Malek Bouti: un homme réaliste.

Répondre
Partager Rechercher
Justement, le symbolisme connoté comme vous dites montre bien que la religion musulmane n'est pas intégrée en France.

La croix passe librement, alors que le foulard appelle la peur de l'islamisme...
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Provient du message de Nijel
Justement, le symbolisme connoté comme vous dites montre bien que la religion musulmane n'est pas intégrée en France.

La croix passe librement, alors que le foulard appelle la peur de l'islamisme...
ca dépend des écoles ... a l'époque du college j'avait un Proviseur Adjoint qui dès qu'il voyait un symbole religieux (n'importe lequel) demandait a ce qu'il soit dissimulé...

il avertissait une fois a la seconde remarque il collait ... a la troisième il renvoyait avec motif : non respect de la laicité

Un amis c'était fait renvoyer car il refusait de dissimuler sa croix ... et ca c'était il y a un peu plus d'une dizaine d'année
Citation :
Provient du message de Irfaela Leane
Maintenant pour ma part, je n'ai pas besoin d'un code vestimentaire pour exprimer mes convictions, je n'ai pas besoin de montrer dans ma manière de m'habiller que j'aime le christianisme, judaïsme, islamisme, satanisme ...

Le code vestimentaire est le seul support pouvant véhiculer tes idées ? J'espère que non, et j'espère surtout pour tous les autres qu'ils n'en n'ont pas la nécessité. L'école n'est pas le lieu pour les religions, idéaux, etc ...
La question n'est pas la manière dont toi et moi exprimons nos opinions, ni même si nous nous habillons d'une façon connotée. La question est de tolérer ou non tel ou tel comportement au niveau de la société. Dans ton cas, visiblement, le mot à accoler à "tolérance" est zéro.

Incidemment, je retrouve le même genre de puritanisme presque fanatique dans ce qui te tient lieu d'arguments. "On" n'a pas besoin de fumer pour être bien, "on" a d'autres moyens d'exprimer ses convictions que l'habillement. Donc puisque ce n'est pas nécessaire, il faudrait l'interdire et pourchasser les contrevenants.
Citation :
Provient du message de The Grouch
Il faudrait plus de proviseurs comme le tien en France.
Oui, il faudrait plus de tarés psycho-rigides qui n'ont rien d'autre à foutre que surveiller les pendentifs, boucles d'oreilles et autres badges de leurs élèves.
Le problème dans vos 2 reactions c'est que vous réagissez comme beaucoup de gens qui mélangent liberté d'expression et Laïcité.

Comparer un T-shirt et un Foulard, c'est confondre politique et religion.

Citation :
Oui, il faudrait plus de tarés psycho-rigides qui n'ont rien d'autre à foutre que surveiller les pendentifs, boucles d'oreilles et autres badges de leurs élèves.
Non, si les proviseurs étaient plus soutenus par les politiques et pour les autres, plus inquiets de la laïcité, nous n'aurions pas ce genre de problèmes identitaire communautariste aujourd'hui.
Citation :
Provient du message de The Grouch
Le problème dans vos 2 reactions c'est que vous réagissez comme beaucoup de gens qui mélangent liberté d'expression et Laïcité.

Comparer un T-shirt et un Foulard, c'est confondre politique et religion.
Le problème, c'est que tu mélanges actes et opinions. C'est l'école, qui est laïque, pas les élèves. Eux ont le droit d'être ce qu'ils veulent, et de l'exprimer, au moins d'une manière passive, comme de porter une pièce de vêtement ou un bijou. L'école n'est pas un espace de non-droit, où la liberté d'expression cesse d'exister. Le proviseur qui interdirait à un groupe d'élèves de faire pression au sein de l'école pour que des cours religieux soient donnés aurait tout mon soutien. En l'occurrence, ce qu'il fait est un abus de pouvoir. Prochaine étape : les croix celtes qui mettent en péril l'unicité de la République ?
Wink
Citation :
Provient du message de Felomes

[je mets voile entre guillemets parceque je ne connais que trop mal les différences (et les appellations) entre les différents type de couvre-chef-pour-musulmanes]
Les arabes parlent du hidjab, ce qu'on traduit par voile. Tchador est un mot persan qui désigne surtout une grande pièce d'étoffe noire qui couvre les cheveux mais laisse apparaître le visage. Burka c'est un grand vêtement qui couvre le corps et ne laisse apparaître qu'une ouverture au niveau des yeux.
Je suis tout à fait en accord avec Malek Bouti qui a un très joli prénom

Et je vais encore plus loin de le propos:

-Beaucoup de femme/fille pour ne pas dire 90% porte le hidjab voir la bourka (vous savez la tenu de spice di conasse) en France par la faute ben des homme..En effet et là soyons clair et pas besoin de se la faire entrès nous, en France il y a une montée de l'intégrisme islamo-musulman.
Et cela se fait d'une manière très très tre insidieuse...En passant notamment par des association loi 1902 (il me semble) qui se transforme en agence de voyage avec au programme:
-formatage du cerveau au Pakistan
-installation de l'os en Inde ou en Afganistant
-puis travaux pratique en tchétchène ou en Algérie (ca c'est pas pour tout le monde mais juste pour les major de promo)

Les mec quand ils reviennent je peux vous dire ben que pour leur fille/femme ben c'est pas gagné...pis la mode se répand et vous vous trouvez dans une citée complètement gangrénée..
Citation :
Provient du message de FautVoir
C'est l'école, qui est laïque, pas les élèves. Eux ont le droit d'être ce qu'ils veulent, et de l'exprimer, au moins d'une manière passive, comme de porter une pièce de vêtement ou un bijou. L'école n'est pas un espace de non-droit, où la liberté d'expression cesse d'exister. [...] En l'occurrence, ce qu'il fait est un abus de pouvoir. Prochaine étape : les croix celtes qui mettent en péril l'unicité de la République ?
Oui, en somme, tu es pour la totale liberté d'expression au sein des écoles françaises (si je t'ai bien lu).

La laïcité, c'est (pour môa) l'absence totale de signes, marques, symboles, ... à connotation religieuse, politique, provocatrice ou autre, porteuse d'un message quelconque, tout ça dans les établissements publics et sur les personnes représentant l'Etat français : pourquoi ? Pour garder à l'Etat une image de parfaite neutralité, et que ses représentants ne profitent pas de leur statut "public" pour délivrer des messages.

Le problème, c'est le passage des citoyens "dans" les établissements publics : demande-t-on à une musulmane d'enlever son voile lorsqu'elle rentre dans une mairie ? Non. A l'université ? Non plus. Mais lorsqu'elle passe le bac ? Alors là oui, ça s'est vu. Et dans un collège. Oui, encore d'avantage.

Tout le problème de la liberté des signes (à connotation religieuse ou politique, porteurs de messages sociaux ou autres, voire à tendance un peu trop voyante ou choquante, comme des cheveux teints en vert pomme ou un grand anneau tricolore traversant les narines ... ), c'est qu'elle est (ou devrait être considérée comme ...) dangereuse dans les établissements publics éducatifs dans lesquels passent nos chères têtes blondes, si influençables et si fragiles.
Les élèves non bacheliers ont-ils le droit de s'exprimer librement, par leur tenue, par leurs paroles, dans l'enceinte de leur établissement scolaire ? Non, car ils côtoient des camarades influençables, eux-même l'étant, et la République réclame que l'Ecole soit protégée, soit close à toute intrusion du monde extérieur menaçant la liberté d'esprit en pleine formation.

Cette "protection" de l'éducation est-elle rigoureusement appliquée ? Non, loin de là ; quitte à être considéré comme un "psycho-rigide laïc taré", je trouve vraiment dommage qu'elle ne soit pas appliquée "à la lettre" : ne tolérer ni signe religieux, ni signe politique, ni signe publicitaire, ni signe ostentatoire provocant. Aucun (pas de distributeur de boissons de marque, par exemple). Car si on en tolère un, on les tolère tous. Et si on les tolère tous, alors les enfants les plus "formés" par leurs parents pourront côtoyer en toute légalité leurs camarades durant toute une année scolaire, et leur distiller par leur tenue, par leurs propos (après tout, on est libre de dire ce qu'on pense, non ? un enfant peut être un véritable prédicateur, s'il est bien formé ...), par leur comportement (prière, ...), ... toute la formation dont ils auront été la cible par leurs propres parents. Les enfants peuvent devenir des armes de propagande, quelle qu'elle soit, et cette propagande passera d'autant mieux qu'elle se fera au contact régulier d'autres enfants influençables, en pleine formation.

D'aucuns me diront que le véritable drame est moins que ces enfants puissent en influencer d'autres à l'école, que le fait que des parents les forment. Peut-être ... peut-être pas : après tout, les parents forment leurs enfants comme ils l'entendent, mais l'école doit justement rester, comme l'a très bien écrit Felomes (je crois), un endroit neutre, protégé, aseptisé diront certains, un monde clos à toute influence extérieure, et où seul le message de l'Ecole républicaine doit passer : c'est cette protection qui assurera aux enfants une formation qui leur permettra à leur majorité d'avoir les moyens de juger la formation parentale, et de la considérer de manière autonome ; certes, cela se fait au détriment de la liberté d'expression des enfants, mais n'est-ce pas plutôt la liberté d'expression des parents qui s'exprimerait, si elle était permise, tant qu'ils n'ont pas atteint la majorité, par leur intermédiaire ?

Les écoles privées ont le droit d'exister tant qu'elles respectent un contrat avec l'Etat les liant à certaines obligations (notamment les programmes, par exemple ne pas enseigner le créationisme, mais l'évolution selon Darwin ...), mais l'Etat n'a pas à les financer pour cela (ce qui est pourtant le cas de certaines écoles catholiques, les autres religions ont beau jeu de réclamer le même traitement financier).

Je suis pour la création d'écoles privées musulmanes dans l'état actuel des choses : si les autres religions en bénéficient, c'est bien normal. Par contre, je serais contre toute école privée religieuse, si les choses étaient à refaire. La laïcité serait véritablement en danger, si une communauté religieuse venait à se développer suffisamment par l'intermédiaire de ces écoles.

Quant à l'isolement des enfants retirés de l'école républicaine à cause de leur "choix" ou "obligation" de porter un signe religieux, c'est effectivement un problème. Mais c'est LE problème que je viens d'évoquer : les écoles privées religieuses existent et sont de toute façon le lieu d'un enseignement religieux exclusif de tout autre, donc tendancieux (non péjoratif). Dès lors qu'on admet l'existence d'écoles religieuses, on admet que des enfants français puissent être "formés" ainsi, isolés de toute influence contraire. Donc la question de l'exclusion de l'école laïque républicaine ne se pose plus. Si les parents décident, de par l'éducation qu'ils ont donnée, d'exclure leur enfant de la laïcité, et de le soumettre à un enseignement privé, c'est leur choix. L'Etat n'y peut plus rien, et il prendrait un bien grand risque à tolérer dans ses établissements éducatifs des comportements tendancieux.

Rigidement vôtre.
Heureusement que je n'ai pas fait ma scolarité dans votre école idéale. Déjà que j'étouffais dans mon bahut. Mais là, ça aurait été la mort par asphyxie.
Citation :
Provient du message de Pico Thy
Oui, en somme, tu es pour la totale liberté d'expression au sein des écoles françaises (si je t'ai bien lu).
Visiblement, non.
Citation :
Provient du message de Pico Thy
La laïcité, c'est (pour môa) l'absence totale de signes, marques, symboles, ... à connotation religieuse, politique, provocatrice ou autre, porteuse d'un message quelconque, tout ça dans les établissements publics et sur les personnes représentant l'Etat français : pourquoi ? Pour garder à l'Etat une image de parfaite neutralité, et que ses représentants ne profitent pas de leur statut "public" pour délivrer des messages.
Oui, à peu près d'accord. Quel rapport avec le sujet ? On parle des élèves, depuis le début, pas des enseignants. Et même si l'on doit parler du personnel enseignant, je trouve assez symptomatique que dans un aussi long post tu n'évoques pas une seule fois leur travail. Pour moi, une école laïque, c'est un endroit où on l'on dispense un enseignement laïc. Pas un endroit où l'on dissimule ses opinions et croyances faute de se faire virer.
Citation :
Provient du message de Pico Thy
Les élèves non bacheliers ont-ils le droit de s'exprimer librement, par leur tenue, par leurs paroles, dans l'enceinte de leur établissement scolaire ? Non, car ils côtoient des camarades influençables, eux-même l'étant, et la République réclame que l'Ecole soit protégée, soit close à toute intrusion du monde extérieur menaçant la liberté d'esprit en pleine formation.
C'est sûr que l'on favorise la liberté d'esprit en se refermant à toute "intrusion" du monde. N'être ouvert à rien (si ce n'est le programme défini chaque année), quelle belle manière de se former l'esprit !
Citation :
Et si on les tolère tous, alors les enfants les plus "formés" par leurs parents pourront côtoyer en toute légalité leurs camarades durant toute une année scolaire, et leur distiller par leur tenue, par leurs propos (après tout, on est libre de dire ce qu'on pense, non ? un enfant peut être un véritable prédicateur, s'il est bien formé ...), par leur comportement (prière, ...), ... toute la formation dont ils auront été la cible par leurs propres parents. Les enfants peuvent devenir des armes de propagande, quelle qu'elle soit, et cette propagande passera d'autant mieux qu'elle se fera au contact régulier d'autres enfants influençables, en pleine formation.
Il faut donc interdire aux élèves de parler entre eux aux récrés, sinon de sujets autorisés ? Mettre des micros et des caméras, au cas où une chère tête blonde demande à une autre "tu crois en Dieu, toi ?" et que l'autre, pauvre innocente victime de ses parents intégristes, la fasse plonger dans l'enfer de la religion ou de l'addiction au Coca-Cola ? Ca laisse sans voix...
Citation :
Provient du message de FautVoir
Pour le reste, comme on dit : vivre et laisser vivre.
Ce n'est quand même pas si simple quand ça touche à un enfant
Je vois d'un mauvais oeil l'existence de ces écoles qui se revendiquent d'une confession particulière.
perso: - se gars quand il parle de racisme déja,je ne l'ai jamaios vu donner des exemples, ou bien il la fait,mais je ne regardai pas
- en fait quand vous parlez de racisme, il faut savoir qu'entre êtres humains le mot n'est pas aproprié,xénophobie est plus adécouate,car ca veut dire peur de l'étranger.
-au vue de l'histoire humaine, je tien a souligner que dans toutes les époques,les ditentions et autres maux ont toujours eu pour base la religion et la pocession matériel : donc se que je dit , sans religions ou religieux ki essai de faire en sorte que leurs seul "dieu" domine le monde, et sans domination de l'argent et des propriétées a grandes échelle, il y aurait moins ou pas du tout de conflits mondiaux, je vous laisse médité ceci
cela semble idéalist, mais ca tien plus de logique que de réveries .
in nominé humanis.
Cool
Citation :
Provient du message de FautVoir
Il faut donc interdire aux élèves de parler entre eux aux récrés, sinon de sujets autorisés ? Mettre des micros et des caméras, au cas où une chère tête blonde demande à une autre "tu crois en Dieu, toi ?" et que l'autre, pauvre innocente victime de ses parents intégristes, la fasse plonger dans l'enfer de la religion ou de l'addiction au Coca-Cola ? Ca laisse sans voix...
Purée, mais quelle sorte d'inconscient es-tu ? Tu ne vois pas que la religion c'est au mieux une illusion pour rêveur, au pire la responsable des pires génocides ? Et que notre éducation nationale est tombée à un tel niveau de décrépitude qu'elle est incapable de former la moindre once de capacité de réflexion chez ses élèves, qui vont se convertir à la vue du premier foulard venu.
D'ailleurs si nos élèves sont si stupides, il faudrait les parquer dans des internats sans fenêtres jusqu'à l'âge de la majorité. C'est qu'ils pourraient voir des foulards dans la rue aussi, les pauvres petits .


Citation :
Provient du message de aarmediann
ha bon pas normal dans un pays catholique :baille:
Il existe pourtant des écoles judaïques bien implantées en France, alors que la population juive est bien plus minoritaire que celle de confession musulmane.

Citation :
Provient du message de Lughlamfada

-au vue de l'histoire humaine, je tien a souligner que dans toutes les époques,les ditentions et autres maux ont toujours eu pour base la religion et la pocession matériel : donc se que je dit , sans religions ou religieux ki essai de faire en sorte que leurs seul "dieu" domine le monde, et sans domination de l'argent et des propriétées a grandes échelle, il y aurait moins ou pas du tout de conflits mondiaux, je vous laisse médité ceci
Comment on a fait pour ne pas s'en rendre compte plus tôt ? L'URSS de Staline ou le Cambodge de Pol-Pot étaient d'ailleurs le paradis sur terre. Ni religion, ni propriété à grande échelle.
J'adore quand même le "je vous laisse méditer ceci". Mouarf. Snif. J'en ai la la larme à l'oeil tiens.
Citation :
Provient du message de FautVoir
Incidemment, je retrouve le même genre de puritanisme presque fanatique dans ce qui te tient lieu d'arguments. "On" n'a pas besoin de fumer pour être bien, "on" a d'autres moyens d'exprimer ses convictions que l'habillement. Donc puisque ce n'est pas nécessaire, il faudrait l'interdire et pourchasser les contrevenants.
Je vais jouer à l'imbécile, mais c'est trop tentant : si je prolonge ce raisonnement on laisse les enfants libre de fumer à l'école, collège ?
Citation :
Dans ton cas, visiblement, le mot à accoler à "tolérance" est zéro.
En ce qui concerne les religions : oui. Pour le reste je m'en tape, maintenant s'il faut être égalitaire et équitable alors tout le monde en blouse !

Personnellement "voir" une femme sous un tchador grillagée çà me choque va savoir pourquoi. Les autres signes religieux me mettent aussi mal à l'aise, mais c'est sûrement une réaction épidermique à la religion.
Et ma tolérance serait près du zéro si j'appliquais aussi ces principes dans la rue, le domicile etc. Hors je parle de l'école.

Sinon il serait peut être aussi judicieux d'apprendre à tous les élèves l'histoire des religions en appuyant bien sur les conséquences de leur communautarisme !

Et puis en toute sincérité la liberté en société n'existe pas ...
Cool
Citation :
Provient du message de Irfaela Leane
Je vais jouer à l'imbécile, mais c'est trop tentant : si je prolonge ce raisonnement on laisse les enfants libre de fumer à l'école, collège ?
Je vais jouer à l'imbécile, mais c'est trop tentant : parce qu'avoir un voile sur la tête c'est comparable au fait de se détruire la santé en fumant ?
J'imagine bien sur les éditions du Coran en français : attention, l'abus d'Islam peut être dangereux pour la santé, à consommer avec modération.

Citation :
Provient du message de Irfaela Leane
(A propos de la tolérance zéro). En ce qui concerne les religions : oui.
Citation :
Provient du message de Irfaela Leane
Et puis en toute sincérité la liberté en société n'existe pas ...
Dans ton goulag imaginaire non. Mais dans notre société française actuelle, l'idée c'est souvent (pas toujours) l'idée que la liberté des uns finit où commence celle des autres. D'où inversement, la liberté de chacun commence où finit celle des autres : et donc peu de raisons d'interdire ce qui ne nuit pas à autrui.
Citation :
Personnellement "voir" une femme sous un tchador grillagée çà me choque va savoir pourquoi.
D'ailleurs, ce phénomène est en pleine expansion dans nos écoles. Il doit bien avoir six filles dans ma classe qui viennent avec un grillage devant le visage.
Faut arrêter de caricaturer. On ne parle pas de la soumission des femmes en Afghanistan, on parle du port d'un "foulard" qui n'est en passant pas un symbole contrairement à une croix, mais un accessoire permettant de cacher les cheveux selon les préceptes d'une religion que chacun est libre de suivre.
Par ailleurs, un Etat laïc est un Etat qui ne suit aucune religion non pas parce que c'est mal, mais simplement pour laisser chacun libre de choisir la sienne. (Ou pas, d'ailleurs.)
Citation :
Provient du message de Caepolla
Je vais jouer à l'imbécile, mais c'est trop tentant : parce qu'avoir un voile sur la tête c'est comparable au fait de se détruire la santé en fumant ?
Vilaine tu me plagies ! En plus c'est à FautVoir que je le disais il est assez grand pour se défendre !
Pour moi c'est pire en effet, car je pense, je me trompe peut être ceci dit (c'est mon fort), que les pressions entre la cigarette et le voile ne sont pas du tout les mêmes.
Tout çà pour arriver à ma conclusion la cigarette tue, la religion aussi.
Citation :
J'imagine bien sur les éditions du Coran en français : attention, l'abus d'Islam peut être dangereux pour la santé, à consommer avec modération.
Bah en fait je pense qu'il devrait exister pas seulement pour le coran, mais aussi pour la bible la torah et toutes les autres idéologies expliquant que tout abus est nuisible pour la santé. Les fanatiques religieux, libertins, ou non sont dangereux pour la santé (dont je fais partie).
Citation :
D'où inversement, la liberté de chacun commence où finit celle des autres : et donc peu de raisons d'interdire ce qui ne nuit pas à autrui.
Je suppose que c'est pour me charrier, mais je parlais de liberté dans l'absolu, je ne me sens pas libre dans la société actuelle, puisque c'est d'ailleurs une utopie ... Ceci dit je ne fais peut être pas preuve d'objectivité envers tout ce qui concerne la religion.
Peut être faudrait-il insérer dans le programme scolaire, l'histoire des religions avec les conséquences de leur communautarisme ?
Citation :
Provient du message d'Ilania Faeria
Faut arrêter de caricaturer. On ne parle pas de la soumission des femmes en Afghanistan, on parle du port d'un "foulard" qui n'est en passant pas un symbole contrairement à une croix, mais un accessoire permettant de cacher les cheveux selon les préceptes d'une religion que chacun est libre de suivre.
Marrant mais moi j'ai vu des tchadors en France ! Pas à l'école bien entendu hein. Et puis je ne parle pas que pour le voile mais pour tous les signes distinctifs de religions. Si mon puritanisme dévoilé par FautVoir (le vil il m'a repéré ) ne doit plus être, le voile devrait être accepté au sein de l'école collège etc. Pour autant j'imagine assez mal qu'il en soit de même pour le tchador ! Aurais-je une mauvaise intuition en me disant que le tchador est pire que le voile.
Navré, mais pour moi tout cela n'a pas sa place à l'école.
Citation :
Provient du message de Irfaela Leane

Navré, mais pour moi tout cela n'a pas sa place à l'école.
Manifestement a ce que tu dis ca n'a sa place nulle part. La laicite, comme il a ete dit, c'est laisser a chacun le libre choix de sa religon (meme de ne pas en avoir). Les signes distinctifs, religieux ou pas, tout le monde en porte.

L'objectif de l'ecole n'est il pas justement de donner les moyens, a ceux qui sont, disont, pousses par leur parents et leur culture, vers une religion, de choisir a terme s'ils veulent adopter cette religion ? Ca n'est pas en interdisant a quelqu'un un signe distinctif que ca le fera avancer dans ce sens.
Message supprimé par son auteur.
Thumbs up
Citation :
Provient du message de Felomes
Une émission sur école et laïcité sur France Culture en ce moment pour ceux que ça chante ("Les chemins de la connaissance")
Merci, je viens de le mettre.

Jouer à TA en multi en écoutant France Culture, je sais pas si ça va le faire.
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés