Les dieux mauvais dans les RO.

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Bonjour,

Malgré mes recherches, je n'ai pas encore trouvé de dieu évil vraiment intéressant à mon sens dans l'univers des RO. Trop souvent, il n'est pas donné de justification 'valable' à leur alignement tourné vers le mal.

Je vois plutôt les choses dans ce style:


- Mouahaha je suis un méchant, mon but est de répandre le mal !

- Mais pourquoi est il si méchant ?!

- PARCEQUEEEEEEEEEE !


La pub orangina quoi

Connaissant mal les RO, je suppose que ma vision est stéréotypée (et je l'espère). Pour ceux ayant joué à T4C, j'ai particulièrement apprecié le roleplay des haruspiciens tel qu'il était mené sur mon serveur: ils étaient tous mauvais (du pire chaotique mauvais au fourbe loyal mauvais ) , mais pensaient pour la plupart agir pour la sauvegarde de l'humanité en la purifiant.

Bref, non pas que je veuille refaire le même type de roleplay en copier/coller, loin de là, mais je suis tout de même à la recherche d'un dieu mauvais un peu plus subtil que le grand méchant qui tue et pille parcequ'il est vilain. Les dieux 'ambigus' me conviennent aussi...

Merci d'avance
Normal.
La plupart des dieux des RO ont été créé par Ao pour coller avec leurs zones d'influence et assurer l'équilibre entre eux.

Ils sont nés de rien avec toutes les connaissances dont ils avaient besoin et une personnalité déjà définie.

Les seuls qui ne rentrent pas dans ce moule sont Minuit (qui a gardé le nom de Mystra pour pas faire c*** les fidèles), Cyric (un vrai sale enfoiré comme on les aime, et qui a tué Baal, l'ancien dieu du meurtre) et Kelemvor (qui a piqué une zone d'influence à Cyric en menant la révolte dans le royaume des Morts).

Ces 3 derniers sont des humains qui ont été très impliqué dans les évènements causés par la Chute des Avatars (c'est également de là qu'est tiré l'aventure de la saga Baldur's Gate, Baal avait prévu la chute et à distillé son pouvoir à des créatures mortelles pour pouvoir le récupérer par après, ce qui a donné "les fils de Baal").
Une fois les dieux à nouveau autorisé à remonter dans le royaume divin, Ao devait combler les pertes. Heaum fut restauré, mais Ao n'avait pas trop envie de restaurer Baine, Baal et Myrkul (ils avaient pas été sage), et ne pouvait restaurer Mystra pour raison technique. :monstre
Il a donc élevé Cyric et Minuit au statut de dieu.

Le seul dieu mauvais qui a donc une réelle motivation est Cyric.

Les autres le sont par essence.
Citation :
mais pensaient pour la plupart agir pour la sauvegarde de l'humanité en la purifiant.
Le principe de la purification de l'humanité c'est pas nouveau non plus
le coup des héretiques spa mal , mais faut voir d'autre choses aussi

de tte maniere avec les dieux c'est toujours trop simple.. suffit de rajouter une petite dose d'humanité et ca devient beaucoup plus complexe
Attention que l'on parle bien de dieux, et non de leurs fidèles (qui peuvent très bien avoir un alignement sensiblement différents).

C'est aux joueurs de définir le background de leurs personnages, et non pas pondre vaguement un truc en lisant le paragraphe sur le dieu.

Par ailleurs l'haruspice dans t4c n'est pas une puissance ouvertement mauvaise. Les écrits permettent de la voir comme une entité neutre ou bien encore dégagée de concept comme le bien et le mal (le terme "digne" est très ambigü )

Il permet donc un fidèle tel un voleur sournois et avec des envies prononcées pour le meurtre, qui désire juste le chaos, mais également un paladin tout ce qui a de plus loyal bon. Tel l'apatride qui juge le gouvernement corrompu et oeuvre pour le redresser et sauver les innocents (on applique ici le principe à plus grande échelle).

Depuis la chute des avatars, les dieux dépendent de l'adoration des fidèles pour leur puissance (une limitation imposée par Ao pour éviter de nouveaux débordements), donc si avant un dieu pouvait rejeter un fidèle qu'il ne jugeait pas intéressant pour lui, c'est nettement moins le cas après le chute. Rejeter un fidèle dévot, même si il n'entre pas dans les canons typiques de ses adorateurs, c'est perdre de la puissance...peu de dieux sont enclin à le faire.

Le manichéisme des dieux est donc coutournables pour les pjs, mais est assez réaliste pour un monde comme les RO. Un dieu qui serait evil parce qu'il a eu une enfance difficile et qui changerait d'alignement si on le console, ça craint.
Je me suis volontairement pas trop étendu sur l'Haruspice, mais sur Feyd nos persos servaient l'araignée du même nom, qui elle était bel et bien mauvaise, portant pourtant le même discours que son 'maître'.


Concernant les différences possibles entre le comportement d'une divinité et celui de ses fidèles, je rejoins totalement ton avis... Mais je reste quand même à la recherche d'un dieu un peu plus evolué que le méchant de base Le lien que tu m'as fourni m'est déjà très utile, si tu en as d'autres dans le genre hésite pas...
Citation :
Normal.
La plupart des dieux des RO ont été créé par Ao pour coller avec leurs zones d'influence et assurer l'équilibre entre eux.

Ils sont nés de rien avec toutes les connaissances dont ils avaient besoin et une personnalité déjà définie.

Les seuls qui ne rentrent pas dans ce moule sont Minuit (qui a gardé le nom de Mystra pour pas faire c*** les fidèles), Cyric (un vrai sale enfoiré comme on les aime, et qui a tué Baal, l'ancien dieu du meurtre) et Kelemvor (qui a piqué une zone d'influence à Cyric en menant la révolte dans le royaume des Morts).
FAUX

Azouth, Baine,Gwaeron Bourrasque, Savras, Trouveur d'Eperon de Wiverne, Velsharoon ont aussi été humain

Chantéa a été créée par Shar et Séluné

Mailikki est la fille de Silvanus, ainsi que Eldath

Lathandre fut créé par Séluné

Talos fut créé par le combat de Shar et Séluné , ainsi que Mystril, Tempus

Tymora est née de Tyché qui avait été corrompu par Moandre

Lurue est la fille de Séluné

Shallia est la fille de Tapann l'Immortel

Seul Shar et Séluné ont été crée par Ao

Alors avant d'avancer des infos, il vaudrais mieux se renseigner, pour cela il existe un livre intitulé "Dogme et panthéon"

Tu pourras ainsi apprendre que il n'y a pas de Cyric qui a de réel motivation
La plupart des dieux des RO ont de réels motivations , et ne sont pas mauvais parce que c'est comme cela,

Ils recherchent tous quelque chose, que se soit la puissance, la vengeance,la survie ou chipé une partie des attributions de son voisin parce qu'ils les considèrent comme siennes.

Les interactions entre les différentes fratries sont complexes et ont souvent des interactions avec les autres panthéons (nains, elfes,...) , le sujet est trop vaste pour une réponse simple, le mieux est de consulté "Dogmes et Panthéons", sur le web tu devrais peut être trouver de infos , mais elles sont souvent au mieux pas à jour ou au pire fausse.
Il y a plein de dieux mauvais dans les RO. Allez hop, en vrac, ceux des humains :

Aurile
Baine
Beshaba
Cyric
Gargauth
Loviatar
Malar
Mask
Shar
Talona
Talos
Tiamat
Umberlie
Velsharon

Généralement ils sont plus évolués que le méchant de base (normal, ce sont des dieux). Si t'es pas plus précis sur le type de divinité que tu recherches, je suis pas sûr que quelqu'un puisse plus t'aider.

Et comme l'a dit Erindhill, c'est un très vaste sujet (et je n'ai pas tenu compte des autres panthéons... ). Je ne vais pas m'amuser à taper tout Faith et Pantheon, alors précise un peu plus ce que tu cherches.
Je m'imagine bien qu'on ne va pas me faire un resumé en quinze page de toutes les divinités mauvaises des RO

Pour cibler la question, je dirai que mon personnage est un drow: je suppose à priori que ça implique une incompatibilité avec certains dieux, aussi mauvais qu'ils soient.

Le Panthéon drow, de ce que j'en ai vu (c'est à dire bien peu) m'a l'air assez limité. J'ai pu trouvé pas mal de choses sur Lloth et je la trouve interessante, mais je l'exclue pour des raisons de BG. Il existe un autre dieu dont le nom m'échappe, une sorte de slime rampant et douteux, il m'attire pas trop. Il reste bien Vhaeraun: dieu prônant l'égalité entre mâles et femelles dans la societé drow, il s'interesse à la conquete de la surface et encourage le vol et les différents méfaits qu'on peut y faire. C'est tout ce que je sais de lui, si vous avez des choses à ajouter je suis preneur...

Enfin, j'aimerai savoir parmi les divinités humaine quelles sont celles qui répondent à mes deux critères de préférence: compatibilité avec les drows, et une certaine finesse (ce qui reste bien subjectif, mais je vous fais confiance)

Shar par exemple: un drow pourra la prier, mais quels sont ses buts ? Faire le mal pour accroitre sa puissance ? Ses fidèles ont ils un but autre que faire le mal parceque leur déesse l'éxige ?

Baine et Cyric => même question.
Oui enfin oui mais non... Baine et Mask sont là, bien vivants, en forme, tout ça... En vérité, je vous le dis, achetez Faiths and Pantheons...
En fait, à part pour les déités qui professent explicitement la haine d'une ethnie ou race donnée, l'essentiel est d'avoir les mêmes critères moraux qu'elles. Par exemple, Shar est une grosse nihiliste destructrice. Tout en elle tourne autour du vide, vide de sentiment, vide de l'âme, vide du monde même : elle veut réinstaurer les ténèbres éternelles et insondables dont elle est issue. Bien sûr, on ne demande pas aux fidèles (bien au contraire !) de comprendre leurs dieux... Il suffit qu'ils éprouvent les émotions et les désirs qui servent les objectifs des dieux. Un homme qui a tout perdu, déteste le monde et n'a plus de bonté que très loin sous la couche de haine sera parfaitement conforme au dogme de Shar, mais les Shadovars, qui veulent dominer Féérûne, ne sont pas du tout dans ce cas. Je vois plutôt de la part de Shar un plan de corruption et d'annihilation progressive et volontaire des Shadovars une fois qu'ils auront la mainmise sur le monde, grâce à la magie de Shar, qu'ils auront cru utiliser comme un simple outil alors qu'elle les corrompait de l'intérieur(pour ceux qui jouent à Vampire, c'est assimilable à certaines théories développées par des étudiants Lasombras de l'Obténébration).
Baine n'est pas MORT,

ceci est le prototype des informations erronées qui circule sur le net, cette information a été vrai du temps de ADD , mais ce dieu avait prévu sa mort et s'est servi de Xvim pour renaître.

Nous sommes dans la troisième édition, le monde de Toril a évolué, Baine est revenu, Xvim est mort, Vaukyne n'est plus prisonnière, Trouveur est devenu un dieu.
Mask n'est pas mort mais affaiblis, il a perdu l'attribution intrigue que Cyric possède maintenant.

Pour les divinités drows :

Eilistraée (CB) : chants, beauté, danse, maniement de l'épée, chasse, clair de lune.
Ghaunadaur (CM) : limons, vases, gelés, banis, enlaceurs, rebelles.
Kiaransalee (CM) : morts-vivants, vengeance.
Lolth (CM) : araignées, mal, ténèbres, chaos, assassins, drows.
Selvetarm (CM) : guerriers drows.
Vhaeraun (CM) : vol, mâles drows, activités maléfiques à la surface.
Je me racorde a ce que dit Erindhill.

Mais il suffi de lire quelque roman, faith of avatar, lord of darkness et on s'appercois que les dieux dans les RO une profondeur que je retrouve pas ailleurs et c,est ca que j'aime.


Pour émettre un commentaire par rapport a ce que dit Kilnar sur Shar.

D'abord a mon sens c'est faux ce que tu dit. Car shar est beaucoup plus subtile que ca. Elle ne cherche pas la destruction de féérune ou toril, elle n'est pas vide de sentiment, d'âme et d'esprit. Car si tel était le cas ses précepte aurait un non sens.

Je parle particulièrement de shar, car dans les RO du coté des "evil" comme le dise certain est la déesse que je les plus lu et approfondis un pj avec lequel je joue.

D'abord on s'accorde a dire que Shar est la déesse de la nuit, des ténèbres, de la vengeance, des secrets oubliés. (voir ro 3ed et lords of darkness).

D'abord shar alimente ses croyances pour un sentiment que tous les gens éprouve un jour qui celle de la haine qui elle amène la vengeance. Beaucoup des fidèles de shar ce sont rallier a elle du a ce sentiment qui ont peu assouvir grâce a cette déesse. Cette aide pu être venu de toute sorte, comme d'autre prêtrèsse, des suivant, des moine de la lune sombre, etc.

Également shar adore conserver les secrets dont les gens ne se souvienne pas ou qu'il veulent oublier. Donc les suivant et les adepte on un instant protecteur et garde jalousement leur secret et tura qui compte tente d'en savoir d'avantage.

Les prêtres de shar sont des être extrêmement manipulateur, soit pour poussé les gens a se vengé, soit pour obtenir des renseignement et des secret, soit pour tuer quelqu'un qui agis contre le temple, soit poursuivre un mage qui a découvert la toile d'ombre par hasard, soit pour abattre un suivant de séluné soit... je pourrais en faire un longue liste de la raison d'être de cette déesse.

Justement la toile d'ombre invention de shar est un plan machiavélique tres intéressant. A la base elle désire faire un pied de nez a mystra et tiré les ficelles dans l'ombre. Car si les magicien et sorcier puisse dans la toile d'ombre, ils peuvent continuer a lancé des sortilège dans les zone de magie morte et sauvage sans aucun contrainte. A présent la magie a deux visages comme les deux coté d'un piece de monnaie. Imaginé les ouverture et les possibilité juste avec cela. Les fidèle de shar garde jalousement le secret de la toile d'ombre, mais dans l'ombre il encourage certain mage a l'utilisé et d'autre mage du type "bon" son chassé si ils le découvre par hasard.

Il y aussi les nouveaux Fidèle d,élite de shar soit les moine sorcier de la lune sombre. Mais je vais m'arrêter la car je pourrai en parler longtemps d'un joli déesse et aussi sombre que shar.

Mais j'espère que tu comprendra pourquoi je dit qu'elle ne désire pas la destruction comme talos, car tout ses efforts, au niveau d'exploitation des sentiment des humain et de la toile d'ombre ne servirais plus a rien.


Calen
Comme je l'ai dit, j'estime qu'elle veut une destruction du monde par la corruption intérieure de l'humanité, la destruction de l'âme des hommes.

Depuis le commencement de son existence, elle s'est opposée à toute vie. A la limite, si elle n'entretient pas ce projet, qui, au vu des intentions d'Ao, paraît irréalisable, elle compense cette impossibilité en détruisant les esprits, une oeuvre indéniablement très subtile. Reprenons une comparaison avec Vampire : Shar s'apparente indéniablement à Set, qui souhaite détruire tout repère moral classique en montrant l'inanité d'une existence qui ne serait pas vouée à son service, à la différence qu'elle estime que toute existence est frappée d'inanité (comment, sinon, justifier qu'elle ait tant lutté pour empêcher l'établissement de toute chaleur et, par extension de toute vie, au début de l'univers).

J'estime que les seuls fidèles de Shar qui ne sont pas trompés par leur propre déesse sont ceux qui vivent pour la mort et la destruction, entendues bien évidemment à un sens très large ; tu parles de Talos, qui est un dieu de la destruction au sens très matériel du terme : mais son plaisir à lui est de détruire et jamais il ne souhaiterait que tout soit annihilé, car alors il n'aurait plus aucune raison d'être, à la différence de Shar, qui souhaite mener à son terme une politique talosienne dont l'aboutissement logique est le vide. Là où Shar est très différente, c'est qu'elle comprend bien qu'aucun dieu ne laissera détruire le monde matériel. Mais corrompre les hommes pour qu'ils souhaitent d'eux-même la fin d'une vie qui serait devenue un enfer par la conscience même de sa futilité, n'est-ce pas le meilleur moyen d'aboutir à son but, dans un univers où Ao tient tout particulièrement à ce que les dieux conviennent aux fidèles et non l'inverse ?

L'ouverture de la Toile de l'Ombre sert à mon avis deux buts : donner de la puissance à ses shadovars sans qu'ils doivent dépendre de Mystra et donner un nouveau secret corrupteur aux magiciens de tous bords pour les convertir au final contre leur gré aux idées de Shar (d'où la folie plus ou moins prononcée à laquelle les adeptes de l'ombre sont condamnés et la jalousie de Shar vis-à-vis de sa découverte : l'adepte elfe montré en exemple dans le FRCS n'est pas du tout un fidèle de Shar et pourtant les prêtresses le laissent vivre : je crois qu'il s'agit ici d'empêcher les plus perspicaces de découvrir le vrai sens de la Toile de l'Ombre tout en corrompant les plus faibles, d'où une période d'essai pour voir qui est fort ou faible).
Si elle déteste Sélûné, c'est principalement parce qu'elle a lutté avec elle au début du monde pour la vie, et qu'elle a obtenu gain de cause. Cette déesse représente tout ce contre quoi Shar lutte.
Quant aux secrets, à la perte, qui font partie de ses attributions, ils ne sont à mon sens que des outils pour générer haine, regrets et générer au final une conscience profonde de la souffrance permanente qu'est le monde, conscience qui, par ailleurs, n'est peut-être qu'une illusion qui oblige les fidèles à avoir les mêmes opinions que Shar grâce à une fausse justification (après tout, le monde pourrait bien avoir un sens caché) par opposition à la vraie justification qui motive Shar et qui est la haine pure du monde et de la vie qui est inséparable de sa nature et échappe à toute construction intellectuelle.

Toute la politique de Shar me semble très clairement lisible sous cet angle de vue. Tout comme Talos est voué à la destruction et Baine à la domination, des buts somme toute fort matériels, comme ceux de la plupart des divinités, Shar l'est à l'annihilation, un objectif nettement plus ambitieux et mystique. J'attends d'ailleurs avec intérêt que tu proposes un autre but à long terme de Shar : tu n'as fait que décrire ses actes en rapport avec les seules aspirations les plus triviales (vengeance, etc.) de ses fidèles, sans lui donner aucune grandeur divine.
Il faut dire Kilnar que j'ai aucune misère a être en désaccord avec toi car le sens propre de l'essence de shar rejoin ce a quoi je me suis fait a l'idée.

Par le seul chose a quoi j'ai de la difficulté a être en accord c'est le fait qu'elle veux détruire le monde. Peut être ne prend tu pas le bon terme. Moi je dirais plutôt pourrir le monde par l'intérieur, par l,esprit par l'âme. Je pense entre nous deux, peu importe le dieux aucun deux voudrais voir le monde qui les fait vive. Car comme ont le sais tous les dieux dépende des fidèles.

C'est un peu la raison pourquoi j,ai beaucoup plus parler de ce que les fidèles de la déesse font pour propagé leur foi et la façon dont il interprète le bon vouloir de la déesse. Sans fidèle un dieux ne peut être appeler un dieux. Sinon il serait un immortel surpuissant simplement. Car le nombre de croyant et fidèle permet l,ascension au statu de divinité, on a juste a voir les dieux mulhoandien qui ont tous ou presque été des mortel monté sur un piédestal et affublé du titre de divinité. Mais il en demeure pas moins qu'il avait le pouvoir.

comme la dit nos confrère roleplayiste, shar avec Séluné fut les deux premier dieux, crée par Ao. Donc vraisemblablement l'opposition de l'une de l'autre. Je pense tout a fait normal qu'elle se battre et ce depuis la fondation de Toril.

Pour ce qui est de la toile nous avons la même pensée a ce sujet et je pense pas rajouter quoi ce soit de plus sur le sujet.

Mais entre nous deux il est difficle de spéculé ce que veux réellement un dieux, nous nous basons sur des fait et nous interprétons a notre manière. Car je pense nous pourrons jamais en être certain, ou seul shar ( un son créateur gweenwood, jeff crub et ses sbires) pourrais nous le dire.

Mais honnetement nous nous approchons de ce a quoi motive la déesse. A moin qu'elle cache si bien son secret n'est til pas?

Calen
Bonsoir.


Est il inconcevable, invraissemblable, ignoble, triste à en pleurer, voir hérétique, qu'un joueur créé un personnage dont la Divinité n'appartient pas au panthéon officiel (ni à aucun autre d'ailleurs, afin d'éviter toute confusion)? Une Divinité dont il pourra chercher à étendre le culte ( ou pas) et qui ne suscitera pas la colère vengeresque des joueurs des différents modules de NWn incorporant les Dieux officiels?


A noter que cela pourrait constituer une solution à la recherche d'Azael.
Ce serait de l'hérésie de croire en un dieu qui n'existe pas. C croire en l'incredible

Mais il pourrait essayer de se divinifier en récuperant des adeptes de son dieu illusoire qui le represente lui, et qu'a force de fidele il pourrait etre elevé au rang de dieu (c une hypothese, je ne sais pas si ca peut se passer comme ca, mais depuis les Temps des Troubles, les dieux se doivent d'avoir des adorateurs sinon ils meurent, mais un mortel qui recoit des adoranteurs, pk ne pourrait il pas etre elevé au rang de dieu ? (Moi ? Trop joué a BG II ?? ))

Mais si c un dieu d'un "nouveau" pantheon, ben ce n'est pas totalement problématique mais ca ne correspond plus vraiment a l'univers officiel RO ce que semble chercher Azael
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