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Alpha & Oméga
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Citation :
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16/05/2003, 09h45
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la greve générale
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Prophète
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Citation :
en ce qui concerne les instites, je ne sais pas si tu la vois souvent ta copine, mais, 50% du travail d'instite reside dans la préparation des cours, la correction des copies... Et ça ce n'est pas repertorié dans le compte horaire. Instituteur, c'est plutot 70h par semaines que 35, en effet. Ensuite, le bareme de point se fait à l'ancienneté ET au mérite (c'est à ça que servent les inspecteurs). |
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16/05/2003, 11h01
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[Phoe]
Alpha & Oméga
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Thanak tu parles de ton cas personnel, à savoir quelqu'un visiblement de diplomé et ayant un très bon emploi. Pour toi effectivement, vu ton salaire, tu peux tout à fait te débrouiller tout seul.
Encore que quand tu dis "j'accepterai sans problème d'être remplacé par quelqu'un de plus compétent que moi", là ça me fait un peu rire. Je ne sais pas quel âge tu as mais ça me fait penser aux discours des requins aux dents longues, valables parce que c'est le "début". Si après 10 ans dans la même entreprise tu es remplacé au pied levé par quelqu'un de plus jeune qui sera effectivement plus compétent que toi, je doute que tu tiennes le même discours, surtout que, peut-être, tu auras alors d'autres priorités dans la vie que le travail. Là on pourra reparler de la sécurité de l'emploi qui devrait être mieux garantie dans le privée. Ce que je défends personnellement. C'est un peu trop facile également de dire, comme Larmes, que "pour le moment c'est comme ça, donc tout le monde doit être pareil". Là encore se satisfaire d'une certaine conjoncture "parce que c'est comme ça", je ne crois pas que ce soit viable. Et plutôt que de cracher sur le voisin, il faudrait peut-être essayer de penser à la manière d'améliorer les choses chez toi. Pourquoi crois-tu qu'en ce moment, un nombre de gens assez incroyable soit en train de remettre en cause la tendance mondial actuelle ? C'est peut-être justement parce qu'ils en ont assez de dire "c'est comme ça" et qu'ils en ont assez de voir que beaucoup décident pour eux.. Tiens j'ai lu récemment un rapport de l'OCDE sur la manière de faire passer des réformes drastiques dans l'Enseignement, je vous jure que ça fait froid dans le dos si on pense un peu à autre chose qu'au fric. Mais évidemment, cracher sur le voisin, non seulement ça défoule, mais en plus c'est plus facile, et ça te fait passer pour victime. J'exagère mais ce que je lis ici aurait tendance à m'agacer. Car on s'affronte sur une certaine idée de la société, et on ne tombera jamais d'accord parce qu'on n'a pas la même. J'estime pour ma part que la société est là pour garantir des droits pour tous, les plus nombreux possibles. Alors que pour vous, d'après ce que je lis, elle est là pour garantir juste le minimum (qui ne tient pas à grand chose comme on essaie de le faire comprendre, mais visiblement cette argumentation passe à l'as), et après c'est chacun pour soi. Or c'est ce "chacun pour soi" qui est regrettable à mon gout. Parce que des gens n'ont pas les moyens nécessaires pour lutter, et vivent dans des situations de plus en plus précaires, justement à cause de ce "chacun pour soi". Pour revenir au débat, que vous prétendiez ensuite qu'il y a des abus dans la fonction publique, je serai bien le dernier à vous contredire. Simplement il y en a aussi dans le privé, figurez-vous. Je pourrais vous citer des exemples de patrons se barrant avec la caisse en laissant des employés sur le carreau, de cadres ayant des avantages hallucinants ou d'autres choses du même accabit. Je pourrais être de mauvaise foi en citant plein de connaissances qui travaillent dans le privé (mais qui sont des employés, pas des cadres) et qui se plaignent de leurs conditions lamentables par rapport aux cadres de cette même entreprise. C'est clairement l'argumentation la plus facile, mais ça ne mènerait à rien. Ce qui est valable dans la fonction publique pour des cas extrèmes que vous reprenez sans cesse, est aussi valable dans le privé. Simplement évidemment, vous n'en parlez jamais puisque ça vous concerne. C'est un peu facile. Généraliser sur des exemples comme le fait Larmes est regrettable. Tes idées sont faussées par ce que tu crois être totalement injuste quand tu regardes un cas particulier qui sera monté en épingle par les médias. Mais je serais curieux de voir en réalité les prétendus "avantages" que vous reprennez sans cesse, sur l'ensemble de la fonction publique et en considérant ce qu'ils font réellement. Je serais curieux également qu'on parle salaire. Dans la fonction publique, les salaires des gens diplomés sont certainement bien en deça des salaires des haut diplomés du privés. Pour les bas salaire la tendance s'inverse je pense, et il faudrait que dans le privé, elle s'aligne sur celui du public. Mais bon là j'extrapole, je chercherai des chiffres. Voilà mon sentiment général. |
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16/05/2003, 11h04
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Alpha & Oméga
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Citation :
Mes deux parents sont profs et, par voie de conséquence, nombre de leurs amis aussi, donc j'ai baigné dans cet univers depuis longtemps. L'ennui de ce système est qu'il y a deux sortes de professeurs. Ceux qui prennent leur métier à coeur, qui s'impliquent à fond, qui essaient de pousser leurs élèves, et qui doublent leur temps de travail à la maison à préparer les cours, anticiper les questions, et corriger les copies avec de nombreux commentaires et annotations. Et ceux qui, pour une raison ou pour une autre (découragement, paresse, démotivation...), ne font pas leur métier avec autant de sérieux et de volonté. Qui ne préparent pas leurs cours, ou bien le strict minimum. Qui mettent des mois à corriger les copies, qu'ils rendent bien souvent avec simplement une note sans commentaire. Or, ces deux catégories professorales (dont je ne connais pas les proportions respectives) ont exactement les mêmes conditions salariales et conditions d'avancement. La seule chose qui affecte le salaire et l'évolution sera le CAPES, l'agreg, ou l'affectation en prépa/fac/collège/lycée et les kholles/articles publiés. L'inspection académique est une stupidité sans bornes. On ne peut juger quelqu'un sur la base d'un seul cours. C'est par conséquent le théâtre de luttes politiques et d'influence d'envergure, et n'a le plus souvent rien à voir avec le mérite. Des inspecteurs sont même allés voir mon père pour lui demander quelle appréciation ils devraient porter sur certains de ses profs. Le système de jugement des profs américains, qui se fait par appréciation en fin d'année, est assez bancal aussi, en cela qu'une classe d'élèves, surtout jeune, est souvent très partiale, et cela incite les professeurs à, d'une part, être de véritables showmen et, d'autre part, à ne pas être trop sévères. Cependant, ça me semble déjà une méthode plus cohérente, un 360° appliqué à l'enseignement (collègues/directeur/inspecteur/élèves). |
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16/05/2003, 11h20
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Alpha & Oméga
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Citation :
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16/05/2003, 11h27
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Bagnard
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mia jong : "Mais je serais curieux de voir en réalité les prétendus "avantages" que vous reprennez sans cesse, sur l'ensemble de la fonction publique et en considérant ce qu'ils font réellement"
what about travailler 37.5 ans pour partir en retraite (contre 40 ans pour le privé ?) |
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16/05/2003, 11h29
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[Phoe]
Alpha & Oméga
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Je suis d'accord avec toi concernant les abus de certains enseignants (j'en parlais dans mon message précédent), et ça me fait suer aussi de voir que certains profitent à mort du système et n'en foutent pas une (ou très peu).
Ceci dit, ces derniers cas extrèmes sont relativement rares quand même, la plupart des profs étant dans la bonne moyenne (croyez mi faut être motivé pour continuer ce boulot vu certaines conditions. Bref). Mais c'est vrai que les cas extrèmes plombent beaucoup l'opinion des gens comme Larmes, qui ne vont voir qu'eux  Je suis aussi d'accord pour dire que les inspections sont une vaste fumisterie qu'il faudrait réformer (au moins pour que les inspections soient peut-être plus nombreuses). Mais de là être jugé par les élèves, faut quand même pas déconner. D'une part parce qu'ils sont juges et parti, et on sait que ça c'est mauvais, d'autres part parce qu'ils ne sont pas aptes à juger si l'enseignement qu'on leur donne est bon ou pas, vu qu'ils n'ont pas une vision d'ensemble des choses. Il faut quand même un minimum savoir de quoi on parle si on veut juger un prof, non ? Dernier point, il y a des conditions de travails très variable d'un établissement à l'autre, et juger un prof qui travaille en ZEP de la même façon qu'un prof travaillant dans un collège rural est tout aussi stupide. |
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16/05/2003, 11h32
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Alpha & Oméga
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Citation :
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16/05/2003, 11h46
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[Phoe]
Alpha & Oméga
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Ifq: relis bien mes messages, tu prends le seul cas où, d'une part je suis d'accord pour le supprimer (mais ça c'est mon opinion personnelle), et d'autre part les salariés du privé avaient le même il y a encore 8 ans. Il est donc assez malvenu de ta part de le remettre sur le tapis, je trouve.
Ah, je parle de ça: Citation :
----- Grenouillebleu: comme le signale Corwin, les sociétés gèrent l'argent à court terme, ce qui est généralement très néfaste, aussi bien pour elle que pour les salariés. Le système d'Actionnariat est donc pervers : ceux qui veulent de l'argent d'une société ralent ensuite parce qu'elle fait faillite, justement parce qu'ils voulaient des résultats rapidement. Je n'appelle pas ça une gestion intéressante, désolée de te le dire. Les actionnaires devraient travailler pour la société dans laquelle ils ont des actions, mais c'est rarement le cas aujourd'hui. D'où les dérives actuelles et les laisser pour compte. Quand à leur liquidation judiciaire, cela veut dire ausi que, dans une certaine mesure, leurs dettes sont gérées par l'Etat. Donc ce ne sont certainement pas des différences fondamentales comme tu sembles le penser. De plus, je ne vois pas en quoi ça remet en cause mon argument, à savoir que, dans le publique comme dans le privé, ceux qui tirent le meilleur partie du système plombent l'ensemble du dit système. Or on a trop tendance à stigmatiser les profiteurs du public, sans citer ceux du privés (qui sont même parfois élevés au statut de héros, cf Bernard Tapie, ce qui ne cesse de me stupéfier). Ces profiteurs sont, en proportion, à mon avis aussi nombreux dans les deux secteurs. |
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16/05/2003, 14h20
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Bagnard
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Citation :
Ca n'a pas empeché les abus, la tromperie et finalement la faillite. |
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16/05/2003, 14h50
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Prophétesse
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Citation :
Houla la.... Rien ne différencie un instit qui travaille chez lui d'un autre qui ne fait rien... Pour le bareme, arrête les blagues s'il te plait... Les inspecteurs doivent prévenir 15j avant de passer, et ne reste qu'une heure max. De plus, la note qu'ils donnent à l'issu de cette farce doit correspondre à un bareme fixé à l'avance. Si cela ne correspond pas à ces critères, l'inspecteur peut être amené à justifier cela aux syndicats...  Un peu comme si on jugeait mon travail de l'année en 1h tous les 3 ans, lors d'une réunion d'une heure préparée 15j à l'avance, sur un sujet de mon choix, et, au cas où, je puisse contester la conclusion à mon délégué syndicale...  Je ne sais pas si je généralise "trop"... Vu l'impossibilité de faire des réformes dans la fonction publique, et en particulier dans l'éducation nationale, j'ai tendance à croire que non... On ne peut pas se battre pour conserver de telles pratiques ( aucun contrôle du corps enseignant, aucune gestion du personnel, refus catégorique de mettre à plat le système... ) et me dire que je généralise. Oui il y a des instits / profs motivés. Ceux là, il faut que leur travail soit reconnu et encouragé. Mais il faut également que ceux qui ont choisi ce métier pour la sécurité de l'emploi, les vacances, et la paye ( demandez par exemple le salaire horaire de certains intervenant à la fac, qui s'assoit à l'heure pile, débite leur cours sans interruption, le même depuis 10 ans, se lève à l'heure exacte de fin, et rentre chez eux... ) soient jugés à leur juste valeur. ( hop, la porte c'est par ici.... ) On ne peut pas non plus comparer les abus de certaines personnes du privé, et les abus du système du public. Il y a des escrocs partout, c'est vrai. Mais B. Tapie est allé en taule pour avoir abusé du système. Aujourd'hui, je n'ai pas vu un seul salarié EDF aller à "La Santé" pour avoir profité des années d'appartement payés en grande partie par les impots des francais sans les déclarer comme un avantage en nature... On appelle pourtant cela "abus de biens sociaux"... Sauf que pour eux, c'est légalisé... Alors, encore une fois, si les abus ne concernent que qq canards boiteux dans l'administration, donnons nous les moyens de les contrôler et de rendre leur non-action non préjudiciable à ceux qui les payent ( donc service minimun, et fin des avantages non justifiés... ) et à ce moment là, j'admettrai bien volontiers avoir "généralisé".... |
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16/05/2003, 16h23
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Alpha & Oméga
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Je préfère vous prévenir tout de suite afin que vous preniez vos dispositions car un appel national à la grève dans la Fonction Publique a été lancé pour le lundi 19 mai.
Il sera à mon avis très fortement suivi. PS : oui je sais les mauvaises langues vont encore dire que les fonctionnaires auraient tord de se priver d'un week end rallongé
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16/05/2003, 16h46
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Alpha & Oméga
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Citation :
Bref, un certain nombre de points évidents, qui sont peu appliqués dans le public, et permettent des économies très importantes, à court terme comme à long terme. Je me rappelle particulièrement une enquête de Capital, qui n'est peut-être pas le média le plus indépendant, mais qui essaie tout de même de mettre un semblant de sérieux dans ses chiffres, et qui avançait la somme de trente-trois millions d'euros dans le secteur publique de gaspillés simplement sur le coût des ramettes de papier Ca donne à réfléchir. |
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16/05/2003, 16h56
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Oracle
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A propos du mail donnant la liste des mails des syndicats :
Je ne vais pas rentrer dans le débat et je ne sais pas si ce mail est de l'info ou de l'intox. Mais le fait d'avoir répondu à ce mail dans la journée aux personnes concernées suffit en lui-même pour vous donner mon opinion. |
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16/05/2003, 17h09
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ce que je disais s'en éloigne un peu, alors, mais même comme ça ce genre de petits détails s'additionne au reste pour former un tout qui fait que les employés ont de plus en plus l'impression que l'ambiance se dégrade : on ne vole plus en classe business, on ne fait plus de dîners d'affaire, on ne peut plus se fournir en matériel du bureau au secrétariat de l'entreprise, etc., etc. Et bon nombre de ces choses participe à l'image de l'entreprise ou à la relation avec la clientèle, sans compter le fait de faire tourner l'économie (compagnies d'aviation, restaurants, ...). Enfin bon on s'écarte un peu du sujet 
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16/05/2003, 17h16
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[Phoe]
Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
Les employés, à ce moment là, on ne les entendait pas trop, que je sache (rappelez vous Adidas). Alors il est aller en taule certes, mais combien de famille il a détruit, ça on en saura jamais rien. Et lui il était (et est encore) riche, donc à la limite il a quand même bien profité du truc sans trop de casse. Mais bon je parle de lui parce que ça me venait à l'esprit, mais il y a plus "petit" et tout aussi confondant. Et justement se baser sur des "cas" comme ça, ça mène toujours à des abbérations, c'est aussi ce que je voulais mettre en avant. Pour le reste, j'ai déjà tout dit. |
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16/05/2003, 19h30
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Prophétesse
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Y au moins deux différences de taille...
A. Les avantages dont profitent les fonctionnaires sont payés par l'ensemble de la population... Que Michel Messier ait un salaire exorbitant, cela peut paraitre scandaleux, mais ce n'est pas nous qui le payons. Qu'un mec se fasse payer 1500 € pour une heure de monologue dans un amphi, cela me concerne légèrement plus, vu que les 1500 € sont payés par les impôts que je verse... B. Il y a des règles du jeu "claires" : si les personnes chargées de vérifier la bonne gestion des entreprises ont un doute sur l'honnêteté d'un dirigeant, il y a des moyens d'action, qui peuvent conduire direct en prison sans toucher 20 000, selon les cas. Tous les fonctionnaires jouissent d'avantages, dont certains justifiés dans des professions "sensibles", mais dont la majorité sont issus d'un autre siècle et ne seraient pas tolérés ailleurs. Encore une fois, si mon entreprise me laisse 6 mois une polo pour mes déplacements, y compris le week end, je dois le déclarer comme avantage en nature, et payer des impôts dessus. Qd l'EDF fait un kdo de 1200 € par mois pdt des années pour un loyer, celui qui en profite ne déclare rien... Et quels sont les contrôles et les moyens d'assurer la transparence dans la gestion des administrations ? Une entreprise par exemple, a le devoir de tenir informé l'administration de son effectifs, de leur temps de travail quotidien, de leur poste, de leur salaire.... A coté de cela, on se rend compte que l'Education Nationale ne connait même pas son effectif réel...  Autre remarque, il n'est néfaste pour personne de gérer l'argent d'une entreprise à très court terme. ( l'inverse le serait plutot ) Ce qui est néfaste, c'est quand cette gestion de l'argent prend le pas sur la gestion des moyens de "création de richesse" ( hommes + matériel ). |
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16/05/2003, 20h31
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Citation :
Citation :
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16/05/2003, 20h47
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[Phoe]
Alpha & Oméga
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Citation :
Dans ton entreprise, chaque salariés contribue aussi à son propre salaire et à celui des autres, y compris celui du patron, même si il est exorbitant. Ca revient donc au même que dans la fonction publique, ne t'en déplaise. Surtout que tu profites aussi de cette fonction publique. Si, par exemple, tu ne voulais pas payer pour la fonction publique, alors celle-ci trouverait des fonds ailleurs, notamment en faisant payer les services qu'elle donne plus cher par exemple. Prenons un exemple très simple. L'education. Tu râles parce que tes impôts payent les prof' et que tu trouves que ceux-ci ont trop d'avantages (que tu payes, donc. Et concernant les avantages je t'invite à lire ce fil, tu éviteras peut-etre ensuite de tomber dans des amalgames.). Imaginons donc qu'on suprimme ce que tu payes. Il y a un manque à gagner pour l'enseignement. Et ce manque à gagner on va te le faire payer par des inscriptions beaucoup plus chères quand tu voudras inscrire tes enfants à l'école. Au final, tu auras payé quand même (il faut bien que l'école trouve des fonds), sauf que dans le deuxième cas, seuls les plus riches peuvent avoir un enseignement de qualité puisque tu payes directement le service que tu souhaites, comme dans le privé. Je suis navré, mais je refuse absolument qu'on en vienne à ça. Ce n'est pas la société en laquelle je crois. Cet exemple est valide avec tous les services offert pas l'Etat. Soit on privatise tout, et on fait entrer en concurence tous les services avec les dérives que cela entraine. Mais de toute façon tu payeras quand même ! Soit on essaie de garder un service publique correct, et dans ce cas la solidarité doit jouer. Tu payes, mais pour que tout le monde ait la même chance d'avoir accès aux mêmes services. Ton raisonnement est vraiment à sens unique et de courte vue je trouve. Surtout que comme le fait remarquer Mothra, ton exemple des 1500 euros est quand même largement exagéré. Il me semble que l'heure d'amphi d'un chargé de cours est de 400 francs (ou 500 je ne sais plus). Ce chargé de cours a fait de très longues études pour en arriver là, et est en général dans une université pour continuer ses recherches. Si il avait cherché un emploi dans le privé, il y a de fortes chances qu'avec les diplomes qu'il a, il ait pu trouver un emploi largement mieux rémunéré. C'est d'ailleurs pour cela que les universités ont un mal fou à avoir des chargés de cours, entre parenthèse. Pour rire, va demander le salaire moyen des chercheurs du CNRS par exemple... Alors s'il te plait, ne colporte pas des on dit sans essayer d'y réfléchir un peu. De plus, comme je l'ai déjà dit, quand une entreprise fait faillite, c'est l'Etat qui la prend en charge, donc avec ton argent, et le mien. On ne peut donc absolument pas dissocier, comme tu le fais si vaillament, public / privé, les deux se complètent et s'entre-aident. |
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17/05/2003, 13h47
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Alpha & Oméga
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On a le droit de répondre bêtement? Contre alors, tout simplement.
 Je trouve que les grèves sont une spécialité française, et que certaines ne sont vraiment pas justifiées, et en plus, ça gêne beaucoup de monde... 
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17/05/2003, 14h04
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Invité
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Parce que le gouvernement francais est vraiment mal foutu peut etre...Et tu trouves que cette greve n'est pas justifie?
Edité par Corwin : attaque personnelle. |
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17/05/2003, 14h50
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Alpha & Oméga
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Citation :
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17/05/2003, 15h12
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Alpha & Oméga
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Citation :
Edité par Corwin : ne pas répondre au feu par le feu. |
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17/05/2003, 15h27
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Alpha & Oméga
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les deux
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17/05/2003, 17h02
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Alpha & Oméga
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Oui pour défendre ses idées, non pour tout paralyser
------ Rodo fait ses rimes |
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17/05/2003, 17h03
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