[panda]

L'affaire du prefet B.Bonnet au sujet de la paillotte incendiee ca en est ou ?

Et un point juridique, comment a on explique ( doctrine ou jugement) qu'en premiere instance le prefet soit condamne pour la destruction d'une paillotte cst illegale, qui de surcroit devait etre detruite selon une decision de justice.

Grosse interrogation de ma part, si vous savez n'hesitez pas.

[Asapic]

Tout le procès en résumé ici

[Ulgrim]

Ce qu'il faut en retenir, à mon humble avis : la méthode employée était illégale ( d'où la condamnation ), mais la destruction de la paillotte était administrativement programmée, justifiée, et "réglementaire", plus que légale.

Il s'agissait d'une tolérance d'occupation du domaine public, soumise à une condition : la destruction, ou plutôt le retrait, de la paillotte à la fin de la saison touristique. Et c'est toujours le cas actuellement.

[panda]

doublon

[panda]

Un peu partial quand meme ce site.

Et ca explique pas le pourquoi du comment. Quel est le motif de la condamnation du preget et des gendarmes? en quoi est cst l'infraction penale ?

Citation :

Provient du message de Ulgrim
Ce qu'il faut en retenir, à mon humble avis : la méthode employée était illégale ( d'où la condamnation ), mais la destruction de la paillotte était administrativement programmée, justifiée, et "réglementaire", plus que légale.

Il s'agissait d'une tolérance d'occupation du domaine public, soumise à une condition : la destruction, ou plutôt le retrait, de la paillotte à la fin de la saison touristique. Et c'est toujours le cas actuellement.

Hum cette paillotte n'a pas d'existance legale, donc pas de proprietaire legalement, et en plus est construite sur un terrain appartenant (dom pub ) a l'Etat en infraction.

En plus legalement si on construit frauduleusement (ou par erreur) un immeuble sur un terrain appartenant a l'Etat celui ci doit etre detruit au frais du constructeur et sans qu'il puisse pretendre a une quelconque indemnite.


Je suis etonne que les juges se comportent comme si les gendarmes avaient brule la maison de monsieur tout le monde dans un lotissement ...


Pour la tolerance ca a eu liue apres je crois et de toute facon cet argument n'a aucune valeur juridique.
Pour la methode employée illegale je vois toujours pas, le jugement indiquait que la paillotte devait etre detruite " par tout moyen", j'ai jamais vu le moindre texte (meme un arrete municipal) qui interdise de detruire un batiment, sous le coup d'un jugement visant a destruction, de nuit avec des bidons d'essence et des cagoules, apres tout. Dans le silence de la loi tout est permis, sinon c'est la porte ouvertea tout les abus, je croyais que c'etait un principe fondamental du droit.

[Ashraam Darken]

Oui enfin même si la paillote n'était pas très "légale" ce n'est pas pour ça qu'il faut utiliser des moyens illégaux pour la supprimé, surtout quand ces un ordre du PREFET qui est le représentant de l'ETAT donc de la LOI.

[panda]

Citation :

Provient du message de Ashraam Darken
Oui enfin même si la paillote n'était pas très "légale" ce n'est pas pour ça qu'il faut utiliser des moyens illégaux pour la supprimé, surtout quand ces un ordre du PREFET qui est le représentant de l'ETAT donc de la LOI.

Moyen illegaux ?

Ca n'a rien d'illegal en soit , tu peux bien aller de nuit et cagoule cramer ton cabanon de jardin au milieu de ton champ laboure si ca te chante, c'est pas interdit. C'est ta prop tu fais ce que tu veux tant que c'est pas dangereux pour autrui ( risque propa feu etc, pas de pb en l'espece)

Je comprends pas l'illegalite du cas present, le cabanon n'appartient a personne, doit etre detruit "par tout moyen" selon la loi .

C'est peut etre pas moral, pas fun, different de l'idee qu'on se fait de l'action des gendarmes, mais qu'est ce qui est illegal la dedans ??

