[Shinning]

[Bon au cas ou ca soit deja posté je m'en excuse et me flagelle 219,4 fois]

Sur France Info un reportage assez interessant mettait en parallele la chute de l'empire Romain et les Etats Unis.

Je cite de mémoire les parralleles suivants :
- Controle de la quasi totalité du monde d'alors
- Decadence des chefs d'etats
- Pertes des valeurs familiale qui sont le fondement de la patrie
- Pertes des valeurs morales
- Suivie de la chute

Je voudrais bien savoir ce que nos grands ecrivains de breves de comptoir en pense, euh habitants de la taverne.

[Aron]

Ca me semble tiré par les cheveux.

Les valeurs familiales perdues ? De par mon expérience, les valeurs familiales sont aussi fortes, si ce n'est plus, aux USA.

Décadences des chefs d'état ? C'est pas le notre qui a été inculpé des dans affaires ?

Pertes des valeurs morales ? Y a de tout aux US point de vue morale...

[Serafel]

rome ne controlait pas la totalite du monde d'alors, d'ailleurs l'empire romain s'est desagrege a cause des tribus barbares non controlees (militairement parlant)

[Shinning]

Serafel. Rome avait la main mise sur la quasi totalité du monde connu d'alors. Et ce n'est pas a cause des tribus barbares mais de la tres grande decadence de rome, du laxisme ect... que la chute a eu lieu.

[Serafel]

la chute de rome est due a sa decadence, cependant les invasions barbares ont ete le declencheur de cette chute. Il n'y a pas aujourd'hui, au sens militaire du terme, de pays qui soit dans la position des tribus barbares au moment de la chute de rome.

[Rezoland-Ouaf]

se que j'en pense c'est un peu idiot je trouve

[Shinning]

Va savoir si justement les tribus "barbares" comme tu dis... seraient pas les pays que les US attaquent et continuent d'attaquer. Deja le vietnam leur avait mis un coup dans l'aile.... la ca risque de continuer...

[Ps : je traite pas les pays attaqués de barbares Attention !! je tente une comparaison que ca soit clair.]

[Drahus]

Vive la France barbare

[Mothra]

Une invasion barbare ca n'a rien a voir avec quelque chose qui pourrait arriver a l'epoque modere : c'est l'arrivée continuelle de tout un peuple armé aux portes d'un pays. Pas simplement une attaque ou une guerre, mais des centaines de milliers de personnes, avec hommes femmes et enfants qui arrivent sur une periode de 10 ou 15 ans et qui se sedentarisent aux portes de l'empire par petits groupes, se rassemblant pour harceler l'armée et voler des terres, parfois se rassemblant en plus grand nombre pour porter des attaques plus severes et assurer le controle sur les terres volées. Le meme genre de choses que les invasions vicking qui ont frappé la france plus tard. Rappelons que la france pour mettre fin aux invasions Vicking n'a pas trouvé d'autres solutions que de ceder une partie de son territoire.

Cela dit je vois mal des centaines de milliers de coréens du nord debarquer en jonque sur les cotes americaine et voler les villas de beverly hills la francisque a la main pendant 10 ans

[Murmure]

Il me semblait que c était plutôt dû à la délégation des pouvoirs dans les différents territoires et à la distance séparant Rome de ses Provinces.

Le pouvoir de Rome s'affaiblissant, les différentes provinces se sont senties de plus en plus indépendantes et ont perdu l'envie de se rapprocher de Rome lorsque cette dernière a été menacée directement.

On comprend alors pourquoi les américains laissent les pays qu'ils ont "libérés" : que ces derniers se débrouillent seuls !! Ca évite de futures difficultés internationales. Et lorsque l'on voit les problèmes ethniques et religieux que va devoir affronter l'Irak Je n'aimerais pas me retrouver au pouvoir là bas dans les mois qui viennent.

[Alain/Damax]

Citation :

Provient du message de Shinning
Je cite de mémoire les parralleles suivants :
- Controle de la quasi totalité du monde d'alors
- Decadence des chefs d'etats
- Pertes des valeurs familiale qui sont le fondement de la patrie
- Pertes des valeurs morales
- Suivie de la chute

Je voudrais bien savoir ce que nos grands ecrivains de breves de comptoir en pense, euh habitants de la taverne.

