[mobidique]

Désolé ... Je me suis emporté ... Pilori ou bûcher me conviennent.

Emmanuelle Todd (en substance) : "La bourre que se tirent les patrons à la course au plus gros salaire relèvent clairement plus de la psychopathologie que de tout autre chose." En effet, le sage sait se contenter de peu et quand bien même on donnerait aux patrons le double de ce minimum nécessaire à une situation de confort, on resterait bien en dessous des salaires actuels des patrons. A noter que ces dernières années, mettons les 10 ou 20 dernières l'écart entre les plus riches et les plus pauvres au sein de la nation française a considérablement augmenté. Le rapport est de l'ordre de 2.5 à 7 je crois je ne me rappelle malheureusement pas les chiffres, c'était Rocard qui les avait donné à Karl Zéro.

Le discours quand à la difficulté d'être patron relève de la leçon bien apprise et bien ressortie. Aujourd'hui les études les plus longues ne mènent pas à être patron mais à être chercheur. C'est d'ailleurs une responsabilité autrement plus importante sur le long terme.

Annabella> Ha une fan du fig mag hein petite Kanayou ... Cette attitude affichée de ne pas vouloir connaitre les arguments d'autrui me rappelle l'attitude de DoubleU dans sa volonté de ne pas se poser certaines questions avant d'aller faire la guerre en Irak ...

COUPONS LEUR LA TÊTE !
désolé une rechute

[lyn steinherz]

Citation :

Provient du message de mobidique
Le discours quand à la difficulté d'être patron relève de la leçon bien apprise et bien ressortie. Aujourd'hui les études les plus longues ne mènent pas à être patron mais à être chercheur. C'est d'ailleurs une responsabilité autrement plus importante sur le long terme.

Quel rapport entre de longues études et le fait qu'un homme seul porte sur ses épaules la responsabilité de l'emploi de 200.000 personnes (par exemple) ? Il n'y en a aucun...

Pour ceux qui disent que les patrons ne sont pas indispensables, je suggère vivement d'intégrer l'idée, qu'à l'heure de la mondialisation, ce n'est pas les syndicats ou le personnel de l'entreprise qui vont avoir suffisamment d'ambition pour faire émerger leur entreprise d'un terrain périlleux !

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de lyn steinherz
Superbe, belle réflexion, basée sur deux ou trois exemples surmédiatisés... et qui sont loin d'être le reflet de la réalité :
Si une entreprise vit, c'est en grande partie grâce aux décisions de son PDG et de son comité directeur. Ta petite démonstration montre principalement que tu caricatures sans connaître... si l'ensemble des patrons étaient comme cela, ce que laisse sous-entendre l'article et les réflexions faites ici, la France n'aurait aucune économie, aucune entreprise, ...

Les deux ou trois exemples, y'en a des centaines en bourses, et encore plus, les actions en moins, au niveau des PME chaque année (c'est pour ça que les banques sont si pénibles pour prêter de l'argent : elles se font systématiquement escroquer par des carambouilleurs professionnels).
Et ces exemples ne sont pas "loin d'être le reflet de la réalité" , ils sont la réalité, une partie de la réalité. Il y a évidemment des gens honêtes même à ces postes, mais, ces dernières années, ce sont les requins qui sont à l'honneur. Normal, leurs manoeuvres nécessite la confiance du publique, et celle ci s'achète grâce à une presse pourrie. Donc, si un patron (pas vrai J12M ?) fait la une de match, soyez sur qu'il y a embrouille, à plus ou moins long terme.

[kilv]

A quand un ptit débat sur un article de Canard enchainé ?

[baai]

Citation :

Provient du message de Annabella Belli
pourquoi tu fais pas patron si ça a l'air si bien que ça??

Sur la ton interrogation quant au caractère ridicule de cette question, je te communique l'impression qu'elle me donne :

Elle m'a fait le même effet que si tu lui avais posé le même genre de question après un article titré par exemple "pendant que le chat n'est pas là les souris dansent" (pourquoi tu ne fais pas souris ?) ou "la mafia déclare un bénéfice de 100 ff malgré les efforts de la police" (pourquoi tu ne fais pas mafieux ?) ou "les filles réussissent mieux que les garçons au cours des études secondaires" (pourquoi tu ne fais pas fille ?), etc.

Pour dire tout simplement que c'est un genre de question complètement fermé et fourre-tout qui n'a pas pour objet de nourrir un éventuel débat mais d'y couper court.

Suffit de changer un mot pour l'appliquer au sujet de son choix et au final, plus aucune sorte d'indignation qui ne soit recevable, plus aucune sorte de débat.

C'est essentiellement une question de formulation, étant entendu que l'argument "ce n'est pas facile d'être patrons, les responsabilités, etc." peut comme un autre être évoqué s'il est suivi de développements intéressants directement le sujet.

[lyn steinherz]

Citation :

Provient du message de Serafel
Ah oui au fait, toi tu sais de quoi est faite la realite hein

Non, moi au moins je n'ai pas cette prétention
Moi, je m'oppose à tous ceux qui font des généralités à deux sous ; à l'origine je ne m'opposais pas à toi ou ton article, mais à tous ceux qui disaient "mort aux patrons, ces voleurs, ..." ... tu m'as pris à parti, et j'ai réagit très logiquement (selon ma logique) en me défendant...
Ce que je sais, c'est que plus on monte dans la hiérarchie d'une entreprise (mon entreprise, qui n'est pas la moindre), plus on endosse de responsabilités, plus on a de charge de travail, et plus les horaires sont importants... quand je vois des cadres passer leur vie en mission et en heure supplémentaire, sans rémunération et primes compensatoires, je ne trouve pas ça très attractif ; heureusement qu'il y a compensation par le salaire de base...

[lyn steinherz]

Citation :

Provient du message de baai
Sur la ton interrogation quant au caractère ridicule de cette question, je te communique l'impression qu'elle me donne :

Elle m'a fait le même effet que si tu lui avais posé le même genre de question après un article titré par exemple "pendant que le chat n'est pas là les souris dansent" (pourquoi tu ne fais pas souris ?) ou "la mafia déclare un bénéfice de 100 ff malgré les efforts de la police" (pourquoi tu ne fais pas mafieux ?) ou "les filles réussissent mieux que les garçons au cours des études secondaires" (pourquoi tu ne fais pas fille ?), etc.

Pour dire tout simplement que c'est un genre de question complètement fermé et fourre-tout qui n'a pas pour objet de nourrir un éventuel débat mais d'y couper court.

Suffit de changer un mot pour l'appliquer au sujet de son choix et au final, plus aucune sorte d'indignation qui ne soit recevable, plus aucune sorte de débat.

Applicable à toutes les réflexions sont fondement (ou tout du moins sans justification) au début de ce thread

[mobidique]

Citation :

Provient du message de lyn steinherz
homme seul

Damnation ! On m'aurait menti ? UnPeuDeuGeu dirigerait son entreprise seul ? Quid de l'ensemble des services administratifs chargés d'administrer ? Quid des vices présidents et autre personnes à responsabilité apportant leur compétences, leurs conseils, leurs expériences dans le cadre du conseil d'administration ? Le PDG serait donc cette figure héroïque se dressant à la poupe de son bateau/entreprise la main en visière cherchant à mener au mieux et dans les meilleurs délais son équipage à bon port tout en sachant au demeurant que ce port n'existe pas puisque sinon il n'y aurait plus de navigation et donc plus d'entreprise ? Enfer et couscous buitoni, ma naïveté naturelle me perdra. D'autant que ces derniers temps nos valeureux capitaines d'industries ont quand même pris du sabre dans l'aile, les pôvres, ELF et Vivendi ...

Mais que lis-je en préambule de ton message ... Aucun rapport entre la durée des études et le fait d'être patron ? Serait-ce une charge un don héréditaire ? Cf. Arnault de LVMH. Le patron naît patron et l'ouvrier ouvrier ...

[lyn steinherz]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Les deux ou trois exemples, y'en a des centaines en bourses, et encore plus, les actions en moins, au niveau des PME chaque année (c'est pour ça que les banques sont si pénibles pour prêter de l'argent : elles se font systématiquement escroquer par des carambouilleurs professionnels).
Et ces exemples ne sont pas "loin d'être le reflet de la réalité" , ils sont la réalité, une partie de la réalité. Il y a évidemment des gens honêtes même à ces postes, mais, ces dernières années, ce sont les requins qui sont à l'honneur. Normal, leurs manoeuvres nécessite la confiance du publique, et celle ci s'achète grâce à une presse pourrie. Donc, si un patron (pas vrai J12M ?) fait la une de match, soyez sur qu'il y a embrouille, à plus ou moins long terme.

Apporte des preuves de ce que tu affirmes, pas une simple impression de quelqu'un qui ne suit certainement pas quotidiennement l'évolution de la bourse, des entreprises qui sont dedans et de la vie du patronnat français. Parle-moi de ton expérience d'entreprise, puisque tu sembles si bien maîtriser le sujet
Ton exemple des banques fonctionne très bien également avec les ouvriers, à qui l'ont n'accorde plus de crédit, parce que l'on sait pertinnement qu'un ouvrier sur deux n'énnonce jamais la totalité des crédits qu'il a contracté avant d'en reprendre un nouveau... aucun intérêt de mentionner un truc pareil...
Tu as raions, les requins sont à l'honneur, ce n'est pas pour autant qu'ils représentent la majorité des patrons !

[mobidique]

Citation :

Provient du message de lyn steinherz
"mort aux patrons, ces voleurs, ..."

y a un truc qui s'appelle le second degré dans mon monde ...

Citation :

Provient du message de lyn steinherz
plus on endosse de responsabilités, plus on a de charge de travail, et plus les horaires sont importants

Ho pitain arrête tu vas me faire mourir de rire Mais quand est-ce qu'ils jouent au golf alors ?

Citation :

Provient du message de lyn steinherz
... quand je vois des cadres passer leur vie en mission et en heure supplémentaire, sans rémunération et primes compensatoires, je ne trouve pas ça très attractif ; heureusement qu'il y a compensation par le salaire de base...

Ha ouai hein heureusement ... Sinon on se demanderait vraiment pourquoi ils font cadres ...

[Aloïsius]

"Tu te trompes, donne moi la preuve chiffrées que tes paroles sont vraies".

En gros, c'est ce que tu me demande de faire sur la taverne du JOL...

OK.


CAC 40 en 2000 = + de 6000
CAC 40 en 2003 = - de 3000

Jette un coup d'oeil sur Alcatel, par exemple. (pour changer de Vivendi)

[lyn steinherz]

Citation :

Provient du message de mobidique
Damnation ! On m'aurait menti ? UnPeuDeuGeu dirigerait son entreprise seul ? Quid de l'ensemble des services administratifs chargés d'administrer ? Quid des vices présidents et autre personnes à responsabilité apportant leur compétences, leurs conseils, leurs expériences dans le cadre du conseil d'administration ? Le PDG serait donc cette figure héroïque se dressant à la poupe de son bateau/entreprise la main en visière cherchant à mener au mieux et dans les meilleurs délais son équipage à bon port tout en sachant au demeurant que ce port n'existe pas puisque sinon il n'y aurait plus de navigation et donc plus d'entreprise ? Enfer et couscous buitoni, ma naïveté naturelle me perdra. D'autant que ces derniers temps nos valeureux capitaines d'industries ont quand même pris du sabre dans l'aile, les pôvres, ELF et Vivendi ...

Mais que lis-je en préambule de ton message ... Aucun rapport entre la durée des études et le fait d'être patron ? Serait-ce une charge un don héréditaire ? Cf. Arnault de LVMH. Le patron naît patron et l'ouvrier ouvrier ...

Je vois qu'il n'y a aucun intérêt à débattre avec toi ; tu n'argumentes pas, et surtout tu ne comprends pas la moitié de ce que je dis, probablement parce que tu ne lis qu'un mot sur deux... (responsabilité/seul !)
Tu veux que je prenne le temps de t'expliquer avec des mots simples, ou tu préfères prendre le temps, seul, de relire ce que j'ai écris, avant de faire de jolis envolées métaphoriques...

[lyn steinherz]

Citation :

Provient du message de mobidique
y a un truc qui s'appelle le second degré dans mon monde ... Ho pitain arrête tu vas me faire mourir de rire Mais quand est-ce qu'ils jouent au golf alors ? Ha ouai hein heureusement ... Sinon on se demanderait vraiment pourquoi ils font cadres ...

Fort bien, indique donc ton second degré avec des smileys, cela évitera toute confusion

Le cliché du patron qui joue au golf, comme c'est mignon ; quand tu ne t'abrutis pas devant la télé, tu fais quoi dans la vie ?
Visiblement tu n'as pas la moindre notion de ce que ça représente comme charge de travail d'assumer des responsabilités, tu ne cherches pas à comprendre...
Salut

[lyn steinherz]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
"Tu te trompes, donne moi la preuve chiffrées que tes paroles sont vraies".

En gros, c'est ce que tu me demande de faire sur la taverne du JOL...

OK.


CAC 40 en 2000 = + de 6000
CAC 40 en 2003 = - de 3000

Jette un coup d'oeil sur Alcatel, par exemple. (pour changer de Vivendi)

Deux chiffres qui ne signifient rien... où est la preuve que le patronat français tue les entreprises ?

[mobidique]

Citation :

Provient du message de lyn steinherz
Apporte des preuves de ce que tu affirmes,

Apporte les preuves du contraire ...

Citation :

Provient du message de lyn steinherz
pas une simple impression de quelqu'un qui ne suit certainement pas quotidiennement l'évolution de la bourse, des entreprises qui sont dedans et de la vie du patronnat français.

Ha oui la bourse ... Oui oui oui ... LA BOURSE C'EST SERIEUX HEIN FAUT PAS RIGOLER AVEC CA héhéhéhé comme pendant la période de la nouvelle économie où des experts ont conseillé le plus sérieusement du monde de mettre ses ronds sur des sociétés qui existaient à peine, qui n'avaient rien à vendre, pas de produit et pas de projet, ouiiiiiiiiiiii je me souviens.

[mobidique]

Citation :

Provient du message de lyn steinherz
Visiblement tu n'as pas la moindre notion de ce que ça représente comme charge de travail d'assumer des responsabilités

Visiblement tu n'as pas la moindre notion de ce que ça représente comme charge de travail d'assumer des responsabilités.

Damnation ! Me suis fait encore avoir dans un débat du mercredi moué ...

[Serafel]

Citation :

Provient du message de lyn steinherz
Fort bien, indique donc ton second degré avec des smileys, cela évitera toute confusion

Le cliché du patron qui joue au golf, comme c'est mignon ; quand tu ne t'abrutis pas devant la télé, tu fais quoi dans la vie ?
Visiblement tu n'as pas la moindre notion de ce que ça représente comme charge de travail d'assumer des responsabilités, tu ne cherches pas à comprendre...
Salut

toi aussi tu ne cherches pas a comprendre pourquoi ca peut enerver les gens qui gagnent le smic et qui se font debarquer de leur boite a 50 ans que leur patron dans le meme temps s'accorde une rallonge pour "services rendus". Ah oui, meme les actionnaires gueulent. Le fait que ca soit 15 boites sur 40 du cac 40, je trouve ca assez revelateur, desole si liberation n'est pas alle voir toutes les entreprises francaises pour verifier. Il n'empeche que meme si ca ne concerne "que" 15 des 40 plus grandes entreprises francaises, c'est quelque chose a vomir.

(Je te rappelle pour memoire alcatel, -10000 personnes en france, -40000 dans le monde, salaire de tchuruk identique, avec en prime des stock options revendables au prix fort quand la boite sera remontee)

Meme sans generaliser a tous les patrons, ces chiffres sont ignobles !

[Dwelfigor]

e qui est amusant dans ce post, c'est de voir que tout le monde est d'accord mais passe son temps a s'engueuler sur la forme !

Oui une entreprise a besoins de patron.
Mais bien sur d'un vrai patron, pas d'un vampire en cravate qui va se barrer avec la caisse quand la boite va couler

Oui etre patron c'est difficile
Mais a condition d'etre un patron, pas un vampire en cravate qui va se barrer avec la caisse quand la boite va couler.

Oui nous detestons tous les vampires en cravate qui vont se barrer avec la caisse quand la boite va couler.

Donc, nous apprecions tous le boulot des patrons qui en chient pour que leur boite ne boie pas la tasse et eviter de lourder du monde, qui prennent sur leur temps et leur salaire pour cela.

Mais les treminators carrieristes qui circulent de Boites en boites pour recuperer le pactole tant qu'on peu encore succer quelque chose avant que ça devienne le scandale Ennron on peut pas les blairer !

Haaaaaaaaaaaaaaaaaaa

donc tout est arrangé non ?

[Aloïsius]

Comment faire sans patrons ?
Exemple : les services publiques britaniques (Rail, Eau, Electrcité).
Ces services étaient publique, et fonctionnaient.
Ils ont été privatisés, les rémunérations de leurs patron multiplié par 10 (sans parler des actionnaires, souvent les mêmes grâce aux stocks option, et des jetons de présence). Ces sociétés sont aujourd'hui pour la plupart en difficulté, et le service qu'elles assure est lamentable, tandis que leur tarifs ont augmenté sauvagement.
Vive le patronat.

En France, ce sera pareil si on ne vire pas l'équipe dirigeante d'EDF qui fait tout son possible pour être privatisé (on les comprend, hein...), et si Raffairien parvient à vendre la SNCF et ce qui reste de FT (mal barré pour l'instant, il a été trop pressé, le Bon).

[mobidique]

Citation :

Provient du message de lyn steinherz
tu ne comprends pas la moitié de ce que je dis

Le politiquement correct qui sévit habituellement chez les tenants du néo-libéralisme sauvage les amènent à utiliser une forme plus douce du genre "J'ai du mal m'exprimer". Je suis très désappointé.

Citation :

Provient du message de lyn steinherz
Tu veux que je prenne le temps de t'expliquer avec des mots simples

Explique moi avec des mots simples, déroule nous la quintessence de ta pensée, expose la puissance de ta croyance je ne demande qu'à être éblouit et moi aussi en retour croire ...

Je reste par ailleurs très étonné de tes attaques personnelles concernant mes habitudes télévisuelles.

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de Dwelfigor
e qui est amusant dans ce post, c'est de voir que tout le monde est d'accord mais passe son temps a s'engueuler sur la forme !

Oui une entreprise a besoins de patron.
Mais bien sur d'un vrai patron, pas d'un vampire en cravate qui va se barrer avec la caisse quand la boite va couler

Oui etre patron c'est difficile
Mais a condition d'etre un patron, pas un vampire en cravate qui va se barrer avec la caisse quand la boite va couler.

Oui nous detestons tous les vampires en cravate qui vont se barrer avec la caisse quand la boite va couler.

Donc, nous apprecions tous le boulot des patrons qui en chient pour que leur boite ne boie pas la tasse et eviter de lourder du monde, qui prennent sur leur temps et leur salaire pour cela.

Mais les treminators carrieristes qui circulent de Boites en boites pour recuperer le pactole tant qu'on peu encore succer quelque chose avant que ça devienne le scandale Ennron on peut pas les blairer !

Haaaaaaaaaaaaaaaaaaa

donc tout est arrangé non ?

Non. Parce que certain disent : "c'est marginal, c'est pas grave, faut laisser faire le marché qui fera le tri, yada-yada-yada, les oiseaux chantent, merci patrons merci patrons, reprenez de la vaseline". Et d'autre pense qu'il y a un très gros problème avec le système économique et social occidental, tel qu'il a dégénéré depuis les années 70.
Alors on discute.

[lyn steinherz]

Citation :

Provient du message de Serafel
toi aussi tu ne cherches pas a comprendre pourquoi ca peut enerver les gens qui gagnent le smic et qui se font debarquer de leur boite a 50 ans que leur patron dans le meme temps s'accorde une rallonge pour "services rendus". Ah oui, meme les actionnaires gueulent. Le fait que ca soit 15 boites sur 40 du cac 40, je trouve ca assez revelateur, desole si liberation n'est pas alle voir toutes les entreprises francaises pour verifier. Il n'empeche que meme si ca ne concerne "que" 15 des 40 plus grandes entreprises francaises, c'est quelque chose a vomir.

(Je te rappelle pour memoire alcatel, -10000 personnes en france, -40000 dans le monde, salaire de tchuruk identique, avec en prime des stock options revendables au prix fort quand la boite sera remontee)

Meme sans generaliser a tous les patrons, ces chiffres sont ignobles !

mais peu importe que je cherche à comprendre ou pas, puisque la seule raison pour laquelle j'ai réagit à ce post, c'est les commentaires généralistes, sans intérêt et non démontrables qui y ont été faits...

je ne roule pas sur l'or, en tout cas je gagne moins bien ma vie qu'un cadre dans mon entreprise, cela ne m'empêche pas de comprendre qu'un cadre a des responsabilités dont je ne voudrais pas, et qu'un cadre supérieur en endosse encore plus... dans mon entreprise, toutes les décisions de projet, de réforme, etc... passent par le comité directeur, puis par le PDG ; le patron doit supporter des décisions comme un licenciement, si cela doit sauver/aider son entreprise ; c'est quelque chose que je comprend... le patron ne joue pas, il travaille dans son entreprise ; quand ce n'est pas le cas, il est très vite remplacé, et les patrons des grandes entreprises françaises ne sont pas arrivé à la tête de leurs sociétés par hasard, c'est à la sueur de leur front !
Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'abus ; j'affirme que les généralités faites en début de thread me font vomir tout autant que les patrons vereux !

[mobidique]

Dwelfigor, président! ... heu ... PDG

Citation :

Provient du message de Dwelfigor
Donc, nous apprecions tous le boulot des patrons qui en chient pour que leur boite ne boie pas la tasse et eviter de lourder du monde, qui prennent sur leur temps et leur salaire pour cela.

Heu ... L'ouvrier en chie, l'employé en chie, le cadre en chie la secrétaire en chie, au final tout le monde en chie et si tout le monde en chie ben finalement personne en chie et chacun fait son boulot et assume ses responsabilités. Responsabilités qui ont souvent sinon tout le temps été souhaités, désirés et attendues par celui qui les a, alors ...

[lyn steinherz]

Citation :

Provient du message de Aloïsius
Comment faire sans patrons ?
Exemple : les services publiques britaniques (Rail, Eau, Electrcité).
Ces services étaient publique, et fonctionnaient.
Ils ont été privatisés, les rémunérations de leurs patron multiplié par 10 (sans parler des actionnaires, souvent les mêmes grâce aux stocks option, et des jetons de présence). Ces sociétés sont aujourd'hui pour la plupart en difficulté, et le service qu'elles assure est lamentable, tandis que leur tarifs ont augmenté sauvagement.
Vive le patronat.

En France, ce sera pareil si on ne vire pas l'équipe dirigeante d'EDF qui fait tout son possible pour être privatisé (on les comprend, hein...), et si Raffairien parvient à vendre la SNCF et ce qui reste de FT (mal barré pour l'instant, il a été trop pressé, le Bon).

A moins que je ne fasse complètement erreur, il me semble que les services publiques (en général) sont par définition des entreprises qui ne font pas de bénéfices et sont soutenus financièrement par l'état. Comment dans ce cas, espérez qu'après privatisation, et donc perte des subventions/injections de l'état, l'entreprise puisse survivre sans licencier, sans augmenter ses tarifs, etc... Je ne suis pas certain que l'augmentation des capitaux par la mise en bourse suffise dans tous les cas...
Je ne suis pas sûr que cela fasse parti du même débat, mais je suis ouvert à tout argumentaire

[Aloïsius]

Citation :

Provient du message de lyn steinherz
, et les patrons des grandes entreprises françaises ne sont pas arrivé à la tête de leurs sociétés par hasard, c'est à la sueur de leur front !

Bernard Arnault, arrivé au pouvoir en escroquant ses employés jusqu'à s'accaparer les biens de toute une famille.
Pinault milliardaire parce que pote avec Chirac, et ayant allégrement bénéficié des largesses de l'état.
Baby Messier choisi par le vieux pour son carnet d'adresse et ses amitiés baladuriennes
Et tout ceux, puisqu'on parle de Balladur, placé à la tête d'entreprise publiques juste avant leur privatisation.
Largardère fils héritier
Dasault fils héritier.

De la sueur comme ça, c'est bizarre, elle a un petit gout de merde.