Une réforme de l'éducation qui ne ferait pas de mal

Répondre
Partager Rechercher
Citation :
Provient du message de vabroi
Hulla Mobidique, loin de moi était l'envie de mettre quelqu'un autant en colère (car pour que tu uses de ce langage, j'ai du sacrément te démonter les nerfs). Dès lors pardon.
Pas de mal, j'étais pas agacé
Citation :
Provient du message de vabroi
Sincèrement, si tu désire le programme que j'enseigne en licence, maitrise et IUP pour comparé avec celui qu'avaient reçus mes propres profs, tu risques pas mal de déconvenues. Les sciences ont évoluées, et cette évolution se traduit inéluctablement graduellement dans l'enseignement.
J'avais plutôt en tête les programmes menant jusqu'au bac, mais bon ceci dit une baisse de niveau au bac devrait impliquer mécaniquement une baisse de niveau au delà du bac. Par ailleurs, ce qui avait été pointé avant moi dans le fil c'était cette volonté de 80% d'une classe d'age au bac obtenue par une diminution des programmes.
La science a évoluée ? Gaspation j'aurais donc loupé un épisode ? Voyons voir ... Lire et écrire remonte aux sumériens je crois, les mathématiques de bases sont grecques et arabes pour l'essentiel, les mathématiques plus modernes celles que l'ont fait au bac remontent elles au 17-18è siècle, les sciences naturelles et physiques que l'on apprend jusqu'au bac reposent en grande partie sur des connaissances accumulées entre les grecs et ces mêmes 17-18è, la philosophie même combat, et coté littérature on étudie essentiellement les vielles badernes, proust, zola and co alors qu'on pourrait faire lire avec délectation du Pennac par exemple. Au delà du bac on remonte le temps effectivement et à Bac+5 et durant un doctorat on est confronté a des publications datées d'hier à quelques dizaine d'années. Mais ... mais ... personnellement durant ma thèse j'ai été amené à demander un article du 18è siècle, l'article original du révérend Bayes, auteur du théorème (?) de Bayes concernant les probabilités conditionnelle. Mais ... a ma connaissance, calculer un lagrangien, inverser une matrice, réaliser une système d'équations différentielles, équations aux dérivées partielles, toute les opérations mathématiques qui sont le lot quotidien de l'ingénieur et de nombreux chercheurs dans divers domaines tant il est vrai que les mathématiques sont utilisées PARTOUT, toutes ces opérations ne s'appuient pas sur des découvertes d'hier mais sur des évolutions des siècles passés et je compte pas le 20ième, la relativité mise à part. En sciences naturelle quelle évolution à eu lieu durant le 20ième siècle La génétique ? Mendel c'est quelle époque ? Quand a t-on découvert le gène ? Naaaaaaaaaaan ... soyons sérieux, même la pile a combustible dont on nous rabat les oreilles au titre de système de production d'énergie du futur, existe dans son principe depuis plus d'un siècle. Nous vivons une époque d'évolution technologique mais en aucun cas une époque d'évolution scientifique, c'est du positivisme pur beurre que de croire que la science a évolué. Alors demain si tu vas emmerder un papy en lui demandant de te pondre un programme en C, heu oui sûrement il va avoir un pb. Ce qui, pour revenir à ta remarque, souligne de manière légitime qu'il convient 1°) de savoir de quoi on parle, de quel niveau d'étude, 2°) de comparer ce qui est comparable. Or donc le bac étant une institution depuis un siècle il me semble raisonnable de le prendre comme étalon. Pour ce qui est d'au delà du bac, je me demande bien quel serait le résultat de l'expérience que je suggérai sur un sujet de biologie pur beurre par exemple, où même de math d'ailleurs ...
Citation :
Provient du message de vabroi
tu parles bien d'aujourd'hui ? juste pour être bien sûr que ma suite puisse être valable