-Il tente de créer un monde uni-polaire mais il n ' y arriveront pas, tout comme l ' Empire Romain

-Ce ne sont pas ses chef d ' états qui sont décadents mais son peuple

-Cela dépend dans quel état d ' Amérique où tu vis (il y a plus
d ' éclatements familiaux en Californie que dans les Mormons)

-quant aux valeurs morales : il y a de tout aux Etats-Unis

[Draleb Valygar]

ca serait trop beau pour etre vrai

Avant de chuter, Rome a été un empire. Les USA jamais. C'est une nation qui entretient un vaste réseau d'alliés et de clients, ça n'en fait pas un empire.

Ceci dit, la discussion pour savoir si A ou B sont des empires n'est constructive que si on est d'accord sur la définition de cette dernière notion.

Qu'est-ce qu'un empire donc ?
Empire vient du latin imperium qui désigne le pouvoir souverain. C'est un terme extrêmement vague, puisqu'en latin le mot sert à désigner le pouvoir du père sur ses enfants, du maître sur ses esclaves ou du roi sur ses sujets. Et dans cette acception, des empires il y en aurait partout.
Si le mot a pris un sens plus restreint quoique flou, c'est indissociable de l'histoire romaine.
A l'origine, Rome était une royauté. Puis une République. C'est au temps de la République que débute la formidable expansion romaine : la conquête et la puissance militaire ne sont pas le critère de l'Empire, au contraire même. Le Latium est conquis, puis le sud de l'Italie, le sud de la Gaule, l'Espagne, l'Afrique nord occidentale et Carthage. Puis ce fut l'expansion vers l'est : la Grèce et la Macédoine vaincues deviennent provinces romaines, et la conquête se poursuit vers l'Asie mineure.
Mais ces conquêtes, brillantes, furent trop rapides, l'ensemble est difficile à contrôler ; et Rome, dont la population est ruinée par tant de guerres connaît de nombreux troubles. S'ensuit une longue période de troubles, qui sont autant la cause que le moyen qui permettent à des hommes providentiels d'émerger : c'est l'époque des Sylla, Pompée, César et cie (le type qui a soumis toute la Gaule à l'exception d'un village d'irréductibles ayant la potion magique).
César soupçonné de vouloir la royauté pour lui est assassiné en -44 en plein Sénat. S'ensuit une guerre de succession entre Antoine (alors consul) et Octave (fils adoptif de César), pleines de rebondissements (guerres, alliances puis trahisons) et de sexe (Antoine étant l'amant de Cléopatre). Tout cela pour aboutir à la victoire d'Octave à Actium en -31. Antoine et Cléopâtre se suicident.

Octave a alors les mains libres, et surtout à la tête d'une colossale et formidable armée qui lui permet d'obtenir ce qu'il veut du Sénat romain. En -27, la consécration pour Octave qui reçoit le pouvoir du Sénat pour toutes les provinces administrées par ces armées (le Sénat se conservant celles en paix) en lui conférant deux titres : Auguste (qu'il va porter comme surnom) et Imperator (Empereur en français). Ce dernier mot (cf étymologie plus haut) ne faisant que désigner le fait qu'il a désormais le pouvoir souverain. Mais pour revenir au sujet : Paf, c'est à cette date et avec cette consécration que débute et apparaît le si fameux Empire romain. L'empereur précède l'Empire.

Seulement, le lecteur qui est parvenu jusqu'à cette ligne va demander : oui, mais en quoi, un empire est différent d'une puissante monarchie ? Justement, en rien,
Pourtant, ce régime qu'on va désigner du nom d'Empire, en référence à celui qui en est à la tête, va devenir une référence pour toutes les civilisations européennes et du bassin méditerranéen.
Parce qu'Auguste et ses successeurs vont réussir un tour de force proprement incroyable. Ce sera moins un homme de la guerre, qu'un homme de la paix. Au début de l'Empire, le gros des conquêtes est déjà fait (cf carte, Rome en 12 après JC). Et c'était presque le plus facile : des conquérants à la tête d'une armée invincible et conquérant de vastes territoires, l'histoire en avait connu et allait en connaître beaucoup d'autres. Le tour de force est d'avoir réussi à gouverner et administrer un territoire de cette étendue, alors que les modes de vie et les populations étaient très hétérogènes. L'Empire romain c'est tout le contraire d'un Etat-nation.



Mais au-delà de l'exploit, il y a un changement d'état d'esprit. Plutôt que se comporter uniquement en conquérant qui pillent les richesses, fait des esclaves et se retire (ce qui est le mode de conquête des peuples nomades), eux décident de s'installer et de gouverner ces territoires conquis.
Seulement, une telle mentalité et appliquée à une telle échelle, avec une telle constance n'avait rien d'évident. Et c'est à mon avis à mettre en rapport avec la philosophie stoïcienne, que les romains vont importer de Grèce en même temps qu'ils la conquièrent (comme un paquet d'autres choses dans le domaine des arts et des lettres), et qui va devenir la philosophie dominante à Rome. Une de ses idées centrales est que le Sage n'est pas d'une nation ou d'une patrie mais est "Citoyen du monde" (c'est l'origine de l'expression). Au-delà de tous les particularismes, il y a un universel de l'homme. Alors que les anciens grecs s'opposaient au contraire aux barbares (d'un mot grec, onomatopée censée imiter ce que les grecs entendaient des langues étrangères).
Le sommet symbolique de cette prétention à l'universalité de l'Empire romain est l'édit de Caracalla en 212 après JC qui accorde la citoyenneté romaine à tous les citoyens libres de l'Empire (et ça fait un paquet de types) avec toutes les conséquences que cela impliquait (notamment pouvoir venir de sa lointaine Egypte pour venir s'installer vivre à Rome par exemple). L'Empire n'est pas un territoire colonisé et soumis, c'est un espace politique homogène. Mais les populations ne sont pas uniformisées, au contraire : les différences de langue se maitiennent (un grec petit nègre servant de langue de communication à l'est, la koinè), les différences de culture ou de religion.

Si je devais conclure par une phrase simple (j'aimerais illistrer avec des textes latins, mais on est sur JOL quand même et je trouve mon texte déjà trop long, donc on s'en passera), mais ce qui caractérise un Empire ce n'est ni plus ni moins que la volonté de gouverner le monde.
Bien sûr, leur monde n'était pas la planète. Les romains se sont arrêtés au monde gouvernable (c'est différent du monde connu), c'est-à-dire aux peuples sédentaires autour de la Méditerranée, et n'allaient jamais loin dans les mondes nomades, que ce soit au Nord, à l'Est, ou au Sud.
Et j'insiste sur gouverner. Qui est bien différent de coloniser. Ca allait au-delà de la simple recherche de nouvelles ressources. Le conquis était agrégé au centre pour en devenir une partie dans le tout : les romains ont pavé et construit des aqueducs là où ils s'arrêtaient et même finit par reconnaître comme citoyen, donc leur égal, ces populations si lointaines et différentes.
L'empire romain d'occident se casse la gueule. Celui d'Orient va subsister (nominalement du moins) jusqu'en 1453 et la chute de Constantinople. N'empêche que l'idée d'Empire va subsister dans le monde européen et méditerranéen au point de voir de nombreuses tentatives de résurrection, soit s'en réclamant directement (l'Empire de Charlemagne et le Saint Empire romain germanique), soit par références (le titre de Kaiser ou de Tsar, qui signifient César/l'Empire de Bonaparte), soit indirectement (comme l'empire arabe ou ottoman).

Mais retour rapide sur Charlemagne. En 800 il se fait proclamer Empereur et prétend être le nouvel empereur romain, ce qui provoque la fureur de Byzance, qui se considérait aussi comme tel.
Seulement, ça n'en reste pas moins un gros bouseux dans le fond, et on n'arrive pas à concevoir cet Empire comme étant autre chose que le patrimoine du souverain. Et la structure familliale franque étant égalitaire, cela implique un partage entre descendants. Ce qui nous amène au traité de Verdun de 843 qui partage l'Empire en 3 : France, Lotharingie, Germanie. Le souverain des germains est considéré comme étant l'empereur et va évoluer pour devenir le Saint Empire romain germanique. La Lotharingie centrale va se faire manger par les deux autres.
Et là débute la vocation des français comme emmerdeurs en tant que puissance secondaire, car le Roi de France se considère comme souverain et refuse de se considérer comme vassal de l'Empereur. Dans ce refus, qui ne ca cesser de creuser, va s'affirmer une évolution vers le contraire de ce qu'est un Empire, une croissance vers l'unité. Progressivement, et des siècles durant, le Ro va s'affirmer comme souverain face à l'extérieur (l'Empereur au temporel, le Pape au spirituel) et rechercher l'unité à l'intérieur. Unification politique à l'intérieur, en mettant au pas tous ses vassaux, ce qui est grosso modo fait à la fin du Moyen-Age (même si ces derniers se permettent quelques révoltes symboliques comme durant la Fronde ensuite). La centralisation politique permettant l'unification culturelle ensuite, essentiellement grâce à l'école qui va permettre d'étendre le français sur les patois. Avec une évolution vers l'Etat-nation achevée grosso-modo vers la fin du 19ème.

C'est-à-dire que là où l'Empire se caractérise par la prétention à l'universel, l'Etat-nation tend à l'uniformisation et l'affirmation d'un particularisme qui la différencie des autres. Les deux étant évidemment ennemis l'un de l'autre, les deux ne pouvant coexister.
Le Reich allemand, malgré son nom, n'était qu'une puissant Etat-nation, réunifiant à lui toutes les populations s'estimant allemandes. De même pour la naissance de l'Italie au 19ème. Evidemment, ces naissances de nation ne vont pas sans problèmes quand elles émergent sur les décombres d'anciens Empires qui avaient fait se coexister des populations hétérogènes sur un même territoire.

Mais revenons aux USA. Depuis l'origine, ils se considèrent comme un Etat-nation. Les anciennes colonies anglaises devenues indépendantes vont avoir une formidable expansion vers l'Ouest jusqu'au Pacifique. Mais c'est la volonté de s'approprier un espace considéré désert et à eux : on massacre les indigènes qu'on trouve, on ne cherche pas à les intégrer. Au-delà, le pays sera très peu expansionniste, se limitant surtout à des îles du Pacifique.
Durant la Première guerre, l'entrée en guerre, décisive, sera pourtant tardive. Et de même, ce sera contraints que les USA entreront dans la seconde. La volonté impérialiste n'apparaît vraiment qu'à la fin de la Seconde guerre mondiale. A partir de là, on a des tendances impériales très fortes (mais tendances seulement) : sphères d'influence importantes, présences de troupes à l'étranger (surtout Allemagne et Japon), intervention pour la reconstruction de pays européens (Plan Marshall par exemple), etc.

Car même à ce stade, cela ne faisait pas des USA un empire. Les états-clients n'ayant pas vocation à être agrégés au centre et devenir partie d'un plus grand tout. Même si certains grands enfants l'ont pensé, comme JM Mesier par exemple qui croyait pouvoir affirmer son identité américaine, et n'a réussi qu'à attirer les sarcasmes des américains et la colère des français.
Et visiblement, ce stade ne sera jamais dépassé. Au contraire même, les moyens de peser sur le monde diminuant pour les USA (cf autre message dans un fil un peu en dessous sur la perte de la paix par les US), cela devrait refluer. L'affirmation patriotique américaine, qui exagère ses différences avec les autres nations (notamment européennes) est à l'opposé de l'universalisme à base d'un empire. De même que la faible volonté belliqueuse de l'américain moyen. Si quelques fanatiques souhaitent faire le coup de sang un peu partout, le citoyen lambda a surtout supporté la guerre en Irak car il se sentait atteint dans sa sécurité chez lui. Et même si Saddam n'était pas une menace réelle, il était au moins une cible symbolique accessible après le cauchemar des attentats du 11 septembre. Mais je doute que l'américain moyen ait une quelconque envie de fonder un Empire. D'ailleurs, le fond du gouvernement américain pour avoir le soutien de sa population n'était pas "nous sommes appelés à régner sur le monde" mais "nous sommes la première puissance, nous sommes riches, nous faisons des jaloux et envieux, il faudra se défendre contre toute menace à notre sécurité".

(message en vrac, caricatural, tapé à la va-vite et un peu long à mon goût. je ne sais pas si ça se lit )

[Arc des Haut-Elfes]

Faut arrêter le chit , l'Amerique ne contrôle pas le monde , puis les Américains c'est des Européens à la base .

[Depi]

Citation :

Provient du message de Alain/Brocéliande
-Ce ne sont pas ses chef d ' états qui sont décadents mais son peuple

Accuser un peuple tout entier est bien réducteur je trouve.

Citation :

puis les Américains c'est des Européens à la base

Surtout les Indiens et Mexicains

[B****** ****]

Citation :

la chute de Rome est due a sa decadence, cependant les invasions barbares ont ete le declencheur de cette chute. Il n'y a pas aujourd'hui, au sens militaire du terme, de pays qui soit dans la position des tribus barbares au moment de la chute de Rome.

la chute de rome est dus a l"emplois de plus en plus de mercenaires,et a la taille de la fameuse glaive courte romaine dite "glaive ibérique" de 50 a 80 cm qui fut remplacé par la spatha de 1metre au 3eme siècle de notre ere , cet allongement de l'épée marqua le déclin de l'armée romaine ,et les mercenaires repugnaient a attaqué l'ennemi au corps a corps comme aux siecles precedents,et ne possedaient pas le sang froid et l'habileté des legions d'autrefois
voila a quoi est dus la chute de rome

je ne vois pas de rapport avec les usa

[Brume]

Caepolla, bravo.

[Depi]

A quoi bon discuter de la chute de l'Empire Romain pendant 2 heures, il n'y a pas une raison ou quelques raisons, mais de multiples raisons.

Le post de Cæpolla est très bien, vous devriez le lire

[Keet]

Citation :

Provient du message de Depi Marmotte !!MIB

Le post de Cæpolla est très bien, vous devriez le lire

Les posts de Caepolla sont toujours très bien.

[Depi]

Citation :

Provient du message de Keitaro
Les posts de Caepolla sont toujours très bien.

Cela fait deux ou trois mois que je ne suis pas venu, veuillez excuser mon ignorance, en tout cas, celui que je vois est exquis

[Keet]

Vite vite va rattraper ton retard

[B****** ****]

Cæpolla je t'attends de pied ferme sur Rome total war

quand il sortira

Citation :

Provient du message de aarmediann
Cæpolla je t'attends de pied ferme sur Rome total war

quand il sortira

Il faut que ma machine le supporte, et ça c'est pas gagné.

[Depi]

Citation :

Provient du message de Keitaro
Vite vite va rattraper ton retard

Sir yes Sir !

[Lothar]

Un petit peu d'histoire : les invasions barbares .
Au 1er et 2em siecle après JC le monde connu vis dans la pax romana , les limites naturelles de l'Empire sont clairement atteinte et établies. aucune légion romaine n'ayant survécu longtemps en Germanie , les romains se sont retranchés dans la partie sud de la Germanie derrière de longue ligne de fortification qui deviendront les "Limes ".

Pendant plusieurs décennie la région va etre en proie a des invasions germaines mais celle-ci ne sont jamais des offensives majeures mais plutôt des raids pour piller ou pour s'approvisionner après un hiver difficile. Les romains étant encore bien entrainé et équipé a l'époque les raids sont généralement rapidement repoussés et certains accords sont meme trouvés avec des germains qui servent comme auxilliaires dans l'armée romaine en échange de terre et de vivres .

Le statut quo est donc maintenus

2 evenements majeurs dont personnes ne comprend l'ampleur a l'époque vont changer la donne .

La 1er est un manque flagrant de civisme et de patriotisme des patriciens romains qui - depuis que Rome n'est plus menacé par de grand adversaire comme Carthage , ne fait plus de grande conquète et ne paye plus aussi bien ses troupes- se désinteresse complétement de l'armée et de la défense de l'Empire .

Plusieurs conséquences :
1)L'armée romaine devient plus un instrument politique et de pouvoir qu'une armée protégeant le territoire national .De nombreux politiciens s'en serviront comme tremplin ou meme tenteront de monter des coups d'états a l'aide de légion grassement payé .Cette ingérence politique accroitras la méfiance du peuple et des Empereurs qui diviseront nettement la puissance dans certaines régions et interdiront les légions dans les grandes villes en particulier Rome (qui seras défendus uniquement par la garde prétorienne ) pour éviter un certain clientelisme .L'armée est donc divisée et regarder avec méfiance .

2)Incorporation de fort contingent de citoyen de seconde zone et de barbares dans l'armée :Comme les patriciens ne veulent plus se battre alors qu'ils peuvent facilement faire fortune dans le commerce , la charge de l'armée va incomber a ceux qui sont miséreux et bien comptant d'avoir une paye et aux barbares frontaliers qui se battent pour obtenir une citoyenneté et les terres promis a ceux qui font carrière dans la légion .Résultat la cohésion ,la discipline et la standardisation de l'équipement qui faisait la force de Rome s'étiole grandement

3)Les effectifs deviennent rapidement insuffisant pour couvrir tout l'Empire. Des mesures seront prises en raccourcissant les frontières et en fortifiant les zones dangeureuses mais cela ne suffiras pas a combler la pénurie et surtout au 3em s , 75% de l'armée romaine seras devenue statique . En conséquence si une des frontières de l'Empire se fait attaquer , il faut entre 6 et 18 mois pour mobiliser l'armée en nombre suffisant dans la zone de menace

Ceci n'aurait finalement pas trop preter a conséquence pour repousser des petis raids ou soulevement mais un 2em évenement bien plus grave va se produire , les migrations barbares .

En effet peu à peu les tribus barbares se trouvant près de la Baltique vont migrer vers le sud en quete de contrées plus verte et plus prospère . Va alors se produire un curieux effets de dominos , les tribus du nord poussant ceux plus au sud qui eux meme pousse les tribus encore plus au sud .Les tribus frontalières de l'empire vont alors rapidement se trouver dans une situation catastrophique , soit ils restent sur place et se feront annexés/massacrés par les tribus qui descendent du nord soit ils tentent le tout pour le tout : ils envahissent l'Empire .
Finalement la 2em option prévaudras : les invasions commencent .

A ce moment là le sort de Rome est déjà consommé , les romains qui avaient certes l'habitude de grand raid de manière sporadique se retrouve d'un seul coup confronté non plus a des rassemblements de cavaliers mais bien a plusieurs peuples désespérés qui déferlent sur leur contrées avec femmes et enfants en sachant très bien que pour eux c'est soit la victoire soit la mort .

Si dans certaines régions les romains se défendent très bien (curieusement ce sont les barbares intégrés a l'armée qui se batent le mieux car leurs familles et maisons sont les 1er exposée ) ils sont rapidement débordé par le nombre et par la détermination sans faille de leur adversaire . Rome complétement devenus apathique et corrompues par la pax romana ne parvient pas a réagir avec assez de vigueur et l'Empire chutent en quelques décennies malgré des soubresauts . En 476 ap JC Odoacre prend Rome et envoye les aigles impérials a Byzance :L'Empire romain d'occident à vécu...

Voila ceci était la page culturelle du jour (désolé pour certains raccourci)

Revenons aux Etats-Unis , il me semble difficillement envisageable une possibillités comme Rome , aucun evenement de l'ampleur des invasions barbares nétant possible a l'heure actuelle .

Je ne vois que deux possibillités :

1)Soit un raffermissement des autres pays majeur et un changement d'alliance de l'Europe au profit par ex de la Russie

2)Soit une chute interne des Etats-Unis

Pour l'instant on est très loin des 2 cas une bonne partie de l'europe étant inféodé aux USA , les autres grandes puissances en plein dévelloppement ou restructuration et l'intérieur des USA étant encore assez cohérent et unis (malgré certaine divergences recurrentes )

Donc la chute des USA ce n'est pas encore pour tout de suite mais d'ici 40 ou 50 ans pourquoi pas .