[Katyucha]

Pour ma part, je trouve tout cela incroyable... Parce que la paillote a été reconstruite, toujours sans Permis de Construire et en total illégalité .... et rien ne se fait... Ou est la Loi ?

[Ulgrim]

Bien je vais préciser un peu ma pensée, bien que mes souvenirs de droit adm. soient lointains ( d'ailleurs si un publiciste pouvait régler la question ... ), enfin bon, je vais essayer de répondre plus clairement.

Danscertains cas précis, notamment celui des paillottes, les autorités administratives ont décidé de tolérer ces constructions bâties sans permis de construire et sans autorisation municipale / préfectorale, constructions qui empiétaient sur le domaine public, à savoir le littoral, matérialisé par la plage.

L'administration préfectorale avait posé une condition, toujours d'actualité me semble-t-il, qui était la destruction effectivement "par tout moyen" de ces paillottes, à la fin de la saison dite touristique, donc vers septembre dernier carat, je crois.

Le préfet en question a décidé, pour d'obscures raison, de faire appel à quelques gendarmes et à sa propre personne pour aller, de nuit, mettre le feu à une paillotte.
Que la construction, la paillotte, soit illégale, ou plutôt non réglementaire, importe peu. Que le propriétaire ait dépassé le délai de tolérance importe peu.

L'Etat, déconcentré dans chaque département et chaque région par un préfet, doit agir par les voies de droit. Cela passe par le respect des procédures, à savoir un constat d'huissier, une mise en demeure, une injonction judiciaire ( en l'occurrence du juge administratif ), et un acte du genre " déclaration d'occupation illégale du domaine public ", me rappelle plus du nom exact.
En somme, l'Etat de DROIT, doit respecter les voies de droit, et l'administration sait aller très vite.

Même si on est préfet, et même si la "destruction par tout moyen"est disposée légalement, il faut entendre "par tout moyen" par "tout moyen DE DROIT", cela va sans dire.

Or mettre le feu à un bâtiment, de nuit, en groupe, peut se révéler dangereux si il y a des occupants à l'intérieur, le feu peut se propager ( surtout en corse ), et le délit ( voire le crime dans certains cas ) d'incendie volontaire est puni par le code pénal. Les considérations de légalité ou non de la construction n'entre pas en jeu en droit pénal. Seul compte l'acte criminogène, en l'espèce l'incendie volontaire de nuit en réunion. C'est une infraction grave.

Par ailleurs, des sanctions administratives ont été prises à l'encontre des délinquants, ainsi que des sanctions disciplinaires, inhérentes au statut de chacun des fonctionnaires mis en cause.

Voilà le pourquoi du comment.

[panda]

Citation :

Provient du message de Ulgrim


L'Etat, déconcentré dans chaque département et chaque région par un préfet, doit agir par les voies de droit. Cela passe par le respect des procédures, à savoir un constat d'huissier, une mise en demeure, une injonction judiciaire ( en l'occurrence du juge administratif ), et un acte du genre " déclaration d'occupation illégale du domaine public ", me rappelle plus du nom exact.
En somme, l'Etat de DROIT, doit respecter les voies de droit, et l'administration sait aller très vite.

Ben si j'ai bien suivit toute la procedure a ete bien suivie correctement jusqu'au bout. L'adm a obtenue une decision rendue executoire de destruction du batiment.
En fait ce qu'il restait a faire c'est que le prefet envoit des gens des travaux publiques et de la force publique comme ca ete
fait pour d'autre paillottes.
Avait il peur d'une confrontation avec des gens refusant la destruction de la paillotte ? allez savoir pq, bref il a prefere envoyer un commando de pieds nickles de nuit.

Citation :

Provient du message de Ulgrim

Même si on est préfet, et même si la "destruction par tout moyen"est disposée légalement, il faut entendre "par tout moyen" par "tout moyen DE DROIT", cela va sans dire.