D'où sans aucun doute ma propre situation = de père ouvrier, de mère femme de ménage, enseignant chercheur. Mais pas un génie..
Oui, oui aujourd'hui ... Alors OK. Premier point, tu n'es pas un génie. Je te laisse la responsabilité de cette assertion . Mais on notera quand même que le QI moyen d'un individu ayant fait des études supérieur est de l'ordre de 130, où plutôt, puisque j'ai l'info dans ce sens, un QI de 130 correspond en général à celui d'un individu ayant fait des études supérieures, ayant la capacité de faire études supérieurs. Environ 3% de la population a un QI supérieur à 130 et pour rentrer dans le cercle très fermé de l'association MENSA il faut avoir plus de 132 de QI. Bon, parenthèse sur le QI, alors oui certes on ne cesse de se demander ce qu'il mesure mais le fait est qu'il mesure bien kkchose, un truc, et que dans le même temps on observe tout de même une corrélation entre d'une part les résultats de ces tests de QI et ce que le commun des mortels accepte de considérer comme des gens intelligents. Pour finir le sujet, a 130 de QI on est pas un surdoué, à 18 mois on pose pas des questions sur la mort ou sur "qu'est-ce qu'y a après les étoiles?" non plus que "c'est grand comment la galaxie ?". C'est un individu normalement intégré dans la société. Je le laisse donc la responsabilité de ton assertion mais d'un autre coté, bien que n'étant pas un génie, faudra bien admettre à un moment ou à un autre que dans une certaine mesure tu fais partie d'une certaine élite de la société, y a tout de même que 3000 à 4000 thésard diplômés par an, y a pas de quoi s'en glorifier et c'est pas parce qu'on ne fait pas un thèse qu'on est un abruti, mais quelque part il faut le savoir, le reconnaitre et l'assumer. (Suite en MP pour une anecdote personnelle afin de ne pas trop m'écarter du sujet ... ). Or donc, pas en génie peut être mais incontestablement quelqu'un qui avait les capacité de faire une thèse, c'est toit qui l'a faite et personne d'autre.
Citation :
Provient du message de vabroi
Bah non .. Juste des parents qui ont sut me faire répéter mes lecons.
Tu vois, c'est un peu le sens global de mon premier post.
Je ne parlais pas de soutien parental jusqu'au doctorat. Mais par contre, je penses sincèrement que tout à chacun est apte à faire lire son môme, le faire écrire, et suivre ses premières années (puisqu'une partie du thread parlait de cet intervalle).
Il ne me semble pas nécessaire, pour faire cet effort là, de posséder bac+45, gagner 15k € mois, ou s'appeler de la truc muche.
Je penses juste que c'est une question de choix, de volonté, de priorités qui résultent en sacrifices divers et ponctuels.
Lire écrire et suivre les première années ... Orphelin de père (cadre), ma mère, certificat d'étude en poche, employée de banque à mi-temps de son état, m'a effectivement suivi aussi longtemps qu'elle a pu, mais pour certaines matières, les maths en particulier, ben elle a lâché vers la 3ième, 4ième. Un prof de collège ou de lycée à un niveau licence ou maitrise je crois ... Mon petit doigt me dis que celui là sera plus a même de suivre son enfant au delà de la 3ième-4ième. Un père ingénieur pourra l'accompagner jusqu'au delà du bac. Sans compter que financièrement celui là pourra tout à la fois lui payer des heures de cours privées si nécessaite, voir de le placer dans un établissement privé si les établissements publics auquel il serait affecté sont mauvais (et ça existe) ... Un père médecin serat-il incapable d'aider sa progéniture à exercer le même beau métier que lui même. "Ta fille a tenté le concourssss de l'IUFM ? 'tin pourquoi tu me l'as pas dit, elle l'aurait eut!" disait une femme à ma belle mère. Le cadre haut niveau n'a pas le temps de suivre la scolarité de son enfant, qu'à cela ne tienne. Il peut lui payer les meilleurs profs dans les meilleurs établissements, l'envoyer dans les meilleurs écoles (de commerce bien sûr) en France, dans un pays anglo-saxon ou dans n'importe quel pays étranger mais en plus ... "Dans mon école y a un gars qui vient un porshe, il en fout pas une c'est un branleur, il a des notes de merde ... A la fin de l'année son père va voir le directeur de l'école, il fait un petit chèque et le branleur passe en année supérieure" me témoignait un copain il y a quelques années... Non seulement ça mais en plus, ce même cadre haut niveau voir directeur/gérant d'entreprise va pouvoir obtenir facilement un stage pour son fiston/sa fifille et pis tant qu'à faire un job à responsabilité derrière ... Loin de moi l'idée de dire que les individus ainsi promus ne possèdent aucune qualité et ne travaillent pas. Mais l'ensemble du procédé me laisse dubitatif quand à l'idéal méritocratique des sociétés démocratiques modernes ... HA mais j'ai parlé des nantis, têtes de turc habituelles des gauchiste anarcho-syndicalistes ... Incontestablement l'enseignant le chercheur le fonctionnaire a une connaissance de son milieu qui lui permet de savoir comment devenir enseignant/chercheur/fonctionnaire en mettant le maximum de chance de son coté, il sait décrypter les informations est rompu au langage et au dédales administratifs des grades des formation des concours, et s'il ne sait pas, il sait comment savoir ou bien il sait à qui demander.

