[Epeire / Muicag]

Bonjour amis artisans

Bon... je suppose que cela a déjà dû être longuement discuté déjà mais bon... Comme la question revient souvent IG, je vais juste apporter quelques éléments quant aux prix des armures/armes/... de qualité.

Souvent on a la question "Hello combien coûterait une armure xxx de qualité yyy" ? C'est pas toujours facile de répondre.

Bon... Soit donc une armure dont le prix de base est de 1,55P, prix des matériaux pris tout à fait au hasard (*). Par ailleurs, je considèrerai que le retry ( matériaux puis revente) coute à l'artisan 25% du prix de base, c'est proche de la réalité.

(*) ou peut-être pas.

La probabilité d'avoir entre 94 et 99% est équivalente, et est donc de 1/6. Ainsi, on a en moyenne 100% de proba de faire >=94%, 5/6 de faire >=95% etc... Une particularité: le 100% a une probabilité de 2%.

En grande série, le nombre moyen d'essais nécessaires est l'inverse de la probabilité:

Qualité: Essais:
>=94 - 1
>=95 - 1,2
>=96 - 1,5
>=97 - 2
>=98 - 3
>=99 - 6
=100 - 50

En fonction de la qualité, le coefficient multiplicateur du prix est de: 1 + ( essais-1 ) x25%
D'ou les prix finaux (moyens) pour notre armure valant de base 1,55P

Qualité >=94% Coef=1
Prix_final:1550g (1x le prix de base)

Qualité >=97% Coef=1,25
Prix_final:1P 937g (1,25x le prix de base)

Qualité >=98% Coef=1,5
Prix_final:2P 325g

Qualité >=99% Coef=2,25
Prix_final:3P 487g

Qualité =100% Coef=13,25
Prix_final:20P 537g

Ainsi, à la question "combien me coûterait une armure full en cacahouete parcheminé de qualité 100%", on peut répondre "le prix de base étant de 1P 550g, le prix moyen sera de 20P 537g".

Et là attention... c'est le moment ou le client hurle: "Quoi? mais tu es fou? mais les prix courant sont de 12 à 15P j'ai même un copain qui l'a eue pour 1 cuivre!!?" Et là, tu as beau être de bonne foi, tu doutes...

En fait c'est vrai... La probabilité du nombre d'essais nécessaires à réaliser ton 100% est décroissante... Exemple dans le cas du >=99%:

Essais: Probabilité:
1 - 16,7%
2 - 13,8%
3 - 11,5%
4 - 09,7%
5 - 08,1%
6 - 06,7%
7 - 05,6%
8 - 04,6%
9 - 03,9%
10 - 03,2%
etc...

Donc, lorsque l'on regarde ca en détail, même si parfois il faudra plus de 20 essais pour un pauvre 99%, la majorité ( la moitié quoi ) de nos réalisations n'aura pas besoin de plus que... 4 retries... ( médiane )

Qualité: Essais (médian):
>=97% - 2
>=98% - 3
>=99% - 4
=100% - 35

D'ou, quand on revient au facteur multiplicatif et au prix médian, qui est distinct du prix moyen pour les 99% et 100%:

Qualité >=99%. Coef=1,75
Prix_médian=2P 712g

Qualité =100%. Coef=9,5
Prix_médian=14P 725g

Conclusion:
si on fait des armures 100%, la moitié des pièces d'armure nécessitera moins de 35 essais ( => 9,5x le prix de base), mais certaines, plus rares, iront bien au-delà des 50 essais, et au final, la moyenne des essais nécessaires sera de 50 pile ( => 13,5x le prix de base).

Globalement, face à une commande on a deux attitudes possible.
- Soit on fait au "forfait": on fixe le prix avant et on livre l'armure en fonction de ce prix. C'est le cas si on a du stock, par exemple. Auquel cas on doit se baser sur le prix MOYEN pour ne pas vendre à perte. Mais attention: vérifier qu'on a des fonds d'avance en cas de problème parce que merdouiller sur le haubert, c'est maaaal...
- Soit on fait au "retry" et le prix variera en fonction des essais nécessaires à la confection. Mais dans ce cas l'indication la plus pertinente à donner sera le prix médian et non pas le prix moyen ( en signalant toutefois que cela peut dépasser allègrement...)

A ceux que cela aura pu aider...

PS - Tout cela est donné sans compter une éventuelle marge.

[Finndibaenn]

Citation :

Provient du message de Muicag
[i]Bonjour amis artisans

Bon... je suppose que cela a déjà dû être longuement discuté déjà mais bon... Comme la question revient souvent IG, je vais juste apporter quelques éléments quant aux prix des armures/armes/... de qualité.

Souvent on a la question "Hello combien coûterait une armure xxx de qualité yyy" ? C'est pas toujours facile de répondre.

Bon... Soit donc une armure dont le prix de base est de 1,55P, prix des matériaux pris tout à fait au hasard (*). Par ailleurs, je considèrerai que le retry ( matériaux puis revente) coute à l'artisan 25% du prix de base, c'est proche de la réalité.

(*) ou peut-être pas.

La probabilité d'avoir entre 94 et 99% est équivalente, et est donc de 1/6. Ainsi, on a en moyenne 100% de proba de faire >=94%, 5/6 de faire >=95% etc... Une particularité: le 100% a une probabilité de 2%.

En grande série, le nombre moyen d'essais nécessaires est l'inverse de la probabilité:

Qualité: Essais:
>=94 - 1
>=95 - 1,2
>=96 - 1,5
>=97 - 2
>=98 - 3
>=99 - 6
=100 - 50

En fonction de la qualité, le coefficient multiplicateur du prix est de: 1 + ( essais-1 ) x25%
D'ou les prix finaux (moyens) pour notre armure valant de base 1,55P

Qualité >=94% Coef=1
Prix_final:1550g (1x le prix de base)

Qualité >=97% Coef=1,25
Prix_final:1P 937g (1,25x le prix de base)

Qualité >=98% Coef=1,5
Prix_final:2P 325g

Qualité >=99% Coef=2,25
Prix_final:3P 487g

Qualité =100% Coef=13,25
Prix_final:20P 537g

Ainsi, à la question "combien me coûterait une armure full en cacahouete parcheminé de qualité 100%", on peut répondre "le prix de base étant de 1P 550g, le prix moyen sera de 20P 537g".

Et là attention... c'est le moment ou le client hurle: "Quoi? mais tu es fou? mais les prix courant sont de 12 à 15P j'ai même un copain qui l'a eue pour 1 cuivre!!?" Et là, tu as beau être de bonne foi, tu doutes...

jusque la je suis d'accord

Citation :

En fait c'est vrai... La probabilité du nombre d'essais nécessaires à réaliser ton 100% est décroissante... Exemple dans le cas du >=99%:

Essais: Probabilité:
1 - 16,7%
2 - 13,8%
3 - 11,5%
4 - 09,7%
5 - 08,1%
6 - 06,7%
7 - 05,6%
8 - 04,6%
9 - 03,9%
10 - 03,2%
etc...

La par contre je ne comprends pas

[Naf Somidesthjofr]

A noter qu'il y a moyen de bidouiller pour diminuer les prix coûtant, mais que cela devient alors bien plus complexe, et cela ne fonctionne pas sur certaines pièces.

Bidouillage qui me permet de pouvoir proposer ces prix sans vendre pour autant à perte.

[Shinigami]

Tout pareil que Finndibaenn, tu pourrais expliquer plus en détails?

(en tout cas, si tu tentes de dire que plus tu fais d'essais plus ta chance de sortir telle ou telle qual augmente/diminue, je te conseille de chercher un trou de souris de suite pour te cacher )

[Twark]

La proba d'avoir un 99%+ a un moment donné est 1/6, soit 16,7 environ.

Considérons la probabilité d'avoir un 99%+ au n-ième essai

1 essai : 16.7
2 essai : (proba de ne pas avoir eu de 99+ à l'essai 1)*(proba d'avoir eu un 99+ à cet essai) = (1-0.167)*0.167 = 0.138 13,8%
3 essai : (proba de ne pas avoir eu de 99+ à l'essai précédent)*(proba d'avoir un 99+ à cet essai) 11,5%

etc...

Si on fait la somme de ces probas, on obtien 100% ( on est sur d'avoir un 99+ sur un nb infini d'essai)

Il ne s'agit pas de la proba d'avoir un 99%+ lorsqu'on est au 3-ieme ou 7-ieme essai par exemple, mais la proba de sortir son 99% au n-ieme essai.

Ainsi, si je veux un 99%, on voit qu'on à 50% de chances à peu pres de le sortir dans les 4 premiers essais.

[Epeire / Muicag]

En fait c'est vrai... La probabilité du nombre d'essais nécessaires à réaliser ton 100% est décroissante... Exemple dans le cas du >=99%:

Essais: Probabilité:
1 - 16,7%
2 - 13,8%
3 - 11,5%
4 - 09,7%
5 - 08,1%
6 - 06,7%
7 - 05,6%
8 - 04,6%
9 - 03,9%
10 - 03,2%
etc...

Citation :

Tout pareil que Finndibaenn, tu pourrais expliquer plus en détails?

(en tout cas, si tu tentes de dire que plus tu fais d'essais plus ta chance de sortir telle ou telle qual augmente/diminue, je te conseille de chercher un trou de souris de suite pour te cacher )

Yep...

Pour le 99%: en combien d'essais vas-tu reussir la piece.
en 1 essai? tu as 1/6 chances, donc 16,66%
en 2 essais? cela signifie que tu as foiré le premier donc (5/6)x(1/6)...
en 3 essais? cela signifie que tu as foiré les 2 premiers: (5/6)^2x(1/6)...

Bref. C'est la suite p(n) = (5/6)^(n-1) x (1/6).
Et quand tu additionnes , tu te rend compte que tu atteins 50% avant les 6 essais (4 pour le 99% donc). Idem pour les 100% (35 et non pas 50)...

[Epeire / Muicag]

Erf... Twark wins...

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Provient du message de Muicag
en 2 essais? cela signifie que tu as foiré le premier donc (5/6)x(1/6)...
en 3 essais? cela signifie que tu as foiré les 2 premiers: (5/6)^2x(1/6)...

Bref. C'est la suite p(n) = (5/6)^(n-1) x (1/6).
Et quand tu additionnes , tu te rend compte que tu atteins 50% avant les 6 essais (4 pour le 99% donc). Idem pour les 100% (35 et non pas 50)...

Je t'invite à te munir d'un dé
Lance le un grand nombre de fois, tu verras que tu tombes sur 6 environ 1/6e des jets.
Maintenant ne comptabilise plus que les jets suivant ceux où tu n'obtiens pas 6 (c'est à dire que tu as foiré le 1er essai...)
Tu auras toujours un 6 dans environ 1/6e des cas.

edit : en fait je suis pas sur d'avoir compris ce que vous voulez dire...

Toujours est-il que l'espérance mathématique du nombre d'essais pour avoir un 99% est bien de 6 essais. Et c'est cette grandeur qui compte pour faire des prévisions. (nombre moyen d'essais qu'il faudra faire sur un grand nombre d'objets fabriqués)

[Finndibaenn]

héhéhé j'espere que ce n'est pas le cas sinon le generateur aleatoire utilisé est une bouse

Plus prosaiquement je doute qu'on ait ici des probabilités conditionnelles, et donc meme si en moyenne il suffit de 6 essais pour sortir un 99%, ce n'est pas parce que tu viens d'en faire 5 [edit : essais] que ya plus de chances que ca sorte au prochain coup, helas.

(Pour faire des gemmes hier, j'ai sortie une 98%+ (une 99 en fait) sur 40 essais ....)

[Twark]

Citation :

Provient du message de Lango Silma

Maintenant ne comptabilise plus que les jets suivant ceux où tu n'obtiens pas 6 (c'est à dire que tu as foiré le 1er essai...)
Tu auras toujours un 6 dans environ 1/6e des cas.

Tu as donc 5/6 de foirer de premier essai.
Lorsque tu lances le dé à nouveau, tu as effectivement une proba de 1/6 d'avoir un 6.
Mais la probabilité d'avoir un 6 sachant que le premier n'était pas un 6 est bien 5/6 * 1/6

[Epeire / Muicag]

Citation :

Provient du message de Lango Silma
Je t'invite à te munir d'un dé
Lance le un grand nombre de fois, tu verras que tu tombes sur 6 environ 1/6e des jets.
Maintenant ne comptabilise plus que les jets suivant ceux où tu n'obtiens pas 6 (c'est à dire que tu as foiré le 1er essai...)
Tu auras toujours un 6 dans environ 1/6e des cas.

Tout à fait exact. Mais c'est pas du tout de cela qu'il s'agit. on parle ici de probabilités conditionnelles, c'est à dire la probabilité de faire un 6 au n-ième essai, sachant que l'on n'a pas eu de 6 aux n-1 essais précédants.

[Alakhnor]

Citation :

Provient du message de Finndibaenn
1 - 16,7%
2 - 13,8%
3 - 11,5%
4 - 09,7%
5 - 08,1%
6 - 06,7%
7 - 05,6%
8 - 04,6%
9 - 03,9%
10 - 03,2%
etc...

La par contre je ne comprends pas

Il calcule la probabilité de sortir un 99% en 1 essai, 2 essais, 3 essais, etc....

C'est comme le tirage au sort d'une boule noir dans un ensemble de boules blanches.

Premier essai : 1 chance sur 6, soit 16,7%
Deuxième essai : 1 chance sur 6, mais on n'avait que 5 chances sur 6 d'arriver à ce deuxième essai (puisqu'on avait 1 chance sur 6 de réussir le 99% du premier coup). La probabilité de réussir au second coup est donc 5/6 x 1/6 soit 13,9%.

Et ainsi de suite.

Ensuite, on cumule les probabilités jusqu'à atteindre 50% (ce qui donne la médiane). Ici, on dépasse les 50% au quatrième essai, ce qui veut dire qu'on a 1 chance sur 2 de réaliser un 99% avant le quatrième essai. On a aussi 1 chance sur 6 de le réaliser en plus de 10 essais et 1 sur 40 de mettre plus de 20 essais.

A titre de comparaison, on a 1 chance sur 6 de réaliser un 100% en plus de 89 essais. Et 1 sur 40 de le réaliser en plus de 183 essais.

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Provient du message de Muicag
Tout à fait exact. Mais c'est pas du tout de cela qu'il s'agit. on parle ici de probabilités conditionnelles, c'est à dire la probabilité de faire un 6 au n-ième essai, sachant que l'on n'a pas eu de 6 aux n-1 essais précédants.

Si tu calcules la probabilité d'obtenir 98% ou moins aux (n-1) premiers essais et 99% au n-ième essai, c'est juste.

Cela dit on s'en fout de cette proba

[Finndibaenn]

ok Alaknor la je suis d'accord sur les chiffres.

Cela dit je doute que l'utilisation de la mediane soit tres judicieuse ?

Le but me paraissant de calculer un prix qui permettent a l'artisan de ne pas perdre d'argent sur un grand nombre de fabrication la moyenne n'est elle pas plus appropriée ?

Pour etre plus clair imaginons que la moitié des confections necessitent 1 essai, et la moitié 10, la mediane est donc a 1 (en fait je sais meme pas comment on la calcule dans ce cas la), cependant le cout moyen c'est 5 essai et c'est bien ca que l'artisan devra prendre en compte s'il veut pas en etre de sa poche

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Provient du message de Finndibaenn
ok Alaknor la je suis d'accord sur les chiffres.

Cela dit je doute que l'utilisation de la mediane soit tres judicieuse ?

Le but me paraissant de calculer un prix qui permettent a l'artisan de ne pas perdre d'argent sur un grand nombre de fabrication la moyenne n'est elle pas plus appropriée ?

Pour etre plus clair imaginons que la moitié des confections necessitent 1 essai, et la moitié 10, la mediane est donc a 1 (en fait je sais meme pas comment on la calcule dans ce cas la), cependant le cout moyen c'est 5 essai et c'est bien ca que l'artisan devra prendre en compte s'il veut pas en etre de sa poche

Même pour le client c'est le coût moyen qui est indicateur, puisque c'est le prix qu'il aura à payer en moyenne, par définition.

[Finndibaenn]

bon je retire toutes mes objections j'avais pas lu le dernier paragraphe du post originele .... <se donne une claque>

[Epeire / Muicag]

Citation :

Provient du message de Finndibaenn
ok Alaknor la je suis d'accord sur les chiffres.

Cela dit je doute que l'utilisation de la mediane soit tres judicieuse ?

Le but me paraissant de calculer un prix qui permettent a l'artisan de ne pas perdre d'argent sur un grand nombre de fabrication la moyenne n'est elle pas plus appropriée ?

Question d'optique. Soit l'artisan prend le risque sur lui, auquel cas les prix à donner est bien le prix moyen, fixé dès le départ. Soit il le fait porter au client auquel cas, l'indication la plus pertinente reste la médiane, puisque dans la majorité des cas l'estimation sera correcte.

Le prix médian est effectivement trompeur et ne peut être utilisé que comme indication pour une confection au retry, mais il explique pourquoi la majorité des joueurs sous-estiment souvent les prix des armures ( en particulier des armures 100% )...