Le probleme c'est qu'il n'y a aucun definition de ces "moyens de droit". On estime par "tout moyen" ben tout moyen qui ne viole pas la loi tout simplement. alors :

Citation :

Provient du message de Ulgrim

Or mettre le feu à un bâtiment, de nuit, en groupe, peut se révéler dangereux si il y a des occupants à l'intérieur, le feu peut se propager ( surtout en corse ), et le délit ( voire le crime dans certains cas ) d'incendie volontaire est puni par le code pénal. Les considérations de légalité ou non de la construction n'entre pas en jeu en droit pénal. Seul compte l'acte criminogène, en l'espèce l'incendie volontaire de nuit en réunion. C'est une infraction grave.

Incendie volontaire ce serait ca ?
Voyons l'article correspondant du Code Penal, Art 435:
"Quiconque aura colontairement détruit ou déterioré un objet mobilier ou un bien immobilier appartenant à autrui, par l'effet d'une substance explosive ou incendiaire; ou d'un incendie ... " suit la peine encourue, prison, amende...

On parle de quoi ? un truc appartenant a autrui.
Ben c'est pas le cas, ce cabanon n'appartient juridiquement parlant a personne, personne ne peut pretendre exercer aucune des prerogatives conferees pas le droit de propriete dessus.
En raison de tout ce qui s'entache a son illegalite, renforce si besoin etait par le regime specifique du domaine publique francais tres protege. On peut pas faire n'importe quoi.

Le delit penal doit etre fonde et la je vois pas.

D'autre part une decision de justice a ordonne sa destruction aux autorites competantes, qui l'on fait par un moyen inhabituel ( immoral, que sais je) mais qui ne peut etre qualifie par aucun
texte de moyen illegal.

Citation :

Provient du message de Ulgrim

Par ailleurs, des sanctions administratives ont été prises à l'encontre des délinquants, ainsi que des sanctions disciplinaires, inhérentes au statut de chacun des fonctionnaires mis en cause.

Des sanctions disciplianires c'est une decision hierarchique qui peut etre illegale, mais bon la c'est un droit encore particulier ( obligations liees au statut) et ca deborde de la procedure penale qui nous interesse

[Ulgrim]

Citation :

Provient du message de panda

Incendie volontaire ce serait ca ?
Voyons l'article correspondant du Code Penal, Art 435:
"Quiconque aura colontairement détruit ou déterioré un objet mobilier ou un bien immobilier appartenant à autrui, par l'effet d'une substance explosive ou incendiaire; ou d'un incendie ... " suit la peine encourue, prison, amende...

On parle de quoi ? un truc appartenant a autrui.
Ben c'est pas le cas, ce cabanon n'appartient juridiquement parlant a personne, personne ne peut pretendre exercer aucune des prerogatives conferees pas le droit de propriete dessus.
En raison de tout ce qui s'entache a son illegalite, renforce si besoin etait par le regime specifique du domaine publique francais tres protege. On peut pas faire n'importe quoi.

Le delit penal doit etre fonde et la je vois pas.

Bien, tu as été moins flemmard que moi, tu as cherché l'incrimination correspondante.

En ce qui concerne le "bien d'autrui", ta question, et je m'y attendais un peu, est pertinente.
Pour faire simple et bref. Monsieur Cuculicci ( nom imaginaire ) a construit une paillotte sur le domaine public côtier, à savoir sur la plage. L'administration lui a signifié qu'elle tolérait sa construction sous certaines conditions.

Monsieur Cuculicci est donc présumé propriétaire de la paillotte. En effet c'est lui qui a déboursé l'argent pour la bâtir. C'est lui qui l'exploite. C'est lui qui l'occupe. Cependant, cela ne rend pas l'Etat, la région, ou encore le département ou la commune propriétaire du lieu. En aucun cas. Monsieur Cuculicci reste propriétaire, présumé, de son bien, mais lui même ne devient pas propriétaire du bout de plage où il a construit son bâtiment. Il serait trop simple, dans l'un ou l'autre cas, d'acquérir la propriété par de tels procédés.

Bref, Monsieur Cuculicci est donc propriétaire au sens juridique du terme, et a donc tous les droits inhérents à la propriété : abusus, fructus, usus ( droit de disposer du bien comme il l'entend, droit d'en tirer profit et de percevoir de l'argent issu de son exploitation, droit d'utiliser le bien ); et ce jusqu'à preuve du contraire.

Il découle de tout ce que l'on vient de dire que pénalement, il s'agit d'une atteinte au bien d'autrui, en l'espèce à la paillotte de Monsieur Cuculicci, reconnu présumé propriétaire de la paillotte ( et propriétaire tout court, en l'absence de preuve contraire ).

Note : les modes d'acquisition de la propriété sont relativement simples, mais multiples ( présomption, prescription acquisitive, succession, vente / achat, vol, occupation légale / illégale, etc, etc, ( oui oui, le vol est un mode d'acquisition de la propriété ) ). Ici, on notera tout simplement que la personne qui dépense de l'argent pour bâtir, même illégalement sur le domaine public, sera reconnu comme propriétaire et donc comme responsable des choses bâties et, par conséquent sous sa garde. Cela est important en ce qui concerne le régime de la responsabilité.
De même, l'administration ne devient pas automatiquement propriétaire de tout ce qui est bâti, légalement ou non, sur son domaine. Il faut pour cela qu'elle suive certaines procédures bien particulières, que je ne connais pas en détail. Ceci dit, on doit pouvoir en apprendre plus dans le code de l'urbanisme, dans le code de la santé publique ( relativement aux bâtiments insalubres ), et en revoyant toutes les procédures de préemption.

[panda]

Citation :

Provient du message de Ulgrim
Bien, tu as été moins flemmard que moi, tu as cherché l'incrimination correspondante.

En ce qui concerne le "bien d'autrui", ta question, et je m'y attendais un peu, est pertinente.
Pour faire simple et bref. Monsieur Cuculicci ( nom imaginaire ) a construit une paillotte sur le domaine public côtier, à savoir sur la plage. L'administration lui a signifié qu'elle tolérait sa construction sous certaines conditions.

Monsieur Cuculicci est donc présumé propriétaire de la paillotte. En effet c'est lui qui a déboursé l'argent pour la bâtir. C'est lui qui l'exploite. C'est lui qui l'occupe. Cependant, cela ne rend pas l'Etat, la région, ou encore le département ou la commune propriétaire du lieu. En aucun cas. Monsieur Cuculicci reste propriétaire, présumé, de son bien, mais lui même ne devient pas propriétaire du bout de plage où il a construit son bâtiment. Il serait trop simple, dans l'un ou l'autre cas, d'acquérir la propriété par de tels procédés.

Bref, Monsieur Cuculicci est donc propriétaire au sens juridique du terme, et a donc tous les droits inhérents à la propriété : abusus, fructus, usus ( droit de disposer du bien comme il l'entend, droit d'en tirer profit et de percevoir de l'argent issu de son exploitation, droit d'utiliser le bien ); et ce jusqu'à preuve du contraire.

Il découle de tout ce que l'on vient de dire que pénalement, il s'agit d'une atteinte au bien d'autrui, en l'espèce à la paillotte de Monsieur Cuculicci, reconnu présumé propriétaire de la paillotte ( et propriétaire tout court, en l'absence de preuve contraire ).

Note : les modes d'acquisition de la propriété sont relativement simples, mais multiples ( présomption, prescription acquisitive, succession, vente / achat, vol, occupation légale / illégale, etc, etc, ( oui oui, le vol est un mode d'acquisition de la propriété ) ). Ici, on notera tout simplement que la personne qui dépense de l'argent pour bâtir, même illégalement sur le domaine public, sera reconnu comme propriétaire et donc comme responsable des choses bâties et, par conséquent sous sa garde. Cela est important en ce qui concerne le régime de la responsabilité.
De même, l'administration ne devient pas automatiquement propriétaire de tout ce qui est bâti, légalement ou non, sur son domaine. Il faut pour cela qu'elle suive certaines procédures bien particulières, que je ne connais pas en détail. Ceci dit, on doit pouvoir en apprendre plus dans le code de l'urbanisme, dans le code de la santé publique ( relativement aux bâtiments insalubres ), et en revoyant toutes les procédures de préemption.

Baaa ca me ferait mal au C.. !

C'est pas parcequ'on a construit un truc qu' on a en la propriété
On Peut etre responsable de la construction d'un immeuble sans pouvoir pretendre a utiliser ce bien, en tirer un profit ou tout autre !
La propriete ne s'acquiert pas n'importe comment non plus, un vol ou une occupation illegale ne fait pas de vous le proprietaire de la chose.

Juridiquement, si on construit sans autorisation sur un terrain qui ne nous appartient pas, on a pas la propriete ni aucun de ses attribut de l'immeuble, on est responsable de sa construction . La propriete revient au proprietaire du terrain qui est tenu d'indemniser le responsable de la construction selon les depenses effectuees et la valeure ajoutee apportee au terrain.

Pour les terrains ordinaires c'est ce regime pas forcement tres equitable, qui s'applique au part comme a l'adm qui benef quand meme de quelques privileges que je ne vais pas detailler.


Mais en l'espece le domaine publique jouit d'un statut particulier, derogatoire du droit commun et extremement protecteur, territoire incessible sans prescrition possible.

Sur le "domaine publique" qui est une portion de territoire tres particuliere, rien ne peut appartenir a autre chose que l'Etat quelle que soit la condition et les circonstances.
Pour une construction illegale sur le domaine publique, la destruction est ordonne et au frais du responsble de cette construction qui ne peut pas pretendre a la moindre indemnite.

Donc ici personne ne peux meme essayer de prouver qu'une paillotte construite sur le domaine publique lui appartient, par nature c'est impossible, et il n'y a aucune possibilite pour qu'un tel argument soit reconnu, aucune.

Enfin c'est anecdotique mais l'adm n'envoit jamais une lettre comme quoi elle tolere ceci ou cela, de toute facon meme si elle le faisiat ca n'aurait aucune valeur juridique. Meme si elle tolere qqc rien ne l'empeche a tout moment de ne plus le tolerer, et elle peux meme etre contrainte a agir pour faire respecter la loi.

[Ulgrim]

Citation :

Provient du message de panda
Baaa ca me ferait mal au C.. !

C'est pas parcequ'on a construit un truc qu' on a en la propriété
On Peut etre responsable de la construction d'un immeuble sans pouvoir pretendre a utiliser ce bien, en tirer un profit ou tout autre !

Si tu es responsable d'une chose, c'est que tu es reconnu comme gardien de la chose. Ceci signifie que tu es présumé être propriétaire de la chose. C'est juridiquement élémentaire
Mais, le gardien d'une chose n'en est pas forcément le propriétaire : il peut s'agir d'un tiers à qui tu as prêté la chose, ou encore d'autres cas bien spécifiques, je ne vais pas entrer dans les détails inutiles ici.

Citation :

La propriete ne s'acquiert pas n'importe comment non plus, un vol ou une occupation illegale ne fait pas de vous le proprietaire de la chose.

Si justement. Le vol d'un bien meuble ( il est tout de même plus dur de voler un immeuble, mais ça s'est déjà vu ) fait de toi le nouveau propriétaire, EN APPARENCE, de la chose volée, jusqu'à preuve contraire rapportée par le propriétaire véritable.
Je te cite l'ultra connue citation du code civil, issu d'un langage désuet d'un autre temps mais encore d'actualité : " En matière de meuble, possession vaut titre ".

Quant à l'occupation illégale. Sans entrer dans les détails, occuper un immeuble, même illégalement et sans titre, pendant une période ininterrompue de 30 ans, fait de toi le nouveau propriétaire du lieu, surtout si tu l'entretiens et dépense de l'argent dans cet objectif. Il ne peut pas s'agir évidemment d'une parcelle de domaine public, sauf cas très particuliers, dont je te laisse découvrir la bizarrie.

Citation :

Juridiquement, si on construit sans autorisation sur un terrain qui ne nous appartient pas, on a pas la propriete ni aucun de ses attribut de l'immeuble, on est responsable de sa construction . La propriete revient au proprietaire du terrain qui est tenu d'indemniser le responsable de la construction selon les depenses effectuees et la valeure ajoutee apportee au terrain.

S'agissant d'un terrain privé, si tu construis dessus sans autorisation, une option est ouverte ( selon mes souvenirs de droit des biens, assez lointains je le reconnais ) au propriétaire du terrain : soit il fait ordonner par le juge la destruction de la construction illicite et la remise en état du terrain comme il était à l'origine, soit il peut, moyennant certains coûts, acquérir la construction nouvellement bâtie. Il existe des variantes, évidemment.
Si il n'agit pas pendant de longues années, cela peut devenir source de graves problèmes pour le propriétaire du terrain ( comme quoi, il ne faut jamais laisser pourrir une situation en droit ).

Citation :

Mais en l'espece le domaine publique jouit d'un statut particulier, derogatoire du droit commun et extremement protecteur, territoire incessible sans prescrition possible.
Sur le "domaine publique" qui est une portion de territoire tres particuliere, rien ne peut appartenir a autre chose que l'Etat quelle que soit la condition et les circonstances.
Pour une construction illegale sur le domaine publique, la destruction est ordonne et au frais du responsble de cette construction qui ne peut pas pretendre a la moindre indemnite.
Donc ici personne ne peux meme essayer de prouver qu'une paillotte construite sur le domaine publique lui appartient, par nature c'est impossible, et il n'y a aucune possibilite pour qu'un tel argument soit reconnu, aucune.

Tu ne distingues pas propriété privée et domaine public. Ce qui est construit SUR le domaine public n'appartient pas à l'administration, et encore heureux, sinon tous les commerces de France seraient publics ( je caricature à peine ta pensée ).

Construire SUR le domaine public, c'est parfaitement réalisable et légal, sous certaines conditions. Et cela ne rend pas l'Etat, la région, le département ou la commune propriétaire d'une construction, même illicite au regard des lois et règlements. Sinon les collectivités publiques seraient responsable de toutes les constructions licites et illicites construites sur leurs domaines, ce qui n'est évidemment pas le cas. On ne peut pas reconnaître quelqu'un qui est déclaré par le juge comme étant non propriétaire d'une chose, même d'un immeuble, responsable des dégâts que celle-ci pourrait causer, sauf cas bien particuliers ( notamment si le propriétaire a fait appel à une société de BTP ). En droit, c'est par essence le propriétaire de la chose qui en sera le responsable. La situation : "gardien de la chose responsable mais pas propriétaire" est rare, assez conceptuelle, et donc difficilement envisageable, MAIS elle existe évidemment, et plus fréquemment qu'on ne le croit. Néanmoins le bon sens prime ici avant tout.

Par contre, pour nuancer ce point de vue, si un tiers se voit occasioner un dommage du fait d'une construction bâtie sur le domaine public ( ex. : un promeneur sur la plage se prend un pan de mur de paillotte sur la tête par jour de grand vent ), il pourra certainement engager la responsabilité de l'Etat ( responsable en général du domaine public côtier ) en vue de la réparation du dommage, présumé propriétaire de cette bâtisse. Il va sans dire que l'Etat ne se gênera pas pour appeler le véritable propriétaire en responsabilité, ou à se retourner contre lui une fois condamné. Néanmoins, si le bâtisseur de la paillotte n'est pas juridiquement propriétaire de son immeuble comme tu le prétends, il sera très difficile pour la collectivité publique d'engager sa responsabilité du fait du dommage occasionné par son immeuble.

Citation :

Enfin c'est anecdotique mais l'adm n'envoit jamais une lettre comme quoi elle tolere ceci ou cela, de toute facon meme si elle le faisiat ca n'aurait aucune valeur juridique. Meme si elle tolere qqc rien ne l'empeche a tout moment de ne plus le tolerer, et elle peux meme etre contrainte a agir pour faire respecter la loi.

L'administration n'envoie pas de lettre, effectivement, mais lorsqu'elle n'agit pas pour faire respecter ses droits, surtout dans la situation évidente des paillottes plantées en plein milieu d'une plage, on estime qu'elle tolère. Par ailleurs, dans l'affaire qui nous intéresse, il était de notoriété "publique" justement, que l'administration tolérait ces constructions, sous condition particulière, ce qui constitue non pas une preuve, mais un commencement de preuve, qu'il suffit d'étayer par la suite en rapportant des éléments matériels et juridiques ( photos, durée d'occupation, etc, etc ... ).


P.S. : Je te dis tout ça de mémoire, sans citer de textes précis, et mes propos sont sujets à caution / corrections éventuelles.
Les interférences domaine public / propriété privée sontdes souvenirs relativement lointains.

Mais si tu continues à m'embêter ( ), je rouvre certains bouquins, ainsi que mes codes, et je te ponds une étude détaillée des modes d'acquisition de la propriété, ainsi que des modalités de construction sur le domaine public, avec une annexe sur les constructions illégales et/ou sans titre.........

[Ulgrim]

Tiens, j'ai retrouvé ce petit arrêt du Conseil d'Etat, juste pour étayer mes propos, je te conseille de le lire

Arrêt Ministre du Budget c/ Société Sagifa

Je te donne juste l'extrait intéressant :

Citation :

Considérant que l'appropriation privative d'installations superficielles édifiées par le titulaire d'une autorisation d'occupation temporaire du domaine public n'est pas incompatible avec l'inaliénabilité de celui-ci, lorsque l'autorisation de l'occuper et d'y édifier des constructions n'a pas été accordée en vue de répondre aux besoins du service public auquel le domaine est affecté;

Si l'on assimile la tolérance de l'administration à une autorisation d'occupation du domaine public, la question est résolue. Bien que le silence de l'administration ne vaut jamais acceptation, mais en l'espèce on fera une exception, que les magistrats ne se sont pas gênés de faire d'ailleurs.

La paillotte entre dans ce cas. Le restaurant n'a pas été construit pour répondre à une mission de service public, et il s'agit d'une construction "superficielle", c'est-à-dire sans fondation, ou plutôt d'une construction "légère".
Le propriétaire était donc bien le restaurateur, et non la collectivité publique, responsable du domaine public maritime, à savoir l'Etat, en règle général.


Pour finir : en droit pénal, rappelle toi que seul l'acte compte. En l'occurrence un incendie volontaire de nuit en réunion. Il n'y a même pas besoin de savoir qui est le réel propriétaire : que ce soit une collectivité publique, ou un particulier, il n'en reste pas moins qu'un délit a été commis, et que cet acte doit être condamné.
Nous nous enfonçons dans un débat spécieux et inutile. Juridique, somme toute. :bouffon:

[panda]

Citation :

Provient du message de Ulgrim

1- Si justement. Le vol d'un bien meuble ( il est tout de même plus dur de voler un immeuble, mais ça s'est déjà vu ) fait de toi le nouveau propriétaire, EN APPARENCE, de la chose volée, jusqu'à preuve contraire rapportée par le propriétaire véritable.
Je te cite l'ultra connue citation du code civil, issu d'un langage désuet d'un autre temps mais encore d'actualité : " En matière de meuble, possession vaