[lukiel]

Citation :

Provient du message de Alakhnor
Je maintiens que les données n'ont pas suffisamment de cohérence pour en tirer une conclusion précise.

Sinon, il ressort que :

- la dex donne 1,9% à 2,7% pour 10 points.

- RB donne 4,2% à 11,5% pour 10 pts

ce qui fait des fourchettes assez vastes.

tu peux préciser comment tu obtiens ces % ?

[Asuras[compte fermé]]

Bon j'ai trouvé la réponse a mon interrogation au sujet de Stram (je me demandais pkoi il me two-shoot aussi facilement).

Ce qui est bizzare, c'est que Rhah est le chasseur qui flèche le moins fort pourtant il a plus en weaponskill que Jalaan et Lukiel 1.

Ensuite au sujet des races, il faut voir que l'arc est basé uniquement sur la dext, un kobold ayant plus qu'un vicking en dext et vivacité, il tirera plus fort et plus vite qu'un vicking. Si on compare un troll guerrier et un vicking guerrier, le troll tape plus fort, le vicking plus vite, donc ils se valent.

Citation :

Provient du message de Alakhnor
En magie, ça ne sert à rien.

... pour le RvR. En revanche, si tu veut que tes sorts de dégâts restent correct sur des mobs > lvl 50, je te recommande d'avoir plus.

Par exemple, avec 65 en Feu, je ne rencontre pas de variance avant le lvl des Béhémot des Abysses, sur lesquels j'ai 4 pts de dmg d'ecart (204 - 208 de mémoire).

Si l'Int determine les dmg de base, le score en compétence de magie determine le % de ceux ci que tu va vraiment faire en comparaison au lvl de ta cible.

[Alakhnor]

Citation :

Provient du message de lukiel
tu peux préciser comment tu obtiens ces % ?

Pour RB :

Comparaison de Break et Ipse (même dex)
Comparaison de Silhk et Lukiel 1 (1 de diff sur la dex, en supposant que cet écart de 1 pts n'est pas significatif)


Pour la dex :

Jalaan et Lukiel 1 (même RB)
Lukiel 1 et Lukiel 2 (même RB)
Ipse, Lambofgod et Break (la fourchette de stat est proche et le trio permet d'éliminer l'impact de la variation de 1 pts de RB entre Ipse et Lambofgod).


J'ai éliminé Rhah du jeu d'essai car ses résultats s'écartent vraiment trop des autres.

[Needle]

ton test est mal fait sérieux tu as un chasseur 9 L et d'autre on sait pas combien avec des 5L- reflechit 2 sec c plutot normal qu'un 9L fasse bien plus mal ton test est erroné si tu veux en faire fais le avec des personnes sans aucune Ra (ou les même) et de même rang de royaume ...

[Rhah]

Citation :

Provient du message de Bzz
ton test est mal fait sérieux tu as un chasseur 9 L et d'autre on sait pas combien avec des 5L- reflechit 2 sec c plutot normal qu'un 9L fasse bien plus mal ton test est erroné si tu veux en faire fais le avec des personnes sans aucune Ra (ou les même) et de même rang de royaume ...

Hmmm ca donne envie de rendre service aux autres ca ! Merci de ta participation au debat tu fais bien avancer notre connaissance.

Pour ce qui concerne, les taux de miss/esquive je fais essayer de trouver un assassin cobaye <regarde dans les rang de Hagakure ^^>

[lukiel]

Citation :

Provient du message de Bzz
ton test est mal fait sérieux tu as un chasseur 9 L et d'autre on sait pas combien avec des 5L- reflechit 2 sec c plutot normal qu'un 9L fasse bien plus mal ton test est erroné si tu veux en faire fais le avec des personnes sans aucune Ra (ou les même) et de même rang de royaume ...

sérieusement tu peux pas t'abstenir au lieu de sortir des trucs comme ca ?

[lukiel]

Citation :

Provient du message de Alakhnor
Pour RB :

Comparaison de Break et Ipse (même dex)
J'ai éliminé Rhah du jeu d'essai car ses résultats s'écartent vraiment trop des autres.

tu compares break et ipse je pense que tu as tord : déja d'une part parce que ipse n'est pas rang5 donc j'ai du modifier sa moyenne.
ensuite tu compares 2 personnes qui ont juste 2 pts d'écart en arc alors tu multiplies l'erreur qui a été faite par l'estimation.
vaut mieux comparer des personnes qui ont un grand écart.

et puis pour Rhah, c'est pas trop gentil de l'exclure.
il a tiré plus de 200 flèches, il est rang 5, je vois pas en quoi ses résultats doivent etre ignorés.

