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Hulla Mobidique, loin de moi était l'envie de mettre quelqu'un autant en colère (car pour que tu uses de ce langage, j'ai du sacrément te démonter les nerfs). Dès lors pardon.
Pas de mal, j'étais pas agacé
Provient du message de vabroi
Sincèrement, si tu désire le programme que j'enseigne en licence, maitrise et IUP pour comparé avec celui qu'avaient reçus mes propres profs, tu risques pas mal de déconvenues. Les sciences ont évoluées, et cette évolution se traduit inéluctablement graduellement dans l'enseignement.
J'avais plutôt en tête les programmes menant jusqu'au bac, mais bon ceci dit une baisse de niveau au bac devrait impliquer mécaniquement une baisse de niveau au delà du bac. Par ailleurs, ce qui avait été pointé avant moi dans le fil c'était cette volonté de 80% d'une classe d'age au bac obtenue par une diminution des programmes.
La science a évoluée ?
Gaspation j'aurais donc loupé un épisode ? Voyons voir ... Lire et écrire remonte aux sumériens je crois, les mathématiques de bases sont grecques et arabes pour l'essentiel, les mathématiques plus modernes celles que l'ont fait au bac remontent elles au 17-18è siècle, les sciences naturelles et physiques que l'on apprend jusqu'au bac reposent en grande partie sur des connaissances accumulées entre les grecs et ces mêmes 17-18è, la philosophie même combat, et coté littérature on étudie essentiellement les vielles badernes, proust, zola and co alors qu'on pourrait faire lire avec délectation du Pennac par exemple. Au delà du bac on remonte le temps effectivement et à Bac+5 et durant un doctorat on est confronté a des publications datées d'hier à quelques dizaine d'années. Mais ... mais ... personnellement durant ma thèse j'ai été amené à demander un article du 18è siècle, l'article original du révérend Bayes, auteur du théorème (?) de Bayes concernant les probabilités conditionnelle. Mais ... a ma connaissance, calculer un lagrangien, inverser une matrice, réaliser une système d'équations différentielles, équations aux dérivées partielles, toute les opérations mathématiques qui sont le lot quotidien de l'ingénieur et de nombreux chercheurs dans divers domaines tant il est vrai que les mathématiques sont utilisées PARTOUT, toutes ces opérations ne s'appuient pas sur des découvertes d'hier mais sur des évolutions des siècles passés et je compte pas le 20ième, la relativité mise à part. En sciences naturelle quelle évolution à eu lieu durant le 20ième siècle
La génétique ? Mendel c'est quelle époque ? Quand a t-on découvert le gène ? Naaaaaaaaaaan ... soyons sérieux, même la pile a combustible dont on nous rabat les oreilles au titre de système de production d'énergie du futur, existe dans son principe depuis plus d'un siècle. Nous vivons une époque d'évolution technologique mais en aucun cas une époque d'évolution scientifique, c'est du positivisme pur beurre que de croire que la science a évolué. Alors demain si tu vas emmerder un papy en lui demandant de te pondre un programme en C, heu oui sûrement il va avoir un pb. Ce qui, pour revenir à ta remarque, souligne de manière légitime qu'il convient 1°) de savoir de quoi on parle, de quel niveau d'étude, 2°) de comparer ce qui est comparable. Or donc le bac étant une institution depuis un siècle il me semble raisonnable de le prendre comme étalon. Pour ce qui est d'au delà du bac, je me demande bien quel serait le résultat de l'expérience que je suggérai sur un sujet de biologie pur beurre par exemple, où même de math d'ailleurs ...
Provient du message de vabroi
tu parles bien d'aujourd'hui ? juste pour être bien sûr que ma suite puisse être valable
D'où sans aucun doute ma propre situation = de père ouvrier, de mère femme de ménage, enseignant chercheur. Mais pas un génie..
Oui, oui aujourd'hui ... Alors OK. Premier point, tu n'es pas un génie. Je te laisse la responsabilité de cette assertion
. Mais on notera quand même que le QI moyen d'un individu ayant fait des études supérieur est de l'ordre de 130, où plutôt, puisque j'ai l'info dans ce sens, un QI de 130 correspond en général à celui d'un individu ayant fait des études supérieures, ayant la capacité de faire études supérieurs. Environ 3% de la population a un QI supérieur à 130 et pour rentrer dans le cercle très fermé de l'association MENSA il faut avoir plus de 132 de QI. Bon, parenthèse sur le QI, alors oui certes on ne cesse de se demander ce qu'il mesure mais le fait est qu'il mesure bien kkchose, un truc, et que dans le même temps on observe tout de même une corrélation entre d'une part les résultats de ces tests de QI et ce que le commun des mortels accepte de considérer comme des gens intelligents. Pour finir le sujet, a 130 de QI on est pas un surdoué, à 18 mois on pose pas des questions sur la mort ou sur "qu'est-ce qu'y a après les étoiles?" non plus que "c'est grand comment la galaxie ?". C'est un individu normalement intégré dans la société. Je le laisse donc la responsabilité de ton assertion mais d'un autre coté, bien que n'étant pas un génie, faudra bien admettre à un moment ou à un autre que dans une certaine mesure tu fais partie d'une certaine élite de la société, y a tout de même que 3000 à 4000 thésard diplômés par an, y a pas de quoi s'en glorifier et c'est pas parce qu'on ne fait pas un thèse qu'on est un abruti, mais quelque part il faut le savoir, le reconnaitre et l'assumer. (Suite en MP pour une anecdote personnelle afin de ne pas trop m'écarter du sujet ... ). Or donc, pas en génie peut être mais incontestablement quelqu'un qui avait les capacité de faire une thèse, c'est toit qui l'a faite et personne d'autre.
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Bah non .. Juste des parents qui ont sut me faire répéter mes lecons.
Tu vois, c'est un peu le sens global de mon premier post.
Je ne parlais pas de soutien parental jusqu'au doctorat. Mais par contre, je penses sincèrement que tout à chacun est apte à faire lire son môme, le faire écrire, et suivre ses premières années (puisqu'une partie du thread parlait de cet intervalle).
Il ne me semble pas nécessaire, pour faire cet effort là, de posséder bac+45, gagner 15k € mois, ou s'appeler de la truc muche.
Je penses juste que c'est une question de choix, de volonté, de priorités qui résultent en sacrifices divers et ponctuels.
Lire écrire et suivre les première années ... Orphelin de père (cadre), ma mère, certificat d'étude en poche, employée de banque à
mi-temps de son état, m'a effectivement suivi aussi longtemps qu'elle a pu, mais pour certaines matières, les maths en particulier, ben elle a lâché vers la 3ième, 4ième. Un prof de collège ou de lycée à un niveau licence ou maitrise je crois ... Mon petit doigt me dis que celui là sera plus a même de suivre son enfant au delà de la 3ième-4ième. Un père ingénieur pourra l'accompagner jusqu'au delà du bac. Sans compter que financièrement celui là pourra tout à la fois lui payer des heures de cours privées si nécessaite, voir de le placer dans un établissement privé si les établissements publics auquel il serait affecté sont mauvais (et ça existe) ... Un père médecin serat-il incapable d'aider sa progéniture à exercer le même beau métier que lui même. "Ta fille a tenté le concourssss de l'IUFM ? 'tin pourquoi tu me l'as pas dit, elle l'aurait eut!" disait une femme à ma belle mère. Le cadre haut niveau n'a pas le temps de suivre la scolarité de son enfant, qu'à cela ne tienne. Il peut lui payer les meilleurs profs dans les meilleurs établissements, l'envoyer dans les meilleurs écoles (de commerce bien sûr) en France, dans un pays anglo-saxon ou dans n'importe quel pays étranger mais en plus ... "Dans mon école y a un gars qui vient un porshe, il en fout pas une c'est un branleur, il a des notes de merde ... A la fin de l'année son père va voir le directeur de l'école, il fait un petit chèque et le branleur passe en année supérieure" me témoignait un copain il y a quelques années... Non seulement ça mais en plus, ce même cadre haut niveau voir directeur/gérant d'entreprise va pouvoir obtenir facilement un stage pour son fiston/sa fifille et pis tant qu'à faire un job à responsabilité derrière ... Loin de moi l'idée de dire que les individus ainsi promus ne possèdent aucune qualité et ne travaillent pas. Mais l'ensemble du procédé me laisse dubitatif quand à l'idéal méritocratique des sociétés démocratiques modernes ... HA mais j'ai parlé des nantis, têtes de turc habituelles des gauchiste anarcho-syndicalistes ... Incontestablement l'enseignant le chercheur le fonctionnaire a une connaissance de son milieu qui lui permet de savoir comment devenir enseignant/chercheur/fonctionnaire en mettant le maximum de chance de son coté, il sait décrypter les informations est rompu au langage et au dédales administratifs des grades des formation des concours, et s'il ne sait pas, il sait comment savoir ou bien il sait à qui demander.
Ha tiens pendant que j'y pense un de mes sujet préférés pendant qu'on y est ... Le recrutement dans les instituts de recherche et dans l'éducation nationale au niveau enseignant chercheur, Maitre de conférence Universitaire. Jamais entendu parler des postes fléchés ? Alors, pour ceux-ce qui savent pas ... Ce sont des postes ouverts à un concour pour lesquels les candidats qui seront retenus sont déjà connus, quand ce n'est pas ce candidat pré-désigné qui est lui même l'auteur du descriptif de poste (c'est du vécu). C'est à dire que le concours a bien lieu que les examens des dossiers sont effectifs que les entretiens avec les candidats sont réels mais que parmi les candidats il y a un pélos qui est le candidats local, en général un thésard qui vient de finir sa thèse dans le labo, dont les probabilité d'être recruté indépendemment de tout autre critère sont supérieur à 95%, je laisse 5% de doute pour les cas où les examinateurs "Ne font pas de sentiments" ...
... Encore une anecdote ? Une copine enceinte de 8 mois à Paris, appelle un chercheur pour un poste à Bordeaux ... Blablablabla, c'est quoi le post quels sont les moyens blablablabla ... La copine finit par demander : "Le poste est fléché ?
-
HA mais mademoiselle, ça ne se passe pas comme ça ici, c'est l'éducation nationale tout de même BLABLABLA, c'est le CNRS BLABLALBALBLABLA
- Je suis enceinte de 8 mois et il est hors de question que je prenne un risque pour mon enfant pour un poste fléché.
- ... *blanc assez long* ... On a un candidat local."
Or donc on voit bien là que non seulement le concept de méritocratie est largement une rigolade mais en plus que celui d'égalité est largement bafoué. (Ha mais oui mais merdre chuis con moi aussi ... C'est "les individus naissent libre et égaux
en droit", c'est à dire qu regard de la loi
- Parce qu'on est égaux au regard de la loi ?
- ... OK ça va hein ... )
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Ici j'avoue avoir bien du mal à comprendre la place de cet exemple. Dès lors je risque le contre-sens, mais ma réaction fut de me demander si il fallait dès lors à tous les parents 'brider' le passage de leurs connaissances vers leur progéniture, histoire de laisser à ces cas plutôt particuliers, une chance...
Personnellement, ma réponse serait : même pas en rêves !.
Plus globalement cela pose la question de la légitimité de faire tout son possible en tant que parent pour aider ses enfants, et évidemment, c'est complétement, définitivement, incontestablement légitime d'aider ses enfants. En revanche il me semble beaucoup moins raisonable d'une part de qualifier d'aubaine une baisse monumentale du niveau scolaire au titre que dés lors tes enfants "borgnes" seraient rois parmi les aveugles et d'autre part de souhaiter un système dans lequel "Un gamin est ce que ses parents en font. A vous de faire les sacrifices nécessaires". Un système dans lequel donc, C'est la naissance de l'enfant dans un famille donnée à un endroit donné qui determinerais largement sons avenir. Né dans une famille pauvre dans une contrée pourrie (délocalisation) : PAS DE BOL! Né dans une famille riche dans une contrée riche : BINGO ! Autrement il serait insuportable qu'à l'inégalité liée à la naissance comme cela existe actuellement (cf. plus haut) s'ajoute une inégalité du système éducatif.
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Autant sur le côté égalitaire, je vois bien ce que tu veux dire, et comment ne pas être d'accord avec une telle vérité... Autant sur le côté liberté, alors là pas du tout !!
Liberté et égalité sont deux concepts en opposition. Augmenter l'une revient à diminuer l'autre. Souhaiter une égalité absolue entre les individus reviendrait surement à enlever les enfant aux familles à la naissance et à les élever et les éduquer dans une stricte égalité des moyens. Souhaiter une liberté absolue reviens à démanteler toute intervention de l'état dans le domaine de l'éducation et de laisser la libre entreprise prendre la place. Chacun alors peut librement faire le choix de la nature de l'éducation qu'il souhaite voir donner à son enfant (Oh merveille !) compte tenu des contraintes qui lui sont propres, en particulier financière (gasp
). Beaucoup de débat se résume finalement à cette opposition, qui est également la même que la bataille de l'inné et de l'acquis.
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Tu peux m'expliquer tout ce que ton baratin vient faire en réponse à mon post dis ? (notamment, ce qui m'évitera d'y revenir à la fin, tout ton laïus sur l'hérédité, les pays anglo-saxons etc [dernier paragraphe]. Comment as tu pu interpréter mon "ce qu'ils en font" par une idée de procréation, de génétique ??? J'hallucine ou le débat se situe sur l'éducation ??? Sur l'acquis ! Où vois tu une référence à l'inné toi dans mes phrases ?? Et à la liberté ??? )
Pour la liberté cf. ci dessus. Pour ce qui est de l'hérédité, et bien dans une certaine mesure cf. ci dessus également. En effet les tenants de la liberté sont également les tenants de l'inné, autrement dit "Si je suis là où je suis, c'est parce que je le mérite". Si je suis né dans une famille d'entrepreneurs, que j'ai fait des études que j'ai une bonne éducation, que j'ai un bon job, que j'ai un bon salaire, c'est normal. A coté le bouseux, il est né dans une famille pauvre il a un boulot à la con, un salaire de merde, c'est normal aussi. Au final il n'a que ce qu'il mérite. Il y a derrière cela la croyance dans le caractère inné de la réussite, et passer d'un caractère inné à la coyance en une hérédité il n'y a qu'un pas. Comment crois tu que le fils de Bernard Arnault te considérerais si tu rentrais dans l'une de ses entreprises. En surface nikel, en profondeur, t'es qu'un pauvre con d'ouvrier. Plus fort ! Servier, laboratoire pharmaceutique, fait une enquète sur toi avant de t'embaucher. Famille ami relation activité politique. T'as pas la bonne origine sociale, pas la bonne façon de penser, pas le bon passé ? bye bye ... Je ne parlais donc pas d'hérédité à proprement parler, au sens génétique du mot, mais en terme de croyance.
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Et bien il faut bien se l'avouer, les guignols font de plus en plus dans le lieu commun ...
Bah oui les 'pauvres' ont toujours beaucoup travaillé, pour pas grand chose et longtemps. Truisme
Oui les guignols ... et non, truisme ou pas, je ne m'y résoud pas.