On ne va pas dériver là dessus, j'en aurais beaucoup à dire sur les français de l'époque Il y avait des camps ici aussi tu le savais n'est-ce pas ?

[Serafel]

Moi j'ai commence a le lire trop jeune, ca m'a emmerdé faudrait que je m'y remmettes. Pour ceux qui connaissent les 2, le style de Houellebecq ne serait il pas une resucée de celui de Celine ? (d'apres mes vagues souvenirs )

Houellebecq [je trouve que] c'est de la m****.
Roh j'ai dit un gros mot ?

[édit]
Et bien tu es un scientifique donc tu peux retirer quelques hypothèses de mes posts... Alors j'eclaircis mes propos :
J'aime Céline
Je n'aime pas Houellebecq
résultat ?

[Serafel]

Citation :

Provient du message de Xeen
Houellebecq [je trouve que] c'est de la m****.
Roh j'ai dit un gros mot ?

Mais je veux juste savoir si ca ressemble, au niveau du style litteraire, meme de loin


Pas bien les gros mots

edit : ok bah faudra que je lise celine alors ...

ps : tu as lu quoi de houellebecq ?

[Leufar]

Citation :

Provient du message de Telefoneur OdO
Céline est d'après mes recherches un auteur de génie .

Faut éviter les recherches avant de lire le bouquin, après on a plus de vilains préjugés En plus, il a été assez controversé aussi, mais personnellement j'aime bien ( sans plus quand même )

Citation :

Provient du message de Serafel
ps : tu as lu quoi de houellebecq ?

Des débuts de bouquins... l'ennui m'a fait oublier de poursuivre.

J'ai même feuilleté son apologie du tourisme sexuel jusqu'à la page .. oh je ne me souviens plus ! Bel effort :baille:

[Etherniel]

Citation :

Provient du message de Etherniel
Personnellement je ne connais que cette chanson et pas l'oeuvre de Céline elle-même, mais ça me suffit...

Suite à une judicieuse remarque de Xeen sur la déviation du sujet je vais rougir un peu et y répondre simplement : je n'ai pas lu "Voyage au bout de la nuit" et je ne compte pas lire car trop compliqué pour moi (je suis lecteur de romans de SF/fictions principalement)

[Eltsyr]

Citation :

Mais je veux juste savoir si ca ressemble, au niveau du style litteraire, meme de loin

Serais tu vraiment avancé si qqun te répondait que "ça se ressemble mais de loin" ? Un peu comme la différence entre un marteau et un tuyau d'arrosage...ils sont pareils sauf que l'un est en plastique.

Oui, ce sont deux auteurs ayant vécu au 20eme siècle, dont une partie des héros s'appellent michel et louis-ferdinand, qui sont eux aussi des prénoms presque pareils de loin

L'un décrit la défécation comme l'autre retranscrit ses rêves de partouze, et l'antisémitisme de l'un répond à la provoc sexuelle de l'autre. Au final j'aurais plus tendance à rapprocher les auteurs par leur désir manifeste de choquer que par leur style à proprement parler.

De Houellebecq j'ai apprécié le ton et la thématique d'actualité dans "l'extension du domaine de la lutte", que j'ai retrouvé dans "les particules élémentaires" et qui m'ont saoulé dans ce que j'ai lu de "plateforme". Je trouve que Houellebecq s'est quelque peu laissé enfermer par l'image qu'on a de lui, trainant son personnage de quadragénaire débandant et mal dans sa peau sur les plateaux de télé où il arrive systématiquement bourré violant à maintes reprises la loi Evin... Après Gainsbourg et en même temps que Catherine Millet, pas évident de se creuser un trou dans la provocation.

Au niveau du style la ressemblance ne m'a franchement pas frappé. Je trouve que Houellebecq a un style fluide mais il est beaucoup plus conventionnel que Céline. H. veut capturer le malaise d'une époque gavée de pornographie informatique, peuplée de soixante huitards (H. utilise souvent le décalage induit par l'italique...) désabusés, visions pitoyables d'une solitude de chacun et lutte continuelle pour avoir l'air "comme les autres".
Houellebecq se fend souvent de petits commentaires pseudo-scientifiques (il est ingénieur, comme Vian, Ionesco et ça se sent dans son écriture) et d'un style parfois absurde dans sa construction. La où Céline retient le souffle de lecteur dans ses trois petits points, H. le déstabilise par le point-virgule et le décalage sémantique ("il pleut;je bande")

Au final, tandis que Céline donnait un bon coup de tatane à la littérature, Houellebecq est à mon sens légèrement trop bourré pour durer. Je ne dis pas qu'il ne vaut pas le coup, mais on s'épargnera les 36 versions de ses thèmes récurrents pour se contenter de "l'extension du domaine de la lutte", court et de bon aloi. Sans aller jusqu'à dire que c'est du roman de gare, on pourrait se demander ce qu'il resterait de son oeuvre s'il n'arrivait pas pété comme un coin en interview et si son dernier livre ne traitait pas du tourisme sexuel, en ces temps troublés où il est difficile d'écrire sur la pédophilie...(Nabokov s'en serait mordu les doigts...)

Pardon Michel, pour me faire pardonner je lirai prochainement ton essai sur Lovecraft (ici)

Avram
Nb: FautVoir moi je sais ce que tu penses de Céline-euh ! Et même que dedans y'a le mot "brûlot"-euh

[Champot']

Je sais pas si c'est le meme bouquin mais nous on a eu une redac a faire en reponse a la lettre faite par un colon en Afrique et dis que les noirs sont degueus,bruyants...(tyres resume)
Je crois que c'est ca mais pas sur,en tout cas on s'est bien marrer pour la redac,on pouvait l'insulter et tout!

Vous,vous lui diriez quoi si vous aviez recus ca d'un vieux facho?

[funambul]

Citation :

Pro nazisme.... je boycotte. L'a qu'a crever... !

alors dans le meme ordre d idée tu peux boycotter ibm, des marque d'electro menager allemand qui ont utilise de la main d'oeuvre jouive a bas prix

il est a noté que bcp de personnes ont été déclaré pro nazi
alors qu il n y avait aucun rapport

[FautVoir]

Citation :

Provient du message de Avram
Nb: FautVoir moi je sais ce que tu penses de Céline-euh ! Et même que dedans y'a le mot "brûlot"-euh

Eh eh... Mais le contexte de ce thread est différent. Dans ma discussion avec Felomes, la question était "Les pamphlets anti-sémites de Céline sont-ils toujours introuvables car censurés ?" (Felomes disait non, je disais oui) et par extension "Devraient-ils être de nouveau disponibles ?" (je disais non, il disait oui).

Maintenant, pour le reste de l'oeuvre de Céline, et pour tout ce qu'il représente hors anti-sémitisme, ce que je pense est bien moins simple. C'est un géant littéraire, c'est évident, un de ces très rares écrivains qui a inventé une nouvelle forme d'expression écrite durable et déclinable à l'infini (à ranger aux côtés de Flaubert, par exemple, ou pour les amateurs de littérature américaine, de Mark Twain et Dashiell Hammett), ce que les anglo-saxons appellent un writer's writer. On retrouve sa patte partout, y compris chez des gens qui ne l'ont jamais lu. C'est ainsi. C'est une borne, une pierre de touche.

Après, discuter du fond, du populisme, de l'anarchisme de droite, de l'émotion vs le verbe, de qui de Proust ou de Céline avait raison, et toute cette sorte de choses, c'est un débat que j'ai eu presque quotidiennement pendant deux ans avec un collègue bibliothécaire célinien monomaniaque, et j'en suis un peu lassé. D'autant que c'était il y a 20 ans, et qu'il faudrait que je repense tout le bazar en fonction de ce que j'ai appris et vécu depuis, ce qui risque de me prendre du temps. D'où joker.

Cela dit, à une époque où l'on vous sort froidement, au premier degré, des trucs du genre : "il faut avoir vu Loft Academy, au moins pour pouvoir le critiquer" (ben voyons, j'ai que ça à foutre ), je crois qu'on peut dire sans charrier que, oui, il faut avoir lu Céline. Ne pas le faire serait regrettable.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[EtAprès]

J'ai lu Voyage... il y a plus de 15 ans. A l'époque, je notais sur un cahier les phrases des bouquins qui me marquaient. Je le fais toujours. J'ai cherché et j'ai retrouvé ce cahier. Alors, tant qu'on y est, et puisqu'après tout il est question de Voyage... j'en recopie quelques unes. Si cela donne envie à certains lurkers d'aller plus loin et de lire cet ouvrage, tout cela n'aura pas été vain.


"Les chats trop menacés par le feu finissent tout de même pas se jetter dans l'eau."

"Quand on a pas d'imagination, mourir c'est peu de chose, quand on en a, mourir c'est trop."

"Invoquer sa postérité, c'est faire un discours aux asticots."

"L'amour c'est comme l'alcool, plus on est impuissant et saoul et plus on se croit fort et malin, et sûr de ses droits."

"On perd la plus grand partie de sa jeunesse à coup de maladresse."

"idéaliste, c'est ainsi qu'on appelle ses propres petits instincts habillés de grands mots."

"Contre l'abomination d'être pauvre, il faut avouons-le, c'est un devoir, tout essayer, se saouler avec n'importe quoi, du vin, du pas cher, de la masturbation, du cinéma."

"La beauté, c'est comme l'alcool ou le confort, on s'y habitue, on n'y fait plus attention."

"C'est peut-être ça qu'on cherche à travers la vie, rien que cela, le plus grand chagrin possible pour devenir soi-même avant de mourir."

"Ce n'est pas si facile que ça en a l'air. Ce n'est pas le tout de se dire "Je suis malheureux". Il faut encore se le prouver, se convaincre sans appel."

"Très peu de présence, tout est là, surtout pour l'amour."

"Mais puisque le malade lui, change bien de côté dan son lit, dans la vie, on a bien le droit aussi nous de se chambarder d'un flanc sur l'autre, c'est tout ce qu'on peut faire et tout ce qu'on a trouvé comme défense contre son Destin. Faut pas espérer laisser sa peine nulle part en route. C'est comme une femme qui serait affreuse la Peine, et qu'on aurait épousée. Peut-être est-ce mieux encore de finir par l'aimer un peu que de s'épuiser à la battre pendant la vie entière. Puisque c'est entendu qu'on ne peut pas l'estourbir ?"

Ce serait aujourd'hui, je ne suis pas très sûr que je choisirais ou que j'omettrais les mêmes. A voir.

[Darth Corwin]

Citation :

Provient du message de EtAprès
Ce serait aujourd'hui, je ne suis pas très sûr que je choisirais ou que j'omettrais les mêmes. A voir.

J'allais vous le demander.
Ou plutôt, si c'était dû à vos choix ou à ses thèmes : la mort, l'amour, l'alcool - qui restent, ma foi, de grands thèmes classiques.

[Shibillin]

J'ai aussi lu le Voyage. Quelqu'un a dit plus haut (j'ai la flemme de chercher) que Luccini en avait repris des extraits au théatre. Il s'agissait effectivement de l'arrivée à New-York, que j'ai pu voir. Je ne connaissais pas Céline avant, refusant de lire cet auteur dont je ne connaissais qu'une chose, le fait qu'il était antisémite.

Ceux qui ne le lisent pas pour cet argument unique ne savent pas ce qu'ils loupent. Même si j'étais tombé sur un Luccini pas très heureux de son public ce soir là -à tort ou à raison- il m'a quand même donné l'envie pressante de m'attaquer au livre au plus vite. Je n'ai pas regretté, même si c'est un joli pavé. Bien sûr, le style est superbe, unique, mais c'est aussi pour l'humour noir, les petites phrases qui montrent l'humanité du personnage, la justesse de ses visions que j'ai adoré ce livre et que je le relis d'ailleurs en ce moment.

Qu'on aime ou qu'on n'aime pas, c'est un bouquin incontournable. En tout ca, on n'en sort pas indemne.

Citation :

Provient du message de Shibillin
Je ne connaissais pas Céline avant, refusant de lire cet auteur dont je ne connaissais qu'une chose, le fait qu'il était antisémite.

oui m'enfin fallait aussi refuser de lire Lovecraft dans ce cas...

[Darth Corwin]

Citation :

Provient du message de Xeen
oui m'enfin fallait aussi refuser de lire Lovecraft dans ce cas...

Rho la vilaine

Citation :

Provient du message de Corwin Elentári
Rho la vilaine

Ben quoi ? C'est pas vrai ?

[EtAprès]

Citation :

Provient du message de Corwin Elentári
Ou plutôt, si c'était dû à vos choix ou à ses thèmes : la mort, l'amour, l'alcool - qui restent, ma foi, de grands thèmes classiques.

Alors je vais tenter une réponse pour assurer un minimum de service après vente. Que Felomes, n’hésite pas à me reprendre si jamais il estime que je m’égare, je lui reconnais le statut de spécialiste ne serait-ce que parce qu’il faut en être un sincère pour se permettre de s’en défendre et de se revendiquer simple amateur. Loin des rodomontades que l’on lit habituellement sur ces quelques forums, et rien que pour cela sa défense en est appréciable.

Pour Voyage… , oui, la mort, l’amour et les autres thèmes sur lesquels chaque auteur se voit contraint d’apporter son point de vue sont présents.

Mais il y a un peu plus qu’une lecture lyrique ou pire, romantique, de ces thèmes.
(Attention, spoilers inside !)

Il y a une vraie dimension introspective sans concession : Bardamu se heurte et découvre certaines des forces qui le dirigent, l’agitent et l’agissent.


Il découvre sa propre lâcheté en s’engageant dans l’armée suite à une emportement passager au son d’une musique militaire qui lui donne une soudaine envie d’héroïsme. Puis il est confronté à l’ambiguïté du lien amoureux (" L'amour, c'est l'infini à la portée des caniches") ou charnel lorsqu’il se fait irrémédiablement abandonné.

Qu’à cela ne tienne, Bardamu continue sa vie, en homme libre car de plus en plus conscient de ces forces agissantes, part en Afrique, là où "Dans l’hébétude des longues siestes paludéennes, il fait si chaud que les mouches aussi se reposent." et découvre l’horreur du colonialisme.

Et oui, c’est con mais Voyage… est un livre anti-colonialiste aussi, si l’on cherche à tout prix à lui coller une étiquette. Rien à voir avec un texte disant que les noirs puent et invitant à une rédaction où l’insulte serait permise, summum de l’intérêt pédagogique, j’imagine.

Puis vient sa découverte de cette Amérique où il est confronté intimement à la pauvreté, la prostitution, et la solitude ("Dans la fatigue et la solitude le divin ça sort de l'homme"). Son voyage se fait éprouvant, sa foutue liberté a un prix et il passe près d’en crever.

Et voilà le Bardamu devenu médecin et découvrant les mesquineries quotidiennes. Jusqu’où doit-il ou a-t-il envie d’aider des gens ? … l’histoire s’emmêle, et il quitte la médecine pour s’offrir un interlude où amour et mort s’étreignent à nouveau mais sans grandes effusions : juste du glauque car "A mesure qu'on reste dans un endroit, les choses et les gens se débraillent, pourrissent et se mettent à puer tout exprès pour vous". Rien que pour le côté démystifiant, pour la dénonciation des foutaises romantiques, cela vaut le détour.

Et hop revoilà Bardamu toubib et les fantômes qu’il croyait avoir laissés sur le bas côté ressurgissent. Et merde. Quand est-ce que tout cela finira-t-il ? Quand est-ce que Bardamu sera enfin tranquille ? Où va-t-il, putain, ça commence à devenir angoissant cette vie qui ne mène nulle part. Mais ouf. Le livre s’achève.

Et cela se termine sur un remorqueur, qui pourrait emporter avec lui toute cette histoire :
" De loin, le remorqueur a sifflé ; son appel a passé le pont, encore une arche, une autre, l'écluse, un autre pont, loin, plus loin... Il appelait vers lui toutes les péniches du fleuve toutes, et la ville entière, et le ciel et la campagne, et nous, tout qu'il emmenait, la Seine aussi, tout, qu'on n'en parle plus. "
Oui, de grâce, qu’on n’en parle plus, ça devient pénible cette plongée intime au sein d’un monde aussi absurde.



Bref, Bardamu s’essaie à vivre libre, au plus près de lui, de tout ce barda mu par on ne sait trop quoi : lâcheté, amour, emportement héroïque, amitié, intérêt immédiat, aversion profonde, lassitude… ?
Mais cet essai rappelle qu’il n’y a pas de liberté sans cette confrontation, sans ce face à face certes pénible mais nécessaire pour s’essayer à autre chose qu’à la survie béate et irréfléchie.


J’ai comme idée que j’ai hors-sujeté dans les coins. Dieu me pardonne. Alors je m'arrête là, j'ai presque épuisé mon stock de citations et il y en a quelques unes que je tiens à garder pour moi. Tout contre.

[Shibillin]

Citation :

Provient du message de Xeen
oui m'enfin fallait aussi refuser de lire Lovecraft dans ce cas...

Je ne savais pas pour Lovecraft quand je l'ai lu.

Et puis j'ai appris qu'il ne fallait pas s'arrêter à si peu (si je peux me permettre ). Entre les idées d'un auteur et une partie de son oeuvre, il faut savoir faire la différence. J'ai appris avec le Voyage qu'on pouvait passer à côté d'oeuvres uniques à cause de simples préjugés imbéciles.

J'avoue, la taille du bouquin m'impressionnait quelque peu

[Naf Somidesthjofr]

Une question me taraude (que ces messieurs bien plus savants et sages que moi me pardonnent si je tombe hors sujet et brise le charme de leurs conversations, toujours aussi prenantes et impressionnantes): si Hitler avait été un tant soit peu doué, est ce que ses tableaux auraient pu être appréciés, est ce que son génie aurait pu être reconnu?

Citation :

Provient du message de Nof Samedisthjofr
Une question me taraude (que ces messieurs bien plus savants et sages que moi me pardonnent si je tombe hors sujet et brise le charme de leurs conversations, toujours aussi prenantes et impressionnantes): si Hitler avait été un tant soit peu doué, est ce que ses tableaux auraient pu être appréciés, est ce que son génie aurait pu être reconnu?

Il y a un japonais qui a dévoré sa petite amie du moment qui vend ses tableaux très cher...
il signe avec une fourchette

[Naf Somidesthjofr]

Il y a une différence significative entre "vendre ses tableaux très chers" et "avoir son génie artistique reconnu". En fait, j'aurais même tendance à dire que cela n'a rien à voir .