[Rhah]

Citation :

Provient du message de lukiel

et puis pour Rhah, c'est pas trop gentil de l'exclure.
il a tiré plus de 200 flèches, il est rang 5, je vois pas en quoi ses résultats doivent etre ignorés.

ca me rappelle l'ecole arreter de m'exclure

[Khelben]

Bon, j'ai lu tout le thread et j'y ai vu des trucs vrais comme des généralisations abusives. Ayant lu et appris pas mal de choses, je vais essayer d'être clair et de vous dire tout ce que je sais dans ce domaine : je vais donner des explications, puis les conclusions sur la question posée, à savoir "Quel est le gain apporté par le fait de mettre 50 dans une spé", pour chaque type de compétence, pour les armes et ensuite pour la magie.


I) les compétences d'armes :
Tout d'abord une première chose : Lukiel a fait des tests sur les archers uniquement, or ceux ci ne font que des coups non stylés. C'est très restrictif et donc pas du tout généralisable. En effet toutes les classes de mêlée utilisent des styles, les classes de mages utilisent la magie, etc...

Maintenant, voici le topo concerant les attaques stylées (donc cela concerne toutes les classes de mêlée) :
Tout d'abord, voici les choses sur lesquelles le score dans une spé d'arme peut influencer :
-l'apport de nouveaux styles utilisables
-les dégats maximaux sans style
-la valeur maximale du bonus de style (pour chaque style)
-la variance des dégats
-le weaponskill (qui influence officiellement les chances de toucher, mais pas seulement. Voir plus loin)

Ensuite ce qui est essentiel, c'est que l'on distingue 2 types de fonctionnement pour les armes de mêlée, en fonction des compétences de mêlée. On peut en effet classer celles ci en deux catégories : les spés "de base" et les spés "avancées" (les noms ne sont pas officiels, mais ca reflète bien l'idée). Voyons ce qui les différencie.

-une spé "de base" est une spé qui se suffit à elle même, c'est à dire que si on utilise une arme qui marche avec cette spé, toutes les caractéristiques citées plus haut seront déterminés par le score dans cette spé uniquement, à condition d'utiliser les styles apportés par cette spé.

-une spé "avancée" est une spé qui vient se superposer à la spé de base : certaines choses influencées par la spé de base seront alors influencées par cette spé, et non plus par la spé de base, et d'autres continueront à être influencées par la spé de base.

On en déduit donc les deux fonctionnements, qui sont les suivants :

1) fonctionnement "basique" : cela correspond au cas où une seule spé (nécessairement une spé de base) a une influence. Dans ce cas de figure, toutes les caractéristiques citées plus haut sont basées sur cette spé.
Cas où cela fonctionne ainsi :
-albion : les spés tranchant, contondant, estoc, bouclier utilisées respectivement avec des armes de type tranchant, contondant, estoc, bouclier.
Pour
-hibernia : toutes les spés sauf coups critiques et art de combat, utilisées avec les armes marchant avec (je vais pas faire tout le listing)
-midgard : toutes les spés sauf coups critiques et hache senestre, utilisées avec les armes marchant avec (même remarque)

2) fonctionnement "évolué" : cela correspond au cas où deux spés en même temps ont une influence :
la spé de base influe sur :
-les dégats maximaux sans style
-la variance des dégats
-le weaponskill

la spé avancée influe sur :
-l'apport de nouveaux styles utilisables
-la valeur maximale du bonus de style (pour chaque style)

Les cas où cela fonctionne ainsi :
-albion : utilisation d'arme à 2 mains, d'arme d'hast, ou d'armes de type tranchant/contondant/estoc via les spés 2 armes et coups critiques.
-hibernia : utilisation d'armes de type lame/perforant/masses via les spés art de combat et coups critiques
-midgard : utilisation d'armes de type hache/épée/marteaux via les spés hache senestre et coups critiques


Ensuite, voyons comment le score dans une spé influence chacun des points :

-l'apport de nouveaux styles utilisables :
cela s'explique de lui-même. L'intérêt dépend évidemment de la puissance des styles de plus haut niveau.

-les dégats maximaux sans style :
pas de formule exacte disponible. Et en ce qui concerne la différence entre l'amélioration apportée par les points au dessus de 50 par rapport à celle apportée par les points jusqu'à 50, je n'ai pas d'infos là dessus, il faudrait faire des tests. Il n'en demeure pas moins que, par rapport aux bonus de style, cette différence n'a que peut de valeur.

-la valeur maximale du bonus de style (pour chaque style) :
elle est directement proportionnelle au niveau dans la spé qui influence ce paramètre (dans certains cas la spé de base, dans d'autres la spé avancée), comme le montre la formule donnée par Brasier. Et cela est valable pour tous les points, y compris ceux dépassant 50.
Le gain est donc aussi grand pour les points au dessus de 50.

-la variance des dégats :
c'est la fourchette dans laquelle les dégats vont se trouver :
plus on a de points dans la spé influencant la variance, plus les dégats minimaux possibles vont être élevés, et par conséquent plus les dégats moyens vont être élevés.
Le fait de dépasser 50 ne change apparemment rien à la variance.

-le weaponskill :
Il détermine les chances de toucher, car il influence les chances d'esquiver/parer/bloquer de la cible. Mais il influence aussi les dégats. En effet, le facteur d'armure de la cible diminue la valeur des dégats qui lui sont infligés. Le weaponskill agit de facon inverse, c'est à dire qu'il va "lutter" contre le facteur d'armure. Si par exemple le weaponskill est beaucoup plus élevé que le facteur d'armure, le coup ne sera quasiment pas diminué par le facteur d'armure, voire pas du tout (mais je vous rassure, ce cas de figure est très rare : il faut faire appel à des buffs très puissants).
Le weaponskill est influencé par les points au dessus de 50 dans la spé d'arme agissant dessus. Officiellement, le weaponskill monte moins vite par les points au dessus de 50 que par ceux au dessous, mais c'est à vérifier.

Bilan sur la différence entre les points jusqu'a 50 et au dessus, en mettant de côté les considérations sur les nouveaux styles:

-les dégats maximaux sans style
influence à déterminer, mais d'importance faible

-la valeur maximale du bonus de style (pour chaque style) :
influence aussi grande

-la variance des dégats :
aucune influence des points au desus de 50

-le weaponskill :
influence officiellement plus faible, mais à vérifier

On en conclue donc pour les différentes spés :

-spé d'arme "basique" utilisée seule :
si pas de style puissant à 50 :
grand intérêt : monter jusqu'à 50 pour dépasser ce score avec les bonus est rentable, car augmente les bonus de style autant que les points en dessous de 50, et augmente 3 des 4 autres caractéristiques.
si style puissant à 50 :
très grand intérêt vu que ca s'ajoute à tout le reste

-spé d'arme de base utilisée en même temps qu'une spé avancée :
si aucun style puissant à 50 :
intérêt très faible, car cela ne va agir que sur le weaponskill (faiblement officiellement) et les dégats maximaux sans style (importance limitée)
si style puissant à 50 (exemple : le dragon fang en estoc) :
intérêt dépendant directement de la puissance du style en question

-spé d'arme avancée :
Si pas de style puissant à 50
bon intérêt, presque aussi grand que dans le cas d'une spé d'arme basique utilisée seule (ca ne monte pas le weaponskill et les degats maximaux sans style)
Si style puissant à 50 :
tres grand intérêt

-enfin, un dernier cas assez spécial, les arcs :
ils se rangent dans la catégorie des compétences "de base", mais n'utilisent pas de style de combat donc n'ont pas de bonus de style. L'intérêt de monter à 50 en arc est donc discutable (comme l'a d'ailleurs constaté Lukiel). L'arrivée de la compétence "flèches perforantes", dont le niveau le plus élevé est à 50, pourrait cependant changer les choses.

(cette page fait partie des sources utilisées pour réaliser cette explication)


II)Les compétences magiques :
Paradoxalement, c'est plus simple pour la magie que pour les armes. Les points dans la spé du sort utilisé influent sur :

-le gain de nouveaux sorts :
partie la plus importante, car la différence de puissance entre plusieurs versions d'un sort est notable, tout comme les chances de resist (qui sont de 85%-(lvl cible-lvl sort)/2 en RvR).

-la variance des dégats :
Celle ci est basée sur la différence de niveau entre la cible et le niveau de points dans la spé. Ca veut dire que si on a 50 (avec bonus) dans sa spé magique, la variance sera minimale, donc la meilleure possible, face à n'importe quel joueur en RvR. Conclusion : les points au dessus de 50 ne servent à rien pour la variance en RvR.

-le cout en mana :
je ne suis pas allé vérifier si les points au dessus de 50 influent sur la conso de mana. Mais même si c'est le cas, c'est manifestement ridicule.

Conclusion : monter une spé magique de facon à dépasser 50 avec bonus ne sert qu'à une seule chose : obtenir des versions plus puissantes de ses sorts, point. Pour le reste, c'est inutile.
Remarque : cela veut dire qu'en RvR, si on a 50+15 en feu on fera autant de dégats que si on a 50+0, même si c'est dur à avaler (source : un grab bag récent ). Autant de points économisés dans l'enchantement de ses objets !

Voilà, j'espère que ces explications apporteront un éclairage à ceux qui en ont besoin . N'hésitez pas à me faire des remarques sur les erreurs qui ont pu se glisser dans ce que j'ai dit, et si vous avez des infos sur les quelques choses qui restent floues dans mon message (faute de tests), n'hésitez pas non plus à nous les faire partager

[Roka]

Hallucinant...

Lukiel s'est donné du mal pour réunir du monde, mettre au point un test viable avec des armes identiques, analyser tout ça grâce à DAOCSTAT (encore un truc qu'on lui doit), et on peut compter les remerciements sur les doigts d'une main, le reste se contente de râler..

Savez vous combien de temps ça a pris à Lukiel et aux autres d'effectuer ce test ?

Ils auraient pu garder les résultats pour eux, au lieu de ça ils ont compilé ces informations et ont dévoilé leurs templates et leurs stats, et c'est pas la reconnaissance qui vous étouffe...

Même si on ne peut affirmer que ces conclusions valent pour toutes les classes, c'est un test intéressant et bien foutu, donc je ne peux que remercier tous ceux qui ont pris le temps de le faire, voilà.

[Troll qui pue]

[lukiel]

merci Khelben d'apporter ta contribution constructive à ce post

[Saber]

ihou-ihou Khelben sait tout

bah moi je ne remercie pas car ca ne m'a rien appris huhu
je suis ranger luri alors bon hien tout le monde sait bien que les luri ne sont pas nés de la derniere pluie
mais c une bonne initiative et quand je rejouerai je serrai présent pour faire diverse test

[Llyly]

En tant qu'archer, je trouve ce test tres interessant merci.
En dehors du fait qu'il y aura des competences d'arc en 1.62, cela me satisfait dans le choix que j'ai fait de Respec all quand j'ai recommencer a jouer sur Ys.
Ma template pré respec aurait ressemblé a 49 arc, 28 stealth, 29 estoc, 42 shield => une vrai loupiotte en RvR pré See hidden mais suffisant pour m'amuser.
J'ai arreter tres peu de temps apres la sortie de la 1.50 sur Ys, et apres un passage sur Camlann, je suis revenu sur Ys ou mon /respec all etait toujours disponible et j'ai fait le choix de me limiter a 40 arc. Bien m'en a pris. 30 stealth / 42 shield / 39 slash / 40 arc => Template equilibré qui au vue des resultats me rassure completement sur les choix que j'ai fait.

Tres bon test. Si un test de ce genre en envisagé pour les scouts n'hesite pas a m'en faire part ( moins de variance au niveau de la dex puisque notre niveau en arc n'influe pas sur des selfs buffs => 20 de difference en dex maxi lié a la race saracen/breton et eventuellement les RA).

[Seyou]

Comme dit plus haut, merci du boulot .

<regrette de pas encore avoir ding 50>

[Noenga]

Citation :

Provient du message de lukiel
tu compares break et ipse je pense que tu as tord : déja d'une part parce que ipse n'est pas rang5 donc j'ai du modifier sa moyenne.
ensuite tu compares 2 personnes qui ont juste 2 pts d'écart en arc alors tu multiplies l'erreur qui a été faite par l'estimation.
vaut mieux comparer des personnes qui ont un grand écart.

C'est quand même mieux de s'en tenir à des résultats bruts, non ? Si tu modifies les moyennes de X ou Y, tu biaises tout le test.

[Ipse]

bon... c bizarre ces résultats.
Mon analyse: ( ayant tiré autour de 500 fleches, 310 étant les fleches sur wywy bleues )


Entre Break et Ipse ( moi ) les résultats sont parfaitement cohérents.

La différence qui s'annule entre lamby et moi, je veux dire meme moyenne de tir pour un pts d'arc en plus pour elle contre 6pts en dex pour moi peut elle etre généralisée ?
6dex=1arc?

Ce qui m'intrigue c'est le peu de différence entre Lamby Break et moi pour quand meme un écart de 32 en attaque.

Entre Rhah et Silhk ki ont tous deux 63 en arc et 24dex de différence, il semble que la dex soit la seule responsable du fossé qui les sépare.

En fait j'ai une théorie pour Rhah : il est le seul avec moins de 250 de dex. Ca me fait dire que peut etre il ya un bonus pour 250+ ça expliquerait son cas. Il faudrait retenter son test avec 250 de dex voir si pour les 10pts en plus les écarts sont significatifs.

Un autre truc intéressant enter Silhk et moi :
Avec tous les deux +13, pas 5L, il a 4 en arc de plus ke moi et 4 en dex. Et il fait un peu plus mal.

Je n'arrive pas à voir le rapport entre les dégats et l'Attaque.
En fait quand on regarde Stram avec son démentiel 1646, soit 120 de plus ke Lukiel2 il fait... 13 en moyenne en plus.
ALors qu'entre lukiel 1 et lukiel 2 il ya 15 de différence pour 84 d'attaque de différence.

Les résultats concordent parfois et disent n'importe quoi d'autres.
Je vais faire qq petits calculs et je reviens ^^

merci aux autres ki ont fait le test.
Merci à Lukiel évidemment.
Merci à ceux ki apportent des choses dans leur posts ici.
Le reste allez tous mourir

Bizou

[Valhya Daenar]

Tres instructif,merki bcp

[Torgrin]

Citation :

Provient du message de Khelben
Remarque : cela veut dire qu'en RvR, si on a 50+15 en feu on fera autant de dégats que si on a 50+0, même si c'est dur à avaler (source : un grab bag récent ). Autant de points économisés dans l'enchantement de ses objets !

Hmmm... je peux t'assurer qu'entre 50 et 50+15 il y a une différence, du même ordre que pour le cap d'un coup d'arme 2h sans style... (3-4 points de dmg par point si mes souvenirs sont bons quand j'avais testé avec mon BD et son drain 37).


Bref, c'est pas transcendant mais on gagne bel et bien en dmg avec les bonus en ligne de dd... (pour les DoT je sais pas par contre, le fonctionnement est franchement space)

Pour tester, c'est simple: on fait un duel, avec 50 puis 50+11, au final à 50+11 on fait légèrement plus mal (de l'ordre de 5%) sur une cible de son lvl.

[Hulck]

Citation :

Provient du message de Othon le Vagabond
le plus frustrant etant le sicaire avec son 50 perfo qui le fait non seulement taper plus fort mais esquiver plus aussi

mais n'importe quoi

[Hulck]

J'oubliais, merci Khelbounet pour ce pavé constructif

[Draziel Le Maudit]

Citation :

Provient du message de Khelben

Conclusion : monter une spé magique de facon à dépasser 50 avec bonus ne sert qu'à une seule chose : obtenir des versions plus puissantes de ses sorts, point. Pour le reste, c'est inutile.
Remarque : cela veut dire qu'en RvR, si on a 50+15 en feu on fera autant de dégats que si on a 50+0, même si c'est dur à avaler (source : un grab bag récent ). Autant de points économisés dans l'enchantement de ses objets !

bah malgré le grab bag, je confirme que c'est faux je viens de faire le test à l'instant, sur un mob jaune, en gagnant 3 points en runes, sans que ma pieté ne change, mes dégats augmentent...

[Kalisia34]

Citation :

Provient du message de Draziel LeMaudit
bah malgré le grab bag, je confirme que c'est faux je viens de faire le test à l'instant, sur un mob jaune, en gagnant 3 points en runes, sans que ma pieté ne change, mes dégats augmentent...

ué mais il va te dire en Pvm ca marche pas pareil

bah j'ai poussé le vice jusqu'a poser un objet tout en castant sur un pauvre Celte (qui n'avais rien demandé), bah en perdant 5 je vois une petit difference (pas grand chose dans les 15pts de deg)

donc bon, vouloir gagner 1 de plus n'est ptet pas utile, mais il faut pas tomber dans l'autre extreme , parce qu'a coup de 15pts, entre 50+1 et 50+20 ca commence à faire

[Torgrin]

Citation :

Provient du message de Hulck
mais n'importe quoi

Le môsieur il parle d'un cas de duel ombre/sicaire, où le sicaire esquivera plus l'ombre qu'elle ne l'esquivera lui du fait de la différence de weaponskill