c'est une honte de voir de tels abus. A moins bien sûr que tu ne soies par principe opposé à toute grève. Donc pour résumer ma pensée: les gens qui font grève le font bien que ça les emmerdent de le faire et que ça les touche financièrement. Les gens qui font grève le font parcequ'ils considèrent qu'ils sont dans l'obligation de la faire pour se faire entendre (d'ailleurs quand ce n'est pas le cas, la grève n'est pas suivie et basta). C'est un avis personnel, et aussi que celui qui pense le contraire n'a pas du vivre beaucoup de conflits sociaux dans sa vie  Et en Allemagne, il se trouve que la négociation est la règle de base, et que les gens ne sentent pas obligés de faire grève pour se faire entendre (et à mon avis ils ont raison). Je trouve donc que la comparaison avec l'Allemagne souligne l'échec de Ferry, l'ampleur du mouvement social montrant l'ampleur de l'échec. Tout comme cela a été le cas pour Allègre d'ailleurs. Il ne suffit pas d'avoir raison pour être un bon ministre, il faut aussi être capable de convaincre et de négocier, de ce point de vue là, c'est complètement raté. Et en plus je ne suis pas convaincu qu'il ait raison  Ciao, LoneCat |
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22/05/2003, 13h48
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Oracle
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Citation :
 L'art en quelques lignes de résumer et d'ouvrir le sujet tout à la fois 
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22/05/2003, 14h07
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je sais que c'est une généralisation, mais elle me semble cependant assez correcte au vu des comportements humains. Qui va avoir le courage de parcourir les propositions de loi pour savoir exactement de quoi il retourne, alors que la personne à côté (qui, elle, peut être au courant ou non) vient de vous dire qu'on est en train d'attenter à la sacro-sainte "nationalité" de l'éducation "nationale". Oh, le beau slogan. Comme il est mobilisateur ! Là où nous nous rejoignons, c'est que je pense en effet que la méthode n'était pas la bonne, et que le gouvernement a manqué de diplomatie et de communication. L'équipe Ferry/Darcos a multiplié les faux pas et les effets d'annonce, bref, une catastrophe. Cependant, je ne suis pas convaincu qu'un manque de communication suffise à envoyer le corps professoral dans la rue. Les propositions de Claude Allègre avaient provoqué la même levée de boucliers. J'ai simplement l'impression que le refus de dialoguer vient des deux côtés - comme dans je ne sais plus quelle ville où Ferry était censé discuter avec les profs, et où le meeting n'a pas pu avoir lieu car il se faisait bombarder de livres. Le compte-rendu du Monde était ironique, mais n'enlève rien au fait qu'il y aurait pu avoir discussion. Discussion stérile, peut-être, mais même une discussion stérile peut avoir son intérêt. Brutaliser les gens n'a jamais amené de bonnes solutions. En attendant, je suis impatient de voir appliquée la proposition de Ferry comme quoi 2h30 par jour devront être impérativement utilisées à l'apprentissage et au renforcement de la lecture et de l'écriture en primaire. |
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22/05/2003, 14h12
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[Conf]
Oracle
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Citation :
Déjà que mes gamins ne peuvent plus aller en bibliothèque, ni de faire d'atelier d'écriture par petit groupe (ce qui permet de mieux repérer les lacunes de chacun) pour la simple raison ... qu'il n'y a plus assez d'aide éducateurs... De la même façon, le poste de l'enseignante qui n'avait pas de classe en propre mais qui prenait chacun des enfants en particulier ou en petit nombre pour résoudre leur difficulté quant à l'acquisition de la lecture et de l'écriture ne sera pas renouvelé non plus l'année prochaine... Désormais, pour offrir à ses enfants le meilleur de leur scolarité, il ne faudra plus changer de commune mais de région... Désolée de voir midi à ma porte mais franchement entre les discours et les applications sur le terrain... il y a un gouffre... |
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22/05/2003, 14h33
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[Dflt]
Alpha & Oméga
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Négocier avec une bande de connards qui s'amusent à jeter des bouquins, je sais pas si ça peut amener à qqch de constructif.
Autant je peux comprendre les grévistes, autant cette image d'eux m'a profondément choquée, je n'arrive dejà pas à comprendre uen personne qui jette un bouquin, j'engueule mes cousins qd ils cornent les pages en posant un livre n'importe comment, que ça soit Martine va à la plage, un San Antonio, un Tolkien ou un Ferry. Si un jour un prof s'amuse à jetter un bouquin devant moi, que ce soir dans la rue, en cours ou n'importe ou, il a droit à sa claque ds la gueule; Désolé pour le hors sujet si s'en est un, je n'ai pas lu tout les posts, mais fallait que ça sorte, et je n'avais encore rien dit à propos des manifs récentes. |
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22/05/2003, 15h00
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Invité
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Citation :
Si je demande à ma femme d'aller manifester pour une connerie, elle va m'envoyer ballader sec. D'ailleurs c'est marrant mais je ne lui demanderais pas. Et ça tombe bien, on a souvent envie de manifester pour les mêmes choses . Ben c'est pareil pour toi je suppose et c'est valable pour les autres ...En revanche qu'on manifeste à l'appel d'une organisation syndicale à laquelle on a adhéré, c'est absolument normal. C'est même le principe de base. Pour le second point, je suis d'accord avec toi. C'est ce qui me laisse penser que la solution proposée n'est pas la bonne sur le fond. Je n'ai pas approfondi, je m'en fous un peu pour être honnête. Il m'a semblé que le constat d'Allègre était plus juste et ses propositions plus intéressantes, mais il était aussi nul que Ferry comme politique (comme quoi la politique c'est un métier, et la "société civile" est bien sympathique mais peut aussi avoir des défauts). Ciao, LoneCat |
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22/05/2003, 15h20
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Bagnard
![Avatar de Shay Le Saligo [ZT]](http://jolstatic.fr/forums/customavatars/avatar7949_1.gif){kind=avatar}
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Citation :
Scuzez Malheureuseument si on suivait ce que veux le peuple, on pratiquerais encore la torture et la peine de Mort .... |
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22/05/2003, 16h10
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Bagnard
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Citation :
Oh mais laissez moi vous raconter la petit histoire qu'un de mes amis a vecu hier .... Un court pour son BAC de Coef 9 ( Me rappel pas la matiere ) C'etait l'un des derniers cours de l'année et il durait 3 heures ... donc extrement important ... Les eleves rentrent en classe ... et le professeur leur demande : Que faites vous ? Les eleves : bennnn on vient bosser Le prof : je fais greve ¤ Fait ses valises et se barre de l'ecole ¤ Quel SUPERBEEEEEEEEEEEEEEE exemple !! En voila un autre qui aurait merité une bonne claque .... Si je vais manifester c'est pour quelque chose d'important ... ( Par exemple avec ces escpeces d'integristes de l'UOIF qui voulait remettre en cause la loi de 1905 sur la laicité , la oui... j'irais manifester.... voir meme jeter des molotov .... ) |
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22/05/2003, 16h16
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Bagnard
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Citation :
 Quant à la peine de mort et la torture, je doute que 50% de la population soit pour celles-ci. |
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22/05/2003, 16h19
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Bagnard
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Citation :
Meme moi je pense que je voterais oui... rien que pour les violeurs y passent |
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22/05/2003, 16h21
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Alpha & Oméga
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Pour la torture (
 ) je pense vraiment pas que les gens voteraient "oui"Pour la peine de mort je pense que ça serait très serré... |
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22/05/2003, 16h24
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Bagnard
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Bon arretons les HS ^^
Arretons ce sujet surtout .... |
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22/05/2003, 16h32
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Invité
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Citation :
2) Au cas où tu l'ignorerais, le corps enseignant est composé de plusieurs dizaines de milliers de personnes dont une très forte partie est en grève. Que quelques uns aient trouvé intelligent de jeter les bouquins sur Ferry, c'est plus que regrettable pour l'image que cela donne. Que cette image soit abondamment et complaisamment diffusée sur certaines chaines de TV au point de faire croire que ce serait un comportement courant chez les enseignants, ça s'appelle de la manipulation des masses. Ca marche toujours aussi bien on dirait (je dis ça parcequ'on en a discuté à la pause café ici aussi) Ciao, LoneCat |
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22/05/2003, 16h45
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Alpha & Oméga
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Les jeter est déjà inacceptable, imaginez si ils en avaient brûlés, j'aurais vraiment eu peur pour l'avenir de la France O_o
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22/05/2003, 18h20
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Bagnard
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euh ils en ont brûles.... j'ai vu les images au 20h de TF1. Mais fort heureusement ce n est qu une tt petite minorite.
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22/05/2003, 20h10
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Invité
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Il parait même qu'"ils" ont fait des choses bien pire avec, mais que Baudis a refusé que ce soit diffusé à une heure de grande écoute, si si ....
Ciao, LoneCat |
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22/05/2003, 20h14
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Alpha & Oméga
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Je me demande s'il ne faut pas sacrément méconnaître l'état actuel du monde de l'édition pour s'offusquer par principe qu'on piétine quelques *mettre un mot propre ici à l'occasion*
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22/05/2003, 20h20
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[Dflt]
Alpha & Oméga
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Citation :
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22/05/2003, 20h26
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Alpha & Oméga
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Citation :
"Une grenouillebleue qui pose les bases d'un discussion". Oui oui. M'enfin ! Il faut quand même être sacrément miro pour trouver le traitement du sujet objectif Citation :
@ Tranb : allons, ça dépend absolument du bouquin. En défendant *au pif* la liberté d'expression de bouquins qui sont à la pensée ce que le tique est au chien, c'est la liberté qu'on vide de son sens. Soyons sérieux deux secondes, les bouquins à jeter c'est pas si manque. Les éditeurs, peut-être dans une crise de conscience subite, sont les premiers à le faire : 25% de la production nationale au pilon en 2000. Trêve de blague, ce n'est pas l'objet qu'il faut défendre mais ce qu'il contient. Quand il ne contient rien ou pire que du nauséabond, hop, ni vu ni connu. Non à l'idolâtrie aveugle
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22/05/2003, 20h41
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), les gens qui demande son CV à une grenouille, etc etc ...|
[CVols]
Prophète
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pff franchement ca devient nimporte quoi ce mouvement...tout ce que je vois a ma faq c'est que des étudiants qui veulent bosser et passer leurs partiels vont etre pris en otages(encore une fois) par des excités aspirant a une révolution rouge comme celle de 1917.
ca fait sourire? pourtant je sortait de la fak, j'ai pas pris les papiers qu'un syndicat me tendait je me suis fait frappé et traité de nazi par un de ces "rouge"! La gauche me fait rire, elle est en pleine débacle et son leader charismatik(:bouffon: :bouffon: mdr ) Mr Hollande en appel au syndicat... Je crois que les gens ne savent pas et ne sauront jamais faire de la politique. Ils le sauront le jour ou ils essayeront de se pauser derriere une table a discuter. Malheureusement quand ils en arrivent là, c'est que le pire vient de se passer et qu'ils recherchent le mea culpa :/ |
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22/05/2003, 20h45
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