Ha tiens pendant que j'y pense un de mes sujet préférés pendant qu'on y est ... Le recrutement dans les instituts de recherche et dans l'éducation nationale au niveau enseignant chercheur, Maitre de conférence Universitaire. Jamais entendu parler des postes fléchés ? Alors, pour ceux-ce qui savent pas ... Ce sont des postes ouverts à un concour pour lesquels les candidats qui seront retenus sont déjà connus, quand ce n'est pas ce candidat pré-désigné qui est lui même l'auteur du descriptif de poste (c'est du vécu). C'est à dire que le concours a bien lieu que les examens des dossiers sont effectifs que les entretiens avec les candidats sont réels mais que parmi les candidats il y a un pélos qui est le candidats local, en général un thésard qui vient de finir sa thèse dans le labo, dont les probabilité d'être recruté indépendemment de tout autre critère sont supérieur à 95%, je laisse 5% de doute pour les cas où les examinateurs "Ne font pas de sentiments" ... ... Encore une anecdote ? Une copine enceinte de 8 mois à Paris, appelle un chercheur pour un poste à Bordeaux ... Blablablabla, c'est quoi le post quels sont les moyens blablablabla ... La copine finit par demander : "Le poste est fléché ?
- HA mais mademoiselle, ça ne se passe pas comme ça ici, c'est l'éducation nationale tout de même BLABLABLA, c'est le CNRS BLABLALBALBLABLA
- Je suis enceinte de 8 mois et il est hors de question que je prenne un risque pour mon enfant pour un poste fléché.
- ... *blanc assez long* ... On a un candidat local."

Or donc on voit bien là que non seulement le concept de méritocratie est largement une rigolade mais en plus que celui d'égalité est largement bafoué. (Ha mais oui mais merdre chuis con moi aussi ... C'est "les individus naissent libre et égaux en droit", c'est à dire qu regard de la loi
- Parce qu'on est égaux au regard de la loi ?
- ... OK ça va hein ... )
Citation :
Provient du message de vabroi
Ici j'avoue avoir bien du mal à comprendre la place de cet exemple. Dès lors je risque le contre-sens, mais ma réaction fut de me demander si il fallait dès lors à tous les parents 'brider' le passage de leurs connaissances vers leur progéniture, histoire de laisser à ces cas plutôt particuliers, une chance...

Personnellement, ma réponse serait : même pas en rêves !.
Plus globalement cela pose la question de la légitimité de faire tout son possible en tant que parent pour aider ses enfants, et évidemment, c'est complétement, définitivement, incontestablement légitime d'aider ses enfants. En revanche il me semble beaucoup moins raisonable d'une part de qualifier d'aubaine une baisse monumentale du niveau scolaire au titre que dés lors tes enfants "borgnes" seraient rois parmi les aveugles et d'autre part de souhaiter un système dans lequel "Un gamin est ce que ses parents en font. A vous de faire les sacrifices nécessaires". Un système dans lequel donc, C'est la naissance de l'enfant dans un famille donnée à un endroit donné qui determinerais largement sons avenir. Né dans une famille pauvre dans une contrée pourrie (délocalisation) : PAS DE BOL! Né dans une famille riche dans une contrée riche : BINGO ! Autrement il serait insuportable qu'à l'inégalité liée à la naissance comme cela existe actuellement (cf. plus haut) s'ajoute une inégalité du système éducatif.
Citation :
Provient du message de vabroi
Autant sur le côté égalitaire, je vois bien ce que tu veux dire, et comment ne pas être d'accord avec une telle vérité... Autant sur le côté liberté, alors là pas du tout !!
Liberté et égalité sont deux concepts en opposition. Augmenter l'une revient à diminuer l'autre. Souhaiter une égalité absolue entre les individus reviendrait surement à enlever les enfant aux familles à la naissance et à les élever et les éduquer dans une stricte égalité des moyens. Souhaiter une liberté absolue reviens à démanteler toute intervention de l'état dans le domaine de l'éducation et de laisser la libre entreprise prendre la place. Chacun alors peut librement faire le choix de la nature de l'éducation qu'il souhaite voir donner à son enfant (Oh merveille !) compte tenu des contraintes qui lui sont propres, en particulier financière (gasp ). Beaucoup de débat se résume finalement à cette opposition, qui est également la même que la bataille de l'inné et de l'acquis.
Citation :
Provient du message de vabroi
Tu peux m'expliquer tout ce que ton baratin vient faire en réponse à mon post dis ? (notamment, ce qui m'évitera d'y revenir à la fin, tout ton laïus sur l'hérédité, les pays anglo-saxons etc [dernier paragraphe]. Comment as tu pu interpréter mon "ce qu'ils en font" par une idée de procréation, de génétique ??? J'hallucine ou le débat se situe sur l'éducation ??? Sur l'acquis ! Où vois tu une référence à l'inné toi dans mes phrases ?? Et à la liberté ??? )
Pour la liberté cf. ci dessus. Pour ce qui est de l'hérédité, et bien dans une certaine mesure cf. ci dessus également. En effet les tenants de la liberté sont également les tenants de l'inné, autrement dit "Si je suis là où je suis, c'est parce que je le mérite". Si je suis né dans une famille d'entrepreneurs, que j'ai fait des études que j'ai une bonne éducation, que j'ai un bon job, que j'ai un bon salaire, c'est normal. A coté le bouseux, il est né dans une famille pauvre il a un boulot à la con, un salaire de merde, c'est normal aussi. Au final il n'a que ce qu'il mérite. Il y a derrière cela la croyance dans le caractère inné de la réussite, et passer d'un caractère inné à la coyance en une hérédité il n'y a qu'un pas. Comment crois tu que le fils de Bernard Arnault te considérerais si tu rentrais dans l'une de ses entreprises. En surface nikel, en profondeur, t'es qu'un pauvre con d'ouvrier. Plus fort ! Servier, laboratoire pharmaceutique, fait une enquète sur toi avant de t'embaucher. Famille ami relation activité politique. T'as pas la bonne origine sociale, pas la bonne façon de penser, pas le bon passé ? bye bye ... Je ne parlais donc pas d'hérédité à proprement parler, au sens génétique du mot, mais en terme de croyance.
Citation :
Provient du message de vabroi
Et bien il faut bien se l'avouer, les guignols font de plus en plus dans le lieu commun ...
Bah oui les 'pauvres' ont toujours beaucoup travaillé, pour pas grand chose et longtemps. Truisme
Oui les guignols ... et non, truisme ou pas, je ne m'y résoud pas.
Re: Une réforme de l'éducation qui ne ferait pas de mal
Citation :
Provient du message de Grenouillebleue
Je vous livre ici les conclusions d'une discussion passionnante avec mon père, professeur de français et directeur d'établissement depuis peu, concernant le niveau des élèves entrant en 6e et les problèmes qui en découlent.

Selon les statistiques de son collège (le plus grand de Grenoble, donc des statistiques que j'espère fiable et probablement extensible à un plus grand nombre), un peu plus de 50% des élèves entrant en 6e ont des problèmes de compréhension en lecture, quand ils ne sont pas tout simplement analphabètes. Près de 50% des élèves a des problèmes de compréhension en arithmétique simple (que signifie "multiplier" ? certains apprennent par coeur les tables de multiplication sous la pression parentale... mais sans comprendre les mécanismes qui les sous-tendent).

Ces élèves, arrivés en 6e, comment peuvent-ils suivre le rythme ? On peut apprécier la physique mais, si on n'arrive pas à étudier un énoncé ou résoudre des calculs simples, la frustration s'installera. On peut adorer l'histoire ou la géographie, mais passer deux heures sur chaque phrase de notre livre n'incite pas à approfondir les choses. Il y a même le cas de gens très matheux qui ont des problèmes en maths car ils ne comprennent pas les énoncés.

Bref, beaucoup de personnes se retrouvent en échec scolaire, non parce qu'ils ne sont pas doués ou intéressés par les matières enseignées au collège, mais simplement parce que les fondations de leur enseignement n'ont pas été acquises.

La discussion que nous avions portait sur la nécessité de réformer totalement, non le collège (du moins pas tout de suite), mais le primaire. Les cours de géographie, histoire, etc... qu'on a en CE2,CM1... sont certainement intéressants, mais ils ne répondent pas à la vocation de cet enseignement, qui devrait être de préparer le futur élève à la suite.

L'accent des cours au primaire devrait donc s'axer principalement sur tout ce qui servira *obligatoirement* à l'élève dans sa vie, quel que soit son métier: lire, écrire, compter. Le primaire devrait ensuite être sanctionné par un examen (le certificat d'études, supprimé voici des années) qui se contente de vérifier si la personne a acquis le bagage nécessaire pour rentrer en 6e.

L'avantage est d'ailleurs double, car celui qui échoue à cet examen peut redoubler une classe dans laquelle on répond à son problème, à savoir où l'on continue à lui enseigner la lecture, l'écriture, le calcul. Alors que redoubler une classe au collège actuellement n'est que de peu d'utilité pour ce genre d'élèves (50% en 6e, donc, si vous avez suivi) qui ont des difficultés en lecture/calcul.

Bref... qu'en pensez-vous ?

Simple, les 3 ministeres les plus durs a tenir sont : Interieur, Santé, Education

Une reforme de l'education dis tu ? lol , oui sans doute on en a besoin depuis 10 ans
Malheureuseument des qu'on touche a quelque chose chez les fonctionnaires ils se mettent en greve

Quel est belle la France, on reagit avec des greve general ( J'en veux pour preuve celle de ya 1 ou 2 jour a Paris ... )


Evidement qu'il faut reformer l'education, c'est Ultra prioritaire, malheureuseument, les ministres ne veulent pas se voir prendre dans la tete une greve massive ....

Alors mesdames et messieux les professeurs ... avant de demander des efforts supplementaires dans votre domaines, il faudrait aussi qu'il y ai un peu de bon vouloir de votre coté ....
Citation :
toutes ces opérations ne s'appuient pas sur des découvertes d'hier mais sur des évolutions des siècles passés et je compte pas le 20ième, la relativité mise à part. En sciences naturelle quelle évolution à eu lieu durant le 20ième siècle La génétique ? Mendel c'est quelle époque ? Quand a t-on découvert le gène ? Naaaaaaaaaaan ... soyons sérieux, même la pile a combustible dont on nous rabat les oreilles au titre de système de production d'énergie du futur, existe dans son principe depuis plus d'un siècle. Nous vivons une époque d'évolution technologique mais en aucun cas une époque d'évolution scientifique, c'est du positivisme pur beurre que de croire que la science a évolué.
Hmmm... je viens juste de débouler sur ce fil, et je ne suis pas d'accord sur ce point ... en probabilité, le premier nom qui me passe par la tête est Markov, avec ses chaînes et ses HMM, quelle date ? 1914 si je ne me plante pas pour les premières descriptions... Et il me semble qu'actuellement c'est un domaine d'étude TRES important en proba...

En bio ? L'ADN, je dirais 1953 par Watson et Crick (Nobel en 1962, IIRC), je passe sur d'autres théories tout aussi importantes, dynamiques de populations (1959, Dobzansky), neutralisme (1970, Kimura), etc etc...

Non, le 20ème siècle a eu son lot de découvertes, aucun problème la dessus... tiens en passant, Von Neumann et Turing aussi...


Citation :
Ha tiens pendant que j'y pense un de mes sujet préférés pendant qu'on y est ... Le recrutement dans les instituts de recherche et dans l'éducation nationale au niveau enseignant chercheur, Maitre de conférence Universitaire. Jamais entendu parler des postes fléchés ? Alors, pour ceux-ce qui savent pas ... Ce sont des postes ouverts à un concour pour lesquels les candidats qui seront retenus sont déjà connus, quand ce n'est pas ce candidat pré-désigné qui est lui même l'auteur du descriptif de poste (c'est du vécu). C'est à dire que le concours a bien lieu que les examens des dossiers sont effectifs que les entretiens avec les candidats sont réels mais que parmi les candidats il y a un pélos qui est le candidats local, en général un thésard qui vient de finir sa thèse dans le labo, dont les probabilité d'être recruté indépendemment de tout autre critère sont supérieur à 95%, je laisse 5% de doute pour les cas où les examinateurs "Ne font pas de sentiments" ... ... Encore une anecdote ?
Grmblll... nous avons déjà eu cette discussion il y a quelques mois .

Les postes fléchés, avec des thèmes imposés tant au niveau recherche qu'enseignement, sont minoritaires. De plus, en commission de spécialistes pour des postes de MdC ou de Pr, la politique des labos est capitale et généralement il s'ensuit des votes acharnés lors des délibérations ... tel labo ayant son poulain, local ou non, et tel autre labo un autre... bref, ce sont souvent de rudes batailles diplomatiques qui se jouent sur des années et non pas une seule session ("Je vote pour ton candidat cette année, et tu votes pour le mien l'an prochain" ou encore "Je vote pour ton candidat, mais il nous faut tel matériel cette année" etc etc...)...

Bref, tes remarques sont tout a fait censées, mais en faire une généralité ne me parait pas juste non plus... Bon... ceci dit, je suis d'accord avec toi que le mérite n'est plus reconnu à sa juste valeur dans le système francais ... et ne parlons pas des titulaires qui une fois nommés n'en glandent plus une... Ahhhh... si seulement ce fichu statut de fonctionnaire pouvait être supprimé...
Citation :
Provient du message de Lilandrea VifArgent


Question : c'est quoi un boulot fleché ?
Une offre d'emploi plus ou moins fictive, pour laquelle on sait déjà qui va être retenu à l'avance.

On publie l'annonce d'emploi tout de même, pour des soucis légaux et/ou hiérarchiques, mais les gens qui s'y présentent n'ont aucune chance.
On a un pb de définition de "l'avancée scientifique". Newton, Einstein ont présenté des travaux qui ont représentés des avancées scientifiques considérables et dont on continue en ce qui concerne Einstein à avoir des retombées, même si la théorie de la relativité se trouve ne pas pouvoir tout expliquer aujourd'hui. Leurs travaux ont nourri la science et ont été fécondes d'avancées technologiques. Mais ces dernières ne sont pas des progrès scientifiques. Qu'est-ce que le progrès scientifique ? Question épistémologique si je me goure pas. Markov avec ses chaines a t-il réalisé un progrès scientifique ou bien a t-il représenté un pb donné sous un formalisme nouveau, plus facile à manipuler ? Le fait qu'un thème donné soit un domaine d'étude très important à un temps donné n'en fait pas automatiquement un progrès scientifique. Je reste largement dubitatif quand aux progrès scientifiques réalisés, à proprement parler, dans le siècle passé (et je dis le siècle pour arrondir ...).

Quand aux postes fléchés, bah ... Certes je généralise il y a sans aucun doute des recrutement qui se passent de manière plus ... saine. Mais transpose le pb que j'évoque sur les querelles diplomatiques intestines, c'est jamais qu'un déplacement, le fond reste le même ... Reste que celui ayant profité du système peut se voiler la face quand à ses rouages et perversions et s'ériger alors en défenseur alors que celui en ayant été écarté pour diverses raisons s'y oppose ...
Depuis le début des années 80, sous la pression d'un courant sociologique et pédagogique théorique, les enseignements sont allégés (en terme de charge horaire effective), les méthodes doivent être plus "épanouissantes pour l'enfant" etc. Le résultat de l'application de cette méthode à été une légère baisse du niveau. Voyant que le niveau baissait, on a crié a la reforme, et loin de reculer ces memes sociologues en ont remis une couche, supprimant les cours de l'après midi pour les remplacer par des "activités" et du sport. C'est très bien de faire du sport, mais en ayant moitié moins d'heures de cours effectives lorsque l'on est en primaire et au collège il ne faut pas s'etonner que les élèves en sachent moitié moins a la fin de l'année ou qu'ils ne maitrisent pas un programme qui lui n'a été que très legerement allegé. Plutot que de mettre du sport et des activités "d'epanouissement" tout les après midi il faudrait simplement remettre les cours qui furent supprimés au debut des années 90. Plutot que de considerer que si les élèves ne réussissent pas c'est la faute des enseignants (phrase typique : si tout les élèves ont 4 ca n'est pas de leur faute. Et si ils sont tous mauvais, je met 13 ou 14 a tout le monde en disant que ca n'est pas de leur faute ? Non moi je met 4. Cela dit, je me poserais quand meme la question de savoir pourquoi ils sont tous mauvais, heureusement ca ne m'est encore jamais arrivé). Les élèves ont une responsabilité devant leur propre enseignement. Si ils ne reussissent pas c'est aussi de leur faute. C'est a eux de se bouger et d'apprendre les lecons, de s'interesser a ce que leur proposent leurs professeurs. Il y a de mauvais professeurs, c'est certain, nous en avons tous connus, mais dans l'ensemble j'ai peine a croire que depuis que j'ai quitté le college et le lycée il ne reste plus qu'une abominable bande de cyniques sans coeurs, j'ai du avoir 3 ou 4 mauvais profs dans ma scolarité sur les 200 que j'ai connus, c'est bien peu, meme si parfois un seul peut avoir des repercussions considerables.
Cependant, Bon professeur ou pas, eleve studieu ou pas, sans le temps de comprendre on ne peut rien faire. Les amenagements horaires actuels ne sont plus suffisants pour exposer dans de bonnes conditions les notions qui doivent etre transmises. Les activités d'epanouissement devraient etre sorties de l'ecole et relegués aux parents dont c'est le role. L'ecole est avant tout la pour offrir des connaissances et des methodes de travail, pas pour amuser les eleves, pour ca il y a dysneyland et M6kid. J'ajouterais qu'il y a du plaisir a apprendre. Nul besoin de faire des activités dignes de la creche pour interesser les eleves. On a trop sous estimé la capacité des eleves, on a trop voulu tout leur faciliter. Il faut faire confiance aux eleves, ils ne sont pas plus betes que nous n'etions, ils peuvent assimiler autant que nous.

Le problème du Lycée me semble en effet etre en aval de tout ceci. Les eleves n'ayant pas le niveau il est necessaire d'adapter les programmes pour qu'ils soient a la portée des etudiants. Pour l'université, de toute facon nous n'adaptons que peu les programmes au bas niveau des etudiants sortis du bac. Le systeme est typiquement "marche ou creve", ce qui explique les 80% d'echec a la premiere année de presque tout les deugs.
Balaineau du desert : je ne suis pas du tout d'accord avec ta vision de lavancée scientifique que je trouve tres importante durant ce siecle, mais c'est un autre débat dans lequel je n'entre pas.

Citation :
Provient du message de mobidique
Quand aux postes fléchés, bah ... Certes je généralise il y a sans aucun doute des recrutement qui se passent de manière plus ... saine. Mais transpose le pb que j'évoque sur les querelles diplomatiques intestines, c'est jamais qu'un déplacement, le fond reste le même ... Reste que celui ayant profité du système peut se voiler la face quand à ses rouages et perversions et s'ériger alors en défenseur alors que celui en ayant été écarté pour diverses raisons s'y oppose ...
Je reviens juste sur la motivation des postes flechés. Ils ne concernent que les postes d'enseignants-chercheurs. La motivation de ces flechages ne concerne absolument pas l'enseignement, mais bien les thematiques des equipes de recherches. Et tout naturelement le petit poulain qui sort de l'equipe tout fraichement est pile dans la thematique de recherche de l'equipe. Comme quoi ca n'est pas si illogique ou choquant que ca si on y reflechit sans essayer de voir le mal ou il n'est pas toujours. Lorsqu'un enseignant chercheur est recruté sur un poste fleché c'est surtout son dossier recherche qui compte (car on a besoin d'un chercheur a ce moment). Quand on recherche un enseignant on ouvre en general des postes non flechés ou flechés tres large dans une thematique vague(genre "reseau", "systeme", "sécurité" etc... ). En tout cas cette histoire de postes flechés n'a absolument aucun liens avec le sujet puisque le flechage ne concerne pas les enseignements (ou de facon tres marginale).
Citation :
Provient du message de mobidique
On a un pb de définition de "l'avancée scientifique". Newton, Einstein ont présenté des travaux qui ont représentés des avancées scientifiques considérables et dont on continue en ce qui concerne Einstein à avoir des retombées, même si la théorie de la relativité se trouve ne pas pouvoir tout expliquer aujourd'hui. Leurs travaux ont nourri la science et ont été fécondes d'avancées technologiques. Mais ces dernières ne sont pas des progrès scientifiques. Qu'est-ce que le progrès scientifique ? Question épistémologique si je me goure pas. Markov avec ses chaines a t-il réalisé un progrès scientifique ou bien a t-il représenté un pb donné sous un formalisme nouveau, plus facile à manipuler ? Le fait qu'un thème donné soit un domaine d'étude très important à un temps donné n'en fait pas automatiquement un progrès scientifique. Je reste largement dubitatif quand aux progrès scientifiques réalisés, à proprement parler, dans le siècle passé (et je dis le siècle pour arrondir ...).
Pour tout ceux qui decrivent les avancés de ce siecle, je suis desolé, mais je crois qu'on parle de la descente du systeme educatif depuis 68... Même si a mes yeux ce n'est pas une chute vu que le programme est devenu moins con, y'a du boulot a faire au niveau de l'organisation et des epreuves orales de francais qui te demande juste d'apprendre 30 plan de commentaire de texte et de les recracher, tant mieux si tu ne les a pas compris.
Citation :
Provient du message de Coquette
Je suis globalement d'accord avec l'idée.

Mais une question me turlupine : il y a 20/30 ans, l'enseignement était plus difficile, et pourtant, on avait pas autant d'échecs sur des connaissances de base (lecture/écriture/calcul), ou je me trompe? Et si je ne me trompe pas, pourquoi est-ce que maintenant on a tant de difficultés?
PArcequ'on tape plus assez fort sur les doigts des momes...
L'enseignement a la baguette a fait ses preuves... c'est dure pour le mome mais il savait a quoi s'attendre si il disait une connerie. De nos jours, les jeunes sont plus rebelles aussi et la baguette ne leurs suffisent plus, ils devraient passer a l'etape superieur....le fouet
C'est si drôle d'entendre parler les thésards et autres enseignants-chercheurs parler d'échec scolaire, de postes fléchés, d'égalité ( au fait, l'égalité est devant la loi, mais la loi est celle qui régit toute notre vie, que ce soient les concours administratifs ou le montant de vos futures retraites de fonctionnaires ), .... C'est presque poétique, ma foi.

Il n'y a plus de méritocratie, ou peu, il n'en reste pas moins que vous avez eu du mérite. Et la France vous en remercie. ( Au fait, n'oubliez pas de demander à M. Raffarin l'intégration de vos primes dans le calcul de vos retraites ).

Pour revenir au sujet principal : la cause de moults de nos soucis actuels trouve sa source principale dans cette fameuse politique des 80%.
Effectivement, on sait en général dès l'école primaire qui sera en mesure ou non de pouvoir suivre des études supérieures. Les études supérieures ne sont pas faites pour tous, et de toute façon le marché du travail ne peut pas absorber tous les diplômés du supérieur en surplus, et souvent il s'agit d'étudiants de niveau moyen ( BAC+4, voire +5 dans certains cas ), je parle des notes, pas de la valeur du diplôme. Trop de diplômés "inutiles", c'est la dure réalité. Nous n'avons plus assez de gens dans les métiers traditionnels, ceux de l'artisanat, en général. Nous avons tellement dévalorisé ces métiers, sur l'autel des 80%, que plus personne ne les estime. Et pourtant, qui n'a pas reçu un plombier comme le Messie, lorsque son appart ou sa maison était en train de pourrir sur place à cause d'une fuite d'eau ?

Enfin, tout le système est à revoir, qu'il s'agisse d'orientation, de revalorisation des filières techniques et manuelles, ou de réaménagements des horaires.
Si on arrêtait d'être aussi laxistes sur l'éducation et qu'on arrêtait de laisser passer des jeunes qui n'ont aucune chance de s'en sortir dans les classes supérieures et surtout si on arrêtait de baisser le niveau tous les ans pour se mettre à leur niveau...
Bientôt on verra des gens qui ne savent pas lire en fac si ca continue... (de mon époque on ne passait pas au delà du CP tant qu'on ne savait pas lire)

C'est à l'élève de se mettre au niveau de l'enseignement et pas l'inverse.
Je n'ai strictement rien saisi a la premiere partie de ton message Ulgrim, sauf que ca semblait etre agressif dans le ton general, mais aucune importance

Sinon pour la seconde partie, je ne suis pas d'accord avec toi : On ne peut pas savoir en primaire si un eleve pourra ou pas atteindre le supérieur. Une difficulté ponctuelle ne signifie pas un echec definitif heureusement. Dis toi bien aussi que la plupart des personnes reussissant de brillantes etudes dans le superieur n'avaient pas toujours d'exelentes notes dans le secondaire.

En revanche, un point que j'avais oublié, c'est que en effet, le redoublement ne doit plus etre vu comme une punition. Le redoublement est le seul moyen pour un eleve en difficulté de rattraper ses lacunes, quelque soient les motifs de ces difficultés. En particulier le redoublement en primaire devrait etre plus pratiqué car c'est la des notions qu'il FAUT connaitre.

Enfin, concernant les filières techniques, de gros efforts ont été fait pour les rendre plus attractives de nouveau, et cette partie de la politique pedagogique en revanche etait saine et merite d'etre encore encouragée. Cependant je pense que le passage par la 6e generale et la 5e generale pour tout les eleves est une bonne chose, leur laissant au moins la chance de suivre des etudes longues si ils en sont capables finalement, et leur ouvrant un peu l'esprit sur une vision plus generale de la culture et pas simplement l'apprentissage d'un metier. Ensuite si il s'avere que ce type d'enseignement ne leur est pas adapté ou simplement si ils preferent se diriger vers une formation technique, aucun problème.
Bon, je n'ai pas tout lu, mais c'est clair qu'il y a un problème majeur de nos jours, qui est que, plus le temps passe, plus la pratique d'un français correct( entre autre, mais c'est ce qui est le plus flagrant ) semble ne plus être un objectif.

Pire, il est à peu près certain que les méthodes d'enseignement mises en place depuis le début des années 80 ont fait leurs preuves... de leur incapacité à enseigner la langue.

L'exemple le plus typique est la "méthode globale".
Cette méthode veut que, grosso modo, l'élève, au lieu d'analyser le mot ( par une méthode syllabique ) le reconnaisse visuellement.
Un élève ne verra donc plus dans le mot "éléphant" les syllables "é-lé-phant" mais un mot global.
Problème majeur de cette méthode, l'élève devient alors totalement incapable de déchiffrer un mot nouveau ou complexe, car il n'a pas acquis la capacité à déchiffrer les mots.

J'ai pour ma part eu la chance, dans mon primaire, d'avoir affaire avec des enseignants de la "vieille école", mais quelle tragédie que de voir aujourd'hui le niveau de français.

Ajoutez à ceci des phénomènes culturels ( mode du style chat/SMS ) qui font littéralement désapprendre le français.

Bon, je n'ai parlé que du français, car c'est ce qui est le plus visible, mais le problème est le même avec les mathématiques élémentaires.

L'éducation est en crise, pas par manque de moyens ( les classes ne sont objectivement pas plus surchargées aujourd"hui qu'il y a 20 ans, et le sont nettement moins qu'à l'époque de nos parents ), mais d'une part, par des méthodes pédagogiques qui ont, hélas, prouvé leur échec, mais aussi parceque la société a changé, et que les parents semblent prendre de moins en moins part dans l'éducation de leurs enfants.
Citation :
Provient du message de Mothra
[i]Je n'ai strictement rien saisi a la premiere partie de ton message Ulgrim, sauf que ca semblait etre agressif dans le ton general, mais aucune importance
Chacun voit midi à sa porte. Personnellement, j'ai arrêté de regarder, je mangeais trop.
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés