[Robin le Banni]

Citation :

Provient du message de God Obcd
as tu seulement lu le Coran, l'Islam tous comme le christianisme est une religion pacifiste et tolérant c'est certaines personnes la pratiquant qui la déforme, ils y voient que ceux qui les arranges.

J'ai à peine survolé le coran, mais la question n'est pas là. Je n'ai pas d'avis tranché sur l'islam (ni pour ni contre bien au contraire).

Maintenant, quand tu me dis "l'islam est une religion pacifiste et tolérante", et bien prouve le moi à partir des textes lol! J'ai un Coran chez moi, donne moi les sourates correspondantes, et j'irais voir de mes yeux! Mais ne sors pas des trucs sans savoir.

Diacre est peut être dur dans ses posts, et il a choisit les versets qui l'arrangeaient le plus, mais au moins lui il se base sur quelque chose.

[Saif/Tork]

Citation :

Provient du message de Diacre
Lors donc que vous rencontrerez les infidèles, tuez-les jusqu’à en faire un grand carnage, et serrez les entraves des captifs que vous aurez faits. Sourate 47-Verset 4

Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés §, enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions.

Citation :

Provient du message de Diacre
"Vos femmes sont pour vous un champ de labour. Allez à votre champ comme vous le voudrez" (chouette la femme est un objet sexuel). sourate 2-verset 223

- Et ils t'interrogent sur la menstruation des femmes. - Dis : «C'est un mal. Éloignez-vous donc des femmes pendant les menstrues, et ne les approchez que quand elles sont pures. Quand elles se sont purifiées, alors cohabitez avec elles suivant les prescriptions d'Allah car Allah aime ceux qui se repentent, et Il aime ceux qui se purifient» .
Vos épouses sont pour vous un champ § de labour; allez à votre champ comme [et quand] vous le voulez et oeuvrez pour vous-mêmes à l'avance. Craignez Allah et sachez que vous le rencontrerez. Et fais gracieuses annonces aux croyants !

Citation :

Provient du message de Diacre
Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités par les quelles Dieu a élevé ceux-là au dessus de celles-ci et parce que les hommes emploient leur biens pour doter leurs femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises; elles conservent soigneusement pendant l’absence de leurs maris ce que Dieu a ordonné de conserver intact. Vous réprimanderez celles dont vous aurez à craindre l’inobéissance; vous les relèguerez dans des lits à part, vous les battrez; mais aussitôt qu’elles vous obéissent, ne leur cherchez pas querelle. Dieu est élevé et grand.

les croyants ! Il ne vous est pas licite d'hériter des femmes contre leur gré. Ne les empêchez pas de se remarier dans le but de leur ravir une partie de ce que vous aviez donné, à moins qu'elles ne viennent à commettre un péché prouvé. Et comportez-vous convenablement envers elles. Si vous avez de l'aversion envers elles durant la vie commune, il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose où Allah a déposé un grand bien

Citation :

Provient du message de Diacre
.......

on peut certe aller loin comme ca avec des citation sorties d leur contexte textuels

[Keet]

Citation :

Provient du message de Robin le Banni
Hum juste un petit truc.

Il est débile de dire "L'Islam est une religion comme les autres".

Tout d'abord, parce que des grandes religions monothéistes, il n'y en a pas des miliers, juste 3. Ensuite parce que des grandes religions monothéistes avec une telle dynamique d'expansion, il n'y en a que deux: le christianisme et l'islam.

Donc arrêtez de dire "l'islam est une religion comme les autres" simplement parce qu'elle a de nombreux points communs avec le christianisme (et que, comme des braves moutons, vous ne connaissez rien d'autre que le christianisme, mais ça on peut pas vous le reprocher).
Bref cessez un peu d'être ethno-religio-centristes.

Merci.

ps: comme l'a fait remarquer diacre au dessus, il est débile de lâcher, sans argumentation "l'islam est une religion pacifique et tolérante". Ou alors, citez.

J'imagines que cela s'adresse à moi.

Je ne connais pas que le Christianisme, ni suis ethno-religio-centriste.

Pour moi l'Islam ne diffère pas du Christianisme sur le fait qu'il existe des traditionalistes et des progressistes.

Point, tu as ton argument.

[Dok Slayers]

Le problème, c'est que les extrémistes sont de plus en plus nombreux, et ça ne fait pas forcément "bonne pub" à propos de l'Islam. Mais si les médias s'intéressaient plus aux extrem chrétiens, ça ferait pas bonne pub au Christianisme non plus.
Pas bien les extrêmes, que ça soit en politique que en religion ..

Dommage que le "Tu ne tuera pas ton prochain" est souvent oublier lors des guerres, ou par certains religieux.

Quand à l'estimation de quelqu'un sur la population croyantes mondiales, 90%, mais lol. Je crois que les gens sont de moins en moins croyant, alors 90% me parait un très très gros pourcentages.

J'suis HS, je sais ^^ donc pour le sujet du thread, et bien je ne connais pas grand chose de l'Islam, et j'aime pas ne pas m'y connaître, alors ça me donne envie de m'informer dessus. ^^

Dok qui doit lire la Bible et le Coran parce que même si il est athé, ça fait quand même un gros trou culturel chez lui. o_ô

[Rhivin]

J'ai rien contre cette religon...

[Keet]

Citation :

Provient du message de LoneCat
je n'oublierai jamais les frapadingues chantant la messe en latin devant mon ciné qui passait "La dernière tentation du Christ" dans ma ville

Je suis le rite de Saint Pie 5 pour la messe (celle en latin qualifié d'intégriste).

"frapadingue" => est ce un mal de préférer la messe en latin ?
En outre je ne suis pas sur qu'ils aient célébré la messe en cet endroit non consacré.Messe qui de plus n'est chantée qu'à certaines importantes occasions.Tu as sûrement du confondre avec quelques chants liturgiques.

"frapadingues" est néanmoins le qualificatif à donner aux commettants de l'attentat de Saint Michel.

[Fih le Fou !]

Keitaro, apparemment les "frappadingues" en question ne célébraient pas la messe mais manifestaient contre la diffusion du Film.

[Diacre]

Saif al Raqib stp évite de mélanger les sourates faisant croire que j'affabule.

Autant pour la Sourate 47-Verset 4, il y a manifestement une différence de traduction entre nos versions. Ce qui n'est pas étonnant. (de meme pour la Bible qui existe en XXX versions differentes)

Mais pour le reste, l'architecture de ton post fait croire que les sourates-versets que j'ai énumérés sont faux et n'existent pas dans le coran. Ou alors tu prétends que je les ai sorti de leur contexte.
Ce qui est faux.

1- le coran est composé de phrases courtes les unes à la suite des autres.
Et j'ai cité les versets dans leurs intégralités tel qu'ils sont écrits dans le Coran. Ils ne sont pas sortis de leur contexte.

2- Tu as énuméré d'autres versets.
Ce qui fait croire aux lecteurs qui j'ai donné de faux sourates et que tu donnes les vraies. Ou que je les ai sorti d'un long texte argumentatif (ce que tu appelles "contexte textuel").
Par exemple je cite la sourate2-verset223 et tu me sorts la sourate2-verset222.
ALors que dans le coran, chaque verset a un sens propre tel des commandements qui n'ont pas à etre pris en compte avec les versets précédents.

MOuarf.

[Azhriaz]

Rhooo Voici venir Diacre et ses arguments spécieux ...

Débattez bien hein moi je vais voir dans un autre Topic hein ...

[Diacre]

Hasta la vista

[Doudou Spuiii]

A ma droite Saif, à ma gauche Diacre, chacun armé de leur Coran ils vont se faire un duel sans merci, tous à vos paris, ici commence le SOURATE FIGHT !!!

Bon je vais me trouver un coran ça sera encore le meilleur moyen de me faire une idée la dessus

[Saif/Tork]

Citation :

Provient du message de Diacre
Saif al Raqib stp évite de mélanger les sourates faisant croire que j'affabule.

Autant pour la Sourate 47-Verset 4, il y a manifestement une différence de traduction entre nos versions. Ce qui n'est pas étonnant. (de meme pour la Bible qui existe en XXX versions differentes)

Mais pour le reste, l'architecture de ton post fait croire que les sourates-versets que j'ai énumérés sont faux et n'existent pas dans le coran. Ou alors tu prétends que je les ai sorti de leur contexte.
Ce qui est faux.

1- le coran est composé de phrases courtes les unes à la suite des autres.
Et j'ai cité les versets dans leurs intégralités tel qu'ils sont écrits dans le Coran. Ils ne sont pas sortis de leur contexte.

2- Tu as énuméré d'autres versets qui t'arrange en ommettant ,surement délibérement, de les nommer (nr°Sourate+ nr° verset).
Ce qui fait croire aux lecteurs qui j'ai donné de faux sourates et que tu donnes les vraies. Ou que je les ai sorti d'un long texte argumentatif (ce que tu appelles "contexte textuel").

C'est bof bof

autant pour moi Diacre c'est vrai que j'ai oublié de sourcer les versets que j'ai quote..
par contre je n'ai pas dis que tu inventes des versets ou ce genre de choses...Mais même si ce ne sont que des phrases courtes celle ci font belle et bien partie d'un ensemble..
c'est juste pour montrer que sortir des propos de leurs contextes ben ca change beaucoup leur sens
Il est clair aussi qu'il existe plusieurs traductions de ce livre

[Azhriaz]

Citation :

Provient du message de Diacre
Hasta la vista

... baby ...

[Robin le Banni]

Citation :

Provient du message de Keitaro

Pour moi l'Islam ne diffère pas du Christianisme sur le fait qu'il existe des traditionalistes et des progressistes.

tu sais au parti communiste aussi, il ya des traditionnalistes et des progressistes. Est-ce à dire que le parti communiste ne diffère pas de l'islam?


(et si, le communisme est une religion. il y a un dieu le père, c'est le prolétariat, il ya un dieu de fils, c'est marx, il y a un dieu le saint esprit, c'est le sens de l'histoire. Et il y a un satan, c'est le capital.Ceusse qui me croient pas, bah zut).

[Keet]

Citation :

Provient du message de Lylas / Morwenn
Rhooo Voici venir Diacre et ses arguments spécieux ...

Débattez bien hein moi je vais voir dans un autre Topic hein ...

Il a le mérite d'argumenter.

N'est ce pas ce que désirait Saif au début de son post ?

Citation :

Provient du message de Ilania Faeria
Keitaro, apparemment les "frappadingues" en question ne célébraient pas la messe mais manifestaient contre la diffusion du Film.

Ce qui est totalement différent.

Cela aurait pu être n'importe qui choqué par ce film (je l'ai vu deux fois .. et pourtant je l'ai apprécié... étonnant non ? ), qui propose une interprétation assez osée de la vie du Christ, ne pouvant plaire à tout le monde mais restant néanmoins discutable.

Il est donc facile de faire l'amalgame "tradis" => frapadingues => intégristes totalement obtus.



Enfin là n'est pas le sujet du débat.
Moi je paries sur Diacre.

[Keet]

Citation :

Provient du message de Robin le Banni
tu sais au parti communiste aussi, il ya des traditionnalistes et des progressistes. Est-ce à dire que le parti communiste ne diffère pas de l'islam?


(et si, le communisme est une religion. il y a un dieu le père, c'est le prolétariat, il ya un dieu de fils, c'est marx, il y a un dieu le saint esprit, c'est le sens de l'histoire. Et il y a un satan, c'est le capital.Ceusse qui me croient pas, bah zut).

Non bien sur je ne compare pas une idéologie politique et une religion.


D'un autre coté .. tant la politique que la religion sont des affaires de croyances.. alors trouver des tradis et des propros n'est pas bien dur.

[Iminra Aï Khanoum]

Il est facile de prendre des citations en les sortant de leur contexte, je te leur prouve en faisait de même, avec des extraits qui affirment une égalité de l'homme et de la femme, devant la loi:

Citation :

-"Flagellez la fornicatrice et le fornicateur de cent coups de fouet chacun" Sourate XXIV, La lumière, verset 2.

Une égalité devant Dieu:

Citation :

-"Aux musulmans et aux musulmanes, aux croyants et aux croyantes, aux hommes pieux et aux femmes pieuses, aux hommes sincères et aux femmes sincères, aux hommes patients et aux demmes patientes, aux hommes et aux femmes qui craignent Dieu, aux donneurs et aux donneuses d'aumônes, à ceux et celles qui invoquent fréquemment Dieu, Dieu a réservé un pardon et une énorme récompense." XXXIII, Les Partis, 34.

quand à la citation sur les menstruations et la distance qu'on doit prendre avec la femme à ce moment, elle s'accorde avec les pratiques du judaïsme traditionnel de l'époque.

Grâce à la datation des révélations, on a pu élaborer la théorie dite de l'abrogeant/abrogé qui explique certaines imprécisions ou contradictions:

Citation :

Il arrivait en effet que Mahomet oubliât des versets qui lui étaient révélés, ce qui jetait un grand trouble. Pour répondre à son inquiétude, DIeu lui révéla un jour: "Dès que nous abrogeons un verset ou dès que nous le faisons oublier nous le remplaçons par un autres, meilleur ou semblable". (II,106)

De plus on constate des variantes entre les diverses lectures du Coran

Pour comprendre la complexité du problème, il convient de remonter à l'évolution de l'écriture arabe. A l'origine, les signes diacritiques dont sont munies, pour les distinguer, les consonnes d'un tracé identique mais pouvant se prêter à plusieurs lectures, n'existaient pas. Les voyelles brèves n'étaient pas écrites, les longues pas toujours. En fait on ne pouvait lire un texte que si on le connaissait déjà. D'ou d'innombrables variantes possibles. De nombreux islamologues ont cherché a retrouver le "Coran primitif" en s'appuyant sur des travaux de philologie. Une recherche récente, publiée en allemand par Christoph Luxenberg appuyée sur une connaissance rigoureuse des langues, aboutit, à travers divers paliers, à éclairer certains passages du Coran apparemment dépourvus de sens. Ce savant retradit le terme arabe qui fait problème, ramené à sa seule écriture à l'aide de consonnes, en syro-araméen, langue de culture, écrite, dominante en Arabie au VIIème siècle. Cette méthode donne l'exemple de nouvelles significations possibles.

Ces divergences ne gênent pas les musulmans vraiment croyants. Ils sont bercés par l'idée que ce livre est en tous points inégalable: contenu, langue, style. S'y ajoute, depuis quelques décennies, une autre représentation apologétique, selon laquelle la science moderne a mis des siècles à découvrir des données qui étaient déjà dans le texte sacré: par exemple, le mouvement du soleil et des planètes, bien avant Galilée!

extrait de Notre Histoire N°195 (jan 2002)

Citation :

Provient du message de Keitaro

"frapadingue" => est ce un mal de préférer la messe en latin ?
En outre je ne suis pas sur qu'ils aient célébré la messe en cet endroit non consacré.Messe qui de plus n'est chantée qu'à certaines importantes occasions.Tu as sûrement du confondre avec quelques chants liturgiques.

Je te prie d'excuser cette erreur de mécréant. Nope la messe elle peut être en latin, ou en verlant je m'en cogne.

Mais quelle que soit la langue et quel que soit le texte, quand il faut être protégé par un cordon de CRS pour aller voir un film, oui, je considère que j'ai affaire à des frapadingues.

Je ne comprends même pas qu'il y ait encore des personnes qui répondent à Diacre qui connait bien sûr le coran bien mieux que n'importe quel musulman

Citation :

Provient du message de Keitaro

Non bien sur je ne compare pas une idéologie politique et une religion.

D'un autre coté .. tant la politique que la religion sont des affaires de croyances.. alors trouver des tradis et des propros n'est pas bien dur.

Dommage que tu ne te sois pas arrété au premier paragraphe. La croyance, ça me semble très bien pour la religion. En ce qui concerne la politique, je préfère le terme de conviction, ça me semble nettement plus adapté.

Ciao,
LoneCat

Edit: pour le cordon de CRS, ce n'est pas une image. C'était effectivement ce qui s'est passé dans ma ville.

[panda]

Je veux pas dire mais la on verse dans de l'etude de texte...

Vous ne voudriez pas quitter cette etude scolaire pour recentrer le debat sur les faits sociaux et la realite du monde ?

[Keet]

Mais ce sont justement des textes qui influencent énormément cette réalité du monde, et sont à la base de ces faits sociaux.

A Lone Cat:

Peut etre que Diacre est de confession musulmane

Oui effectivement j'aurais pu m'arreter à mon premier paragraphe.
mais il est vrai que la difference entre conviction et croyance est ténue dans un systeme totalitaire...l'adulation dont jouissait tant Hitler que Staline en leur temps participait plus de la ferveur religieuse que de la pure conviction, de meme que pour leurs idéologie.

Mais ceci est purement subjectif bien sur, et je viens de recevoir mon premier Point Godwin (ou Goodwin)


Iminra, concernant l'AT, les prescriptions légales ansi que liturgiques ne sont plus appliquées.
Il conserve seul son sens historique et symbolique.

[Darth Corwin]

Citation :

Provient du message de Iminra Aredhel
@Corwin: J'ai effectivement mal choisi mes mots en parlant de tendance "christianisante"(de "Christ", on y est pas encore) pour les manuscrits de la mer morte, mais ils sont les témoignages les plus anciens de notre religion puisqu'ils ont fournit des textes très proche dans leur contenu, de ceux de l'AT et si je ne me trompe pas, l'Eglise les reconnait comme le foyer de départ des pratiques catholiques.

Bah disons que l'Ancien Testament a finalement peu avoir avec le Christianisme. Et je ne conçois pas de pratiques catholiques avant les trente ans de Jésus, mais c'est juste moi
Pour moi l'intérêt des manuscrits de la mer Morte est tout autre, j'en ai déjà touché un mot. Mais je ne vais pas faire un roman

Citation :

Provient du message de Toinou
@Corwin : Certaine recherche semblerait démontrer qu’il n’y a pas 4 mais 11 rédacteurs dans les évangiles et qu’aucunes d’entre elle ne serais contemporaine du christ. Mais bien sûr l’église ne veut pas en entendre parlé. (Cf. les cercles zététiques)

Pour les onze rédacteurs, de deux choses l'une : soit vous parlez d'Evangiles apocryphes, et j'abonde en votre sens ; soit vous prétendez que les Evangiles canoniques ont été écrits par plus de quatre personnes et là j'émets plus de réserves tout en n'excluant pas la possibilité : les nègres ont existés à toutes les époques, pourquoi pas ici, ça a pu être un travail commun à plusieurs personnes sous une seule signature.

Pour ce qui est d'être contemporain au Christ, je ne l'ai pas une fois insinué : Jésus est mort vers 30 AD (ça varie suivant les datations de sa naissance, pas de vrai consensus) et le premier Evangile (Marc) est daté des alentours de 60 AD.

[Mun]

Comme toutes les religions, il faut savoir où sont les limites du fanatisme.

[The BlooD Wolf]

Il est à noter que la religion musulmane moyenâgeuse n'a pas été de celles qui ont été les plus innovatrices et les plus créatives dans les domaines technologiques, comme l'a été la civilisation Chinoise par exemple.

La civilisation Musulmane est plutôt considérée comme un "transcripteur" excellent des innovations chinoises vers l'occident, sachant parfaitement traduire et utiliser les inventions étrangères pour les adapter et les transmettre aux autres civilisations.

[Wilhem Verheilen]

Edité par Corwin : ce message est un troll. Même si vous ne pensiez pas à mal, n'oubliez pas qu'en postant ici vous devez aussi penser aux conséquences de vos dires.

seul point positif que je parviens a trouver :
dans certains cas, c est une bonne base pour le peuple,
en cherchant bien on peu y trouver une source d'éducation, mais en le survolant, surtout pas se mettre a l'étudier, ou a chercher plus loin.
quelques idées sont bonne a garder, mais dans le monde actuel, avec l'éducation, la scolarisation, on peu s en passer aisément.

en gros les religion n ont plus rien a faire dans le monde actuel dans certaines partie du globe terrestre.

[Vlana]

Moui, mais il me semble bien que la civilisation musulmane (mais elle n'est pas la seule) est sur de nombreux points arriérée.

Notamment lorsqu'on regarde les droits des femmes, certaines sont moins bien traitées encore que des animaux, il faut bien le dire.