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Prophète
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c'est le montant proposé par la taxe tobine.
Pas mal de calculs ont été fait à ce sujet. 0,1% n'est pas un chiffre balancé comme ça. après... l'exactitude de ceux ci, meme avec toute la bonne fois du monde, comme dit cocyte, c'est difficile à prévoir. |
13/05/2003, 18h53
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la greve générale
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Alpha & Oméga
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Citation :
l'economie est un processus chaotique avec des conditions initiales depassant les 6 milliards (la population mondiale quoi ^^) il suffit pour s'en convaincre de regarder la crise actuelle, amplifiée au dela de toute previsions par les actions d'une vingtaine de personne (ainsi que de 4 avions et 2 tours, d'accord  )
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13/05/2003, 18h58
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Bagnard
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Citation :
Beaucoups d'autres pays proposent des taux de taxes bien moin important qu'en France ( France : pays d'Europe le plus taxer ) vers lesquels ils auraient tout les intérêts de partir en cas de nouvelles taxes sur les investissements boursiers Francais. Maintenant si tu estime pouvoir te passer des investisseurs étrangers...bonne chance. Mais venez pas pleurer après quand une entreprise étrangère ferme une de ses usines en France. |
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13/05/2003, 19h00
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Invité
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J'ai rien lu, mais je vais vous faire partager la manif de Montpellier
Alors heureux ? On était plus de 50 000, ce qui pour cette ville est un chiffre fort honorable (les manifs anti guerre n'avait pas eu autant de succès, il faut croire que de toucher aux finances des gens mobilise plus.. enfin c'est un autre débat) Bref vers 14 heures la place de la Comédie était noire de monde, une grosse majorité de syndicats (cgt cfdt sud etc), mais aussi des organismes comme la maison des citoyens solidaires et des chômeurs, la maison de l'environnement, des gens du privé (et voui), des cliniques, des lycéens, les anarchiste comme d'habitude (je les aimes bien ceux là ils nous ont changé de jolies chansons). Pas de grosse récupération, nous étions tous là pour diverses raisons, les retraites bien sûr, mais aussi les réformes de l'éducation, de la santé. Les gens étaient enjoués malgré leurs slogans maladroits, mais de tout ce cortège se dégageait une véritable unité. C'était plutôt agréable pour une fois, pas de gros lourds venus ici pour profiter de la manif comme une tribune libre et envoyer leur sauce haineuse. Nous avons attendu nos amis (ils étaient en fin de cortège) pendant près de deux heures. Les manifestants ont défilé devant nous tout ce temps en grappes serrées. Il faisait beau et pas de stand de merguez n'en déplaise à certains, nous avons marché, j'ai failli attraper une insolation, on a rechargé nos accus d'optimisme dans le bain de foule. Il y avait aussi beaucoup d'assos de retraités, peu d'étudiants étrangement. Une fenêtre sur une rue lançait aux passants une canne à pêche avec le bouquin de Ferry au bout, avec cette petite pancarte accrochée "mauvaise pioche". Les cheminots étaient toujours aussi boute-en-train avec leurs fusées d'alarme, les éboueurs aussi agités, les infirmière aussi souriantes, les chercheurs, les archéos aussi calmes, les profs, ben c'était les copains, assez drôles et très bruyants. Instantanés de slogans ; "Privé et public même combat" "37.5 pour tous" "Marx et ça repart" "UMP / Un Monde Pourri" "Non à la marchandisation de l'éducation" "Je ne veux pas de prof vieux" "Echange un prof de 60 ans contre deux de 30" "Non à la décentralisation" "Ferrydicule" "La recherche est dans le pré" "Je veux être un retraité heureux" et plein d'autres. Des pauses pour écouter les argumentations de chaque syndicats, de chaque branche représentées, des fanfares aussi. Je suis crevée mais pleine d'espoir pour qu'ils nous entendent là haut. |
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13/05/2003, 19h52
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Alpha & Oméga
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Citation :
Surtout que si on réfléchis un tant soit peu, investir pour sa retraite reste un placement à très long terme et donc il vaut mieux placer son argent dans des entreprises qui ont les reins solides |
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13/05/2003, 20h31
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Alpha & Oméga
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allez, j'vais faire un peu de maths...
Voici un extrait de mon bulletin de salaire : URSAFF Vieillesse plafonnée, part salariale : 122.81 URSAFF Vieillesse plafonnée, part patronale : 153.75 URSAFF Vieillesse deplafonnée, part patronale : 30.0 ce qui fait un total de 306.56 euros par mois je multiplie par 12, puis par 40, ca donne un total de 147148.80 euros, soit pres d'un beau p'tit million de francs. avec ca, arrivé a 65 piges, je pense qu'il n'y a pas de mal a trouver un petit appart, puis le louer pour s'assurer une rente pour le reste de ses jours... Je vous invite a faire le calcul sur vos propres fiches de paye, ou encore mieux : faire le calcul sur celles de vos parents retraités et comparer avec les pensions qu'ils touchent... Petit exercice complementaire : estimez le pourcentage de l'argent versé passé en "frais de traitement" |
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13/05/2003, 20h37
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Prophète
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mdr.
Aujourd'hui il y a 9 actifs pour un retraité. Demain (en 2020 ) 21 millions de retraités en France (source France inter ce matin) 10 millions de jeunes étudiants et éléves, restera 30 millions d'actifs. Quasiment un actif pour un retraité. -Louer un appart, manque de bol il y aura plus grand monde pour vouloir l'occuper. -Des actions, héhé, tous les fonds de pensions vont vendre pour payer les retraites, les actions vont s'effondrer. -la répartition, ben y aura pas assez de monde pour cotiser. -l'économie va sans doute mal supporter la baisse importante d'actif (ben vi les vieux, dont je serai c'est pas très dynamique), peut être moins de chômage, mais paupérisation des vieux, ou ponction si énorme des travailleurs que ..... -Augmenter les cotisations, seulement 40% de ce que je coûte en salaire et charges à mon patron va pas dans ma poche. -Diminuer les retraites => forte baisse de la consommation=>forte récession. -La seule solution est de maintenir autant que possible le nombre d'actif, donc d'allonger le temps de travail pour ne pas appuyer trop fort sur les deux premiers facteurs. A si, j'en ai une petite de solution, résorber la dette de l'état, à ponction fiscale identique, l'état pourra dépenser 30% de plus (c'est ce que coûte le remboursement des intérêt de la dette). Et oui, hier c'était plus facile on a déjà dilapidé l'argent public. A cause de ça, l'avenir je ne le vois pas rose, les politiques sont élus pour 5 ans, et à par se faire battre, ils ne rendent pas de réels comtes de leur actes. Franchement, pour une fois qu'un gouvernement fait une réforme à long terme, difficile et qui ne lui rapportera rien à court terme, je le soutien, sur cette réforme. L'avenir ne sera pas rose, et les petits manifestants qui disent "moi veut pas travailler jusqu'à 65," me font pitié tellement je trouve leurs revendications égoïstes, individualistes et irréalistes. Il refusent de se poser la question de comment faire car la réponse leur déplait, un peu comme un mourant qui ne veut pas croire en la fin. L'espoire fait vivre, mais la bêtise non. mais qui m'inquiète, c'est quand même l'avenir de notre civilisation, quand restera t'il, comment survivra elle a ce séisme? |
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13/05/2003, 21h57
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Alpha & Oméga
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Je tient juste a saluer mon prof de SVT, qui malgre le fait qu'il ait declare qu'il fasse greve, nous a donne cours pour qu'on puisse finir le prgramme avant le bac
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13/05/2003, 22h05
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Prophète
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Dîtes donc la fameuse taxe Tobin elle sert à toute les sauces. Un coup pour s'occuper de l'environnement, puis pour annuler les dettes de tous les pays (pauvres ou pas tant qu'on y est), là pour les retraites des français, etc...
Premièrement cette taxe ne peut se faire que sur un accord mondiale (avec l'OMC en gros), c'est pas gagné mais imposé cette taxe seul dans son coin c'est suicidaire. Deuxièmement cette idée s'est beaucoup répandu pendant la monté florissante de la bourse à tout va. Avec l'éclatement de cette jolie bulle financière sa mise en place semble bien plus compromise. Honnêtement, je suis comme tout le monde. J'aimerais bien partir à la retraite le plus tôt possible, avec le meilleur salaire possible. Je rêverais de pouvoir cumuler tous les petits privilèges que chaque type de cotisant peut recevoir (calculé sur les 6 derniers mois avec 37 annuité et demi comme dans le public, avec des salaires comme dans le privé, partir à 55 ans comme les contrôleurs de la RATP etc...). Seulement j'attends encore une proposition qui ne me paraisse pas trop fantaisiste pour pouvoir payer tout ça. L'impression que je ressent aujourd'hui (peut-être que ce n'est qu'une impression d'ailleurs dû à un mésinformation), c'est que dès qu'on parle des retraites c'est la levée de bouclier sur le Leitmotiv : touché à rien c'est super comme ça. (hou là le pavé, j'arrête là alors 
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13/05/2003, 23h11
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Alpha & Oméga
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Au fait, la prochaine grosse manif c'est le 25.
... un dimanche. Mais je suis sûr que quelques artisans ou économistes pragmatiques trouveront encore le moyen de s'enrager que les les méchants fonctionnaires font grève rien que pour embêter les vrais travailleurs et qu'en plus on le paye pour faire grève. Et le comble : c'est le jour de la fête des mères. Avouons que pour ne même pas respecter sa mère ni accessoirement les petits commerçants du dimanche, faut être une belle ordure
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13/05/2003, 23h28
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Alpha & Oméga
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Citation :
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13/05/2003, 23h33
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Alpha & Oméga
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En fait, plus j'y réfléchis, et plus je me dis que la retraite retardée, mettons à 70 ans (n'allons pas jusqu'à 75, comme certains des lycéens de ce thread le voudraient) aura de grandes chances d'être bien plus intéressante financièrement pour les vieux. Trois cas de figure :
1 - Le vieux est fonctionnaire. Comme chacun sait (lire les épisodes précédents, pour ceux qui penseraient encore qu'il existe des fonctionnaires qui bossent), il ne foutait déjà pas grand chose avant. Ce sera encore bien pire, évidemment. Il sera même rarement là, les arrêts maladie à cet âge étant monnaie courante, voire les incapacités de travail, encore plus courantes. Les 3/4 du temps, il n'aura donc même plus à venir bosser, mais touchera sa paye complète, bien plus intéressante qu'une modeste retraite. Et quand il viendra, ce sera pour ne rien faire. Du tout. L'état, donc les contribuables, paiera ses mois de longue maladie ou son séjour dans son bureau à téléphoner à sa femme, son médecin ou son bookmaker. 2 - Le vieux est dans le privé. Le pur et dur, celui où on l'on se retrouve licencié tous les 5 à 10 ans (stats demain pour ceux que ça intéresse). Il a 80 chances sur 100 de se retrouver au chômage à un moment ou à un autre entre l'âge de 55 et 65 ans. Il ne retrouvera bien sûr pas de boulot, étant considéré comme improductif par rapport à un trentenaire et bien trop cher par rapport à un petit jeune. Qui plus est, il sera largement sous-diplômé pour son époque, et pour tout dire assez défraîchi. Il vivra donc tranquillement sur les ASSEDIC en attendant la retraite officielle, en priant pour qu'elle n'arrive pas trop vite, puisqu'il touchera plus en étant au chômage (étant en fin de carrière, ses indemnités mensuelles seront conséquentes). L'état, donc les contribuables, paiera son chômage, et il pourra tranquillement regarder la télé. 3 - Il est dans une grande boîte privée, le genre où l'on fait toute sa carrière ou presque. Pas vraiment de risque de se retrouver à la porte. Mais évidemment, comme dans toutes les grandes boîtes de ce genre, il aura réussi à atteindre une place où il n'aura plus grand chose à faire (de toute façon, il sera complètement dépassé, malgré les stages de remise à niveau tous les 5 ans) ou si ce n'est pas le cas, on l'aura volontairement mis au placard. Il aura aussi un salaire confortable, augmenté de primes substantielles (dans les très grandes boîtes, les syndicats ont du pouvoir). Sa productivité sera quasi-nulle, il coûtera cher à l'entreprise. Evidemment, il faudra bien compenser quelque part, l'ensemble des employés en pâtira donc d'une manière ou d'une autre (heures sup' infernales, primes ridicules, augmentations rares et chiches). Tout le monde, de la direction aux employés, comptera les jours qui le séparent de la retraite (et surtout le 30/35 ans qui fait le plus gros de son boulot pour la moitié de son salaire pendant que l'autre se tourne les pouces). Pas de chance, il faut le garder jusqu'à 70 ans. Oui, finalement, repoussons l'âge de la retraite. Ce sera une calamité pour le budget de l'état, mais une bonne affaire pour 95% des vieux (j'excepte avec beaucoup d'optimisme et de générosité 5% de vieux qui seront productifs, dynamiques et jamais malades). P.S. : Pour ceux qui sentiraient la présence de quelques morceaux de vécu dans le très cynique et tongue-in-cheek raisonnement ci-dessus, j'ai pu étudier en détail les cas 2 et 3 durant mes 28 années de salariat exercées au sein d'une quarantaine d'entreprises de toutes tailles. Et dans la boîte où je suis actuellement, qui correspond à peu près au cas 3, bien qu'elle n'emploie que 65 personnes hors stagiaires, CDD et autres intermittents, il y a 6 personnes de plus de 55 ans dont le profil correspond assez bien à ma description (en fait, c'est même encore pire, mais brisons là). |
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14/05/2003, 00h35
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Alpha & Oméga
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Noter tout de même que 40 annuités de cotisation n'amène pas forcément à 70 ans.
Sans faire de généralités, ceux qui souffriraient le plus d'une baisse des retraites sont ceux qui ne peuvent pas mettre d'argent de côté, car ils font un travail mal payé/peu qualifié. En dehors du cas des thésards en histoire de l'art qui ne trouveront pas de boulot à 35 ans, la plupart des gens à bas revenus commencent à travailler raisonnablement tôt. A partir de là, la retraite à 60 ans reste tout à fait possible. Pour ma part, j'ai fait de longues études et j'ai pourtant commencé à cotiser à 22 ans. |
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14/05/2003, 00h45
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Prophète
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Citation :
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14/05/2003, 00h54
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Prophète
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Citation :
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14/05/2003, 00h56
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Citation :
Mothra, en grève mais en cours et ensuite au bureau, sans merguez. |
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14/05/2003, 05h30
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[MTE]
Alpha & Oméga
![Avatar de Panda [Meute]](http://jolstatic.fr/forums/customavatars/avatar2088_1.gif){kind=avatar}
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Je suis pour.
J'aimerais bien ne pas mourir de vieillesse sur mon lieu de travail |
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14/05/2003, 07h15
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Bagnard
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Je suis pour !! définitivement.
IL n'est pas normal que dans le privé, les gens doivent travailler plus longtemps pour finalement avoir une retraite moindre que celle des fonctionnaires. ET plutot que d'égaliser le systeme des retraites du public sur le privé, j'estime que c'est l'inverse qui doit etre fait. De plus les entreprises n'embauchent PAS de vieux. Et avec le chomage actuelle qui ne fait que monter, je ne vois pas l'interet de faire bosser les gens encore plus longtemps, pour finalement créer plus de chomage. Ensuite le but de la vie, ce n'est pas de bosser comme un Ane pendant XX temps, mais de profiter de la vie. ET le progrès technologique de ces dernieres années devrait avoir pour but d'améliorer nos conditions de vie dans le travail, en remplacant l'homme par la machine. Bref en nous faisant travailler moins, et non pas l'inverse. Et enfin, j'estime que l'Etat devrait arreter de dépenser son fric dans des conneries (du genre aides aux grandes entreprises du type Daiwoo), et à la place mettre cette argent de coté pour payer les retraites du futur. En tant qu'indépendant depuis peu, bossant +60 heures par semaine pour avoir un salaire correct, je ne me vois pas suivre le meme régime à +65 ans. ET meme si la réforme actuelle ne touche pour l'instant que les fonctionnaires, il ne faut pas se leurrer sur le fait que nous serons le prochain sur la liste de ce gouvernement ultra-libéral ne favorisant que les riches et les multinationales. (d'ailleurs actuellement je vais devoir bosser jusqu'a 65 ans pour avoir ma retraite complète de 41 ans de cotisations, je trouve ca déja BCP trop) Depuis l'écroulement du mur de Berlin et de l'URSS, le monde libéral se sent pousser des ailes. Il n'a plus à craindre que les populations s'en détournent. |
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14/05/2003, 07h38
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Prophète
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Pour revenir une seconde sur mon gros HS au sujet de la taxe Tobin (pas si HS que ça en fait, puisque certains demandaient des contre-propositions à ceux qui étaient favorables aux grèves/manifs)...
Je suis certaine que ce pauvre James Tobin, qui a bossé sur la question pendant des années, n'a jamais pensé aux objections simplistes qui sont venus à l'esprit de ses détracteurs en cinq minutes. Il n'a donc certainement jamais réfléchi aux manières de contourner ces problèmes  Mais vous le saviez déjà, n'est ce pas? Car je doute de toutes façons que quelqu'un se soit permis d'émettre des objections sans même savoir précisément et dans le détail à quoi il répondait. Il faudrait vraiment être  Je suis également heureuse de constater que les forums JoL sont plein de brillants économistes capables de démontrer l'inexactitude des thèses de Tobin, notoirement connu pour son incompétence en la matière... J'aurais été déçue d'apprendre qu'ils se contentaient de répéter bêtement ce qu'ils avaient lu dans les pages éco du Figaro, ou entendu sur TF1 ou dans le salon d'Alain Madelin, sans être capables d'y réfléchir par eux-mêmes
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14/05/2003, 07h53
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[ccj]
Prophète
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Citation :
Citation :
A quoi devrait servir la "taxe Tobin" Citation :
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14/05/2003, 08h18
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Prophète
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Citation :
A moins bien sur qu'il ne l'ait jamais dit  Allez, essaie encore une fois 
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14/05/2003, 08h37
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Prophète
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Tout ce que je vois, c'est qu'aujourd'hui encore j'ai trop de boulot et que je suis dans l'incapacité de me rendre a mon école.
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14/05/2003, 08h39
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Alpha & Oméga
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Je sens que tous les ouvriers aux revenus difficiles ont particulièrement apprécié cette journée d'action qui les a empêché de rejoindre leur lieu de travail.
Ils vont encore plus apprécier aujourd'hui. Je propose le lynchage de la totalité du personnel de la RATP en grève par le bon peuple parisien. |
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14/05/2003, 08h44
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Prophète
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Et en plus ça tombe pile poil au moment de payer le premier tiers...
Citation :
(Pour info, je bosse dans le secteur privé, et ça m'a bien emmerdée aussi, même si j'approuve la démarche sur le fond) |
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14/05/2003, 08h46
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Alpha & Oméga
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hier soir à porte D'Orléans, j'attendais depuis une bonne heure un bus pour rentrer chez moi, quand je vois toute une bande de joyeux lurons, tout bourrés, bien torchés rejoindre des bus d'une compagnie privé pour rentrer chez eux.
C'etait les grévistes cgt ^^ Franchement quand tu vois ça, t'as un peu de mal à les soutenir. |
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14/05/2003, 09h38
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