[Pitit Flo -TMP]

Citation :

Provient du message de Klio
La société parfaite ne peux pas exister tant que l'être humain existera. Pour une société parfaite il faut éliminer les 7 pêchés capitaux, et donc éliminer l'espèce humaine ainsi que toute forme de vie.....

Euh...Hum.. Le probleme avec une societe parfaite, c'est que c'est un concept tres normatif... Bah oui, pour moi une societe parfaite c'est loin d'etre une societe ou l'on eliminerait les 7 peches capitaux. Pour moi, une societe parfaite est une societe dans laquelle justement tout le monde a droit aux peches capitaux (enfin pas les 7 mais certain) et surtout ou tout le monde a la possibilité de les pratiquer. Quoi de mieux qu'un monde ou tout le monde peut quand il le veut se plonger dans la luxure par exemple ?

Enfin voila, juste pour rappeler qu'une societe parfaite, ca n'a de sens que pour celui qui l'enonce et/ou la met en pratique. Du coup, cette societe n'est plus parfaite. Enfin je me comprends.

Citation :

Provient du message de Nocturn
Peut etre, mais ce n'est pas du tout a quoi je pense; le troc , bien qu'il soit éloigné de l'argent, est dans le même ordre d'idée.

A vrai dire, qu'est ce que la monnaie si ce n'est la possibilité de troquer dans le temps ? A l'origine la monnaie servait juste pour que les fermiers puissent acheter des cochons meme quand ils avaient vendus leur stocks de blé, et que n'etait pas arrivé la saison de recolte. Et inversement. (enfin je schematise tout de meme un peu)

Citation :

Provient du message de Nocturn
Je ne comprend pas pourquoi elle serait "stagnante", la recherche et les progrès technologiques peuvent très bien faire partie de cette société et y avoir une place.
La vision de cette société est un peu comme une "grande famille" et pratiquement, celle-ci fait aussi bien face aux problèmes que notre société actuelle.

Stagnante tout simplement parceque tu n'empecheras jamais les hommes de se dire : bah, que je passe 5 ans a me casser le cul tout les jours pour faire une decouverte qui ne changera rien a ma propre petite vie pepere, ou que je glande la devant cet ordinateur et ces bouquins, ca revient au meme. Je crois que je vais encore glander moi aujourd'hui. Meme si certains travailleront par conscience, par choix, et par envie, ils seront moins nombreux, et surtout moins productifs que s'ils ont la menace d'etre renvoyés ou de ne pas etre payés.

Citation :

Provient du message de Nocturn
Il y a des ballaieurs qui sont fier de faire ce métier, je ne vois pas pourquoi il est considéré comme inférieur, chaque métier a son utilité. Dans notre société on a dévalorisé les métiers "physiques", pourtant cela n'a aucun sens. Du temps du communisme, beaucoup étaient fier d'etre ouvrier ou nettoyeur et de faire partie d'un "Tout", il faut juste revaloriser ces métiers.

Mouais. Entre travailler dans des bureaux, a pouvoir glander derriere un PC, ou passer son temps a coté de la machine a café, commencer le matinpas trop tot, ou pas finir trop tard, entre ca donc, et un boulot ou je dois aller ramasser des poubelles dans le froid, me lever a 4H30 du mat, etre dans les mauvaises odeurs et le bruit, bah monchoix est fait. Tention la, je felicite les gens qui font ce metier (et rarement par choix), heureusement que y'en a. Je prefere juste que ce soit eux et pas moi.

Citation :

Provient du message de Nocturn
Texte interressant pourtant cela ne représente pas vraiment le type de société auquel j'aspire et le non-fonctionnement de ces sociétés et basé sur des faits un peu anodin et pas sur la société elle-même.

Je te conseille de faire un tour du coté des socialistes utopistes, tu trouveras de tres bons textes, de tres bonnes idées, et certains exemples meme de societe de ce genre mis en pratique.
J'ai plus les noms et les exemples sous la main (j'ai tout mis de coté, je viens de passer mes partiels dessus ) mais ca doit facilement se retrouver.


Bon je tiens malgré tout a préciser que je ne partage pas les idées (ultra?)liberales, que l'economie est une fin en soit, que la competition et la concurrence sont les remedes pour atteindre un monde meilleure, inégal, mais meilleur. Je suis intimement convaincu qu'il y a d'autres solutions meilleures pour tous, et qu'il faut refuser l'inégalité banalisée et autorisée par une orthodoxie idéologique imposante. Malgré tout, je refuse l'idée d'une societe parfaite (rien que le nom , je me suis expliqué dessus) au sens ou tu l'entends puisque elle ne serait pas viable. Je suis persuadé qu'on ne peut changer la nature humaine au point de la laisser en liberté dans un monde idéal mais si fragile qu'une seule personne, en le refusant et en cherchant a en profiter, fasse s'ecrouler l'edifice.


[edit : ah bah je vois que fautvoir partage mes idées sur la definition d'une societe utopique/parfaite, me suis fait grillé.. comme d'hab ]

[Kolchak]

Citation :

Cela ressemble à un systeme communisme

Je dirais plutôt anarchisme, bien qu'il est d'usage de trouver ce mot péjoratif à cause de certaines déviances terroristes (cf. l'histoire).

[Baer]

Citation :

Provient du message de Pitit Flo -TMP
Euh...Hum.. Le probleme avec une societe parfaite, c'est que c'est un concept tres normatif... Bah oui, pour moi une societe parfaite c'est loin d'etre une societe ou l'on eliminerait les 7 peches capitaux. Pour moi, une societe parfaite est une societe dans laquelle justement tout le monde a droit aux peches capitaux (enfin pas les 7 mais certain) et surtout ou tout le monde a la possibilité de les pratiquer. Quoi de mieux qu'un monde ou tout le monde peut quand il le veut se plonger dans la luxure par exemple ?

Moi j'ai l'impression que chacun des 7 pêchés capitaux ne profite qu'au pêcheur et est nuisible à autrui....

Gourmandise: ça vous énerve pas de voir quelqu'un manger sans même s'en rendre compte?
Avarice: si quelqu'un est avare, c'est qu'il prive autrui de quelquechose...
Paresse: la paresse force autrui au labeur
Orgueil: l'orgueil enlève tout esprit d'égalité entre 2 entités
Luxure: La luxure amène chacun à la recherche de son plaisir personnel et rejoint souvent l'avarice
Envie: L'envie (comme l'ogueil) exclut toute notion d'égalité
Colère: la colère nuit à autrui très souvent de manière on-ne-peut-plus-explicite.

(Je veux pas faire dériver le sujet, c'était juste pour appuyer ma plaidoirie )

[eMRaistlin]

@Klio, je rappelle qu'un peché n'est un péché que s'il est le fruit d'une reflexion... ainsi donc, un animal qui agirait par gourmandise ne serait-il pas pecheur sauf s'il le fait par gourmandise (entre autre, et pour developper, en fait, un animal n'est gourmand que s'il apprend a l'etre, sinon, il ecoute ses besoins physio...)

Je veut dire, mon cretin de chien est un gourmand imperrissable, mais cela vient surtout du fait que pour lui, manger est le synonyme du contentement de son maitre (non, je n'affame pas mon chien, mais je fais un raccourci sur le developpement de ce fait...). Il a donc assimile le contentement avec la nourriture => il mange pour me faire plaisir, et ca lui fait plaisir...

Sinon, pour la societe idéale, je suis d'accord sur 2 points :
- Sans les 7, la société ne pourrait se porter que mieux...
- Sans libre arbitre, point de 7, avec c'est la porte ouverte. Ces peches capitaux ne sont que la consequence de la prise de conscience de soi... helas... c'est pour cela que c'est insoluble.
La seule chose, c'est un surmoi hyperdevelopper, avec un Ca assez contenu, et ce a suffisement grande echelle pour que tout fonctionne... autant dire que c'est pas pour tout de suite (mais je ne suis pas sur que ce soit infaisable)


@Pitit Flo -TMP : je comprend bien que ton arghumentation se devait de se porter sur cela, mais attention aux implication de ton explication : autoriser tout sous pretexte que l'individu le souhaite pour completer son bonheur, c'est autoriser des comportement anti-sociaux ou sociopathes... Cela ne saurait etre une societe parfaite (grand regrets a tous les anarchiste pur et dur qui nous lisent), car justement, cela nie le concept même de société... Ne confondont pas une discution sur une societe parfaite et la même reflexion sur un monde parfait (qui, du coup, pourrait etre axé sur l'individu)...

[Momo le morbac]

Ca s'apelle le communisme ce que tu proposes, et c'est irreallisable pour l'unique raison que 99% des hommes sont soit des glandeurs, soit des hommes cherchant a avoir du pouvoir.
Et ca te donne l'URSS.

[Momo le morbac]

Citation :

Provient du message de Sobert
Je dirais plutôt anarchisme, bien qu'il est d'usage de trouver ce mot péjoratif à cause de certaines déviances terroristes (cf. l'histoire).

Le communisme selon Marx devait aboutir sur une anarchie: plus d'etat pour [ensuite] moins d'etat. Et la, c'est en effet du communisme, car il faut bien quelqun pour decider a qui va aller la maison que vient de finir l'architecte, pour distribuer la bouffe...
Et c'est aussi pour cela que l'anarchisme n'est pas vraiment viable a grande echelle: il faudrait que chacun construise sa maison, produise sa bouffe... Bref aucune specialisation, car il n'y aura personne pour redistribuer (sinon, cette personne est assimilable a l'etat) pas de monnaie (car pas d'etat pour l'emmettre)

[Clowny]

Une société parfaite est impossible : il y aura toujours des perturbateurs, infectes, etc *ne trouve plus son mot* ...

Enfin je sais bien que c'était une imagination comme tu le précises dans ton post, dans ce cas je suis peut être HS en fait

[Momo le morbac]

GLYPPPPHHHH Tu nous fait rever!
T4C, Tu nous fait rever
Serveur! Serveur adoré!!
Ohh ouiiii! Moi je t'ai aimai!
GLYPPHHHHH Tu nous fait rever!
....
...
...
Wééééééééééééééé!

(désolé)

[Nirthael]

Rejoins la secte du Gnou.

http://www.gnu.org/

C'est qu'un début, mais toutes les montagnes ont commencé avec un caillou hin.

[Lucifuge]

Citation :

Provient du message de Nocturn
Il y a longtemps que j'imagine une société apparement parfaite et j'aurais aimé avoir votre avis

Dans mon monde, les boulangers font du pain tout les matins pour que tout le monde mange à sa faim.
Dans mon monde, les architectes font une maison pour chacun selon ses besoins.
Dans mon monde, les médecins soignent les malades et ceux qui ne vont pas bien.
...

Biensure, ils le font gratuitement, ce qui fait que tout s'équilibre:
Le boulanger qui fait 5 pains tout les matins et l'architecte qui fait une maison tout les ans ont potentiellement le même de travail.
Pensez au sociétés triballes ou indiennes :
Les chasseurs allaient chasser et ramenaient à manger pour tout le monde, les constructeurs s'occupaient des habitations, les femmes de la nourriture et des relations sociales (n'y voyez pas un propo mysogine, ca peut etre les femmes autant que les martiens mais c'est juste comme ca que ca se passait le plus souvent ), le Chef dirigeait les relations étrangère mais personnes n'était obligé de suivre ses conseils; si le chef n'était plus suivi, il se retirait.
Le grand hic, c'est que la personne qui un jour voudra profiter peut casser toute la chaine en gaspillant, le voulant plus travailler, ou en voulant plus que ce dont elle a besoin.

Cela ressemble à un systeme communisme et il est très Utopiste, cependant si l'homme était plus intelligent et capable de voir plus loin que son nez , peut etre que ca fonctionnerait ?

La compétition qui est le moteur de notre société crée la haine et les différences sociales, elle risque de la détruire sauf...sauf si la société change.

c'est plus un cauchemar qu'un rêve pour moi, j'imagine deja comment ceci terminerai.

[Gen]

Le principe j'aime bien, j'imagine une société comme les Nox dans SG1

Citation :

Provient du message de Nocturn
Il y a longtemps que j'imagine une société apparement parfaite et j'aurais aimé avoir votre avis

Dans mon monde, les boulangers font du pain tout les matins pour que tout le monde mange à sa faim.
Dans mon monde, les architectes font une maison pour chacun selon ses besoins.
Dans mon monde, les médecins soignent les malades et ceux qui ne vont pas bien.
...

Biensure, ils le font gratuitement, ce qui fait que tout s'équilibre:
Le boulanger qui fait 5 pains tout les matins et l'architecte qui fait une maison tout les ans ont potentiellement le même de travail.
Pensez au sociétés triballes ou indiennes :
Les chasseurs allaient chasser et ramenaient à manger pour tout le monde, les constructeurs s'occupaient des habitations, les femmes de la nourriture et des relations sociales (n'y voyez pas un propo mysogine, ca peut etre les femmes autant que les martiens mais c'est juste comme ca que ca se passait le plus souvent ), le Chef dirigeait les relations étrangère mais personnes n'était obligé de suivre ses conseils; si le chef n'était plus suivi, il se retirait.
Le grand hic, c'est que la personne qui un jour voudra profiter peut casser toute la chaine en gaspillant, le voulant plus travailler, ou en voulant plus que ce dont elle a besoin.

Cela ressemble à un systeme communisme et il est très Utopiste, cependant si l'homme était plus intelligent et capable de voir plus loin que son nez , peut etre que ca fonctionnerait ?

La compétition qui est le moteur de notre société crée la haine et les différences sociales, elle risque de la détruire sauf...sauf si la société change.

[eMRaistlin]

Citation :

Provient du message de Momo le morbac
Ca s'apelle le communisme ce que tu proposes, et c'est irreallisable pour l'unique raison que 99% des hommes sont soit des glandeurs, soit des hommes cherchant a avoir du pouvoir.
Et ca te donne l'URSS.

Comme TOUS les modèles théoriques, ce systeme est parfaitement capable de fonctionner... dans une société parfaite...


Apres, evidement, c'est une histoire d'homme...
(mais comme personne n'est concerné, c'est comme pour la guerre : tout le monde sait que c'est pas bien... mais y'en a quand même depuis le debut de l'humanité, et c'est pas près de s'arreter...)

[Momo le morbac]

Citation :

Provient du message de eMRaistlin
Comme TOUS les modèles théoriques, ce systeme est parfaitement capable de fonctionner... dans une société parfaite...


Apres, evidement, c'est une histoire d'homme...
(mais comme personne n'est concerné, c'est comme pour la guerre : tout le monde sait que c'est pas bien... mais y'en a quand même depuis le debut de l'humanité, et c'est pas près de s'arreter...)

Si t'as cru que je disais que le communisme c'ets mal, tu te trompes de cible bonhomme
J'suis un boucore moi! Un boulet Communiste Rebelle!
Mais c'est juste que le communisme est innaplicable, en tout cas tant que le gros branleur que je suis vivra

[Aërandis]

Moi je voudrai juste ajouter, pour ceux qui disent que pour aboutir à la société idéale il faut se débarrasser de l'homme voir de toute forme de vie, que dans ce cas il n'y a plus de société.

J'ajouterai au passage, que la caractéristique propre à tout idéal est le fait qu'il soit irréalisable (on dit aussi Utopique, qui vient de Utopie, la société idéale vue par Platon)

Enfin, pour ceux qui serait intéressés, je vous conseille "Le meilleur des mondes" de Huxley (je suis pas sur de l'orthographe), c'est un roman bien sympa qui se passe dans un futur assez proche, dans une société idéale.

[FautVoir]

Citation :

Provient du message de Aërandis
J'ajouterai au passage, que la caractéristique propre à tout idéal est le fait qu'il soit irréalisable (on dit aussi Utopique, qui vient de Utopie, la société idéale vue par Platon)

Non, le terme vient de Thomas More.

Citation :

Le terme «utopie» a été forgé, en 1516, par l'humaniste anglais Thomas More, qui imagine, dans son ouvrage Utopia, un pays de «nulle part» (ce qui est le sens du grec ou [«non»] et topos [«lieu»], «qui n'est d'aucun lieu»), dont il décrit l'organisation heureuse.

Et un résumé ma foi assez juste :

Citation :

Le terme «utopie» désigne au XVIIIe siècle, et selon le Dictionnaire de l'Académie, «un plan de gouvernement imaginaire»: ces plans fleurissent dès la Renaissance, époque de l'invention de l'imprimerie et de la découverte du Nouveau Monde, et furent propices à ces constructions de l'esprit, comme en témoigne l'abbaye de Thélème imaginée par Rabelais. Mais cette critique sociale et cet espoir de société meilleure présentés sous le masque de la fiction ont espéré s'incarner dans la réalité, de Rousseau à Fourier et à Marx, avant de prendre, avec l'exacerbation puis l'écroulement des grandes idéologies, les couleurs sinistres et l'atmosphère oppressante de la science-fiction du XXe siècle.

On a appliqué le terme d'utopie à La république de Platon à posteriori.

[eMRaistlin]

Citation :

Moi je voudrai juste ajouter, pour ceux qui disent que pour aboutir à la société idéale il faut se débarrasser de l'homme voir de toute forme de vie, que dans ce cas il n'y a plus de société.

C'est une image, se debarasser de l'homme... C'est comme dire qu'il faut quel'homme change, ou qu'il se debarasse de ses pulsions animales, qui le poussent a vivre en meute, et non en société.

La société, encore une fois, est un produit du surmoi... elle est donc en conflit avec le ca...

Avoir une société parfaite, c'est avoir des homme qui n'ont plus de ca, donc, plus d'homme.... (et avoir es animaux avec un surmoi... donc, plus vraiment des animaux...)

Il ne s'agit (en tout cas, pour mon argumentation...) pas de se debarasser des hommes pour obtenir un societe humaine, bien evidemment... cette terminologie soulignait juste l'impossibilité de la perfection a ce niveau pour l'homme...

[Aztlan]

Vous oubliez l'essentiel, pour une socété parfaite, tout le monde je pense devrait vivre d'amour (amitié amour) et devrait être tolérant envers toute différence d'un autre. Aussi, on est mal barré, vu que même au début du début, les civilisations qui commencé à se créer se sont assemblés dans des lieus ("villes") avant tout pour se défendre de l'autre. La haine fait trop partie de notre monde pour que les choses changent. Voilà déjà la base profonde de l'impossibilité d'une utopie : le caractère humain (en général, certes)

[eMRaistlin]

Citation :

les civilisations qui commencé à se créer se sont assemblés dans des lieus ("villes") avant tout pour se défendre de l'autre.

Le paragraphes est exact dans l'ensemble, mais sur le point du rassemblement, tu confond la cause et les consequences.

L'etre humain est un animal de meute : il est prevu pour fonctionner en groupe restreint, avec des leaders et des suiveurs. Le regroupement en ville est un besoin animal, presque, de l'homme.

La guerre entre citée est par contre, ici, un amalgamme entre le besoin animal de defendre un territoire, et le peché 3 (mon prefere ^^), l'orgueil, et 5 : la convoitise...

Sinon, dans l'ensemble, c'est sur : l'homme n'est pas fait pour une société de masse, d'un point de vue purement biologique s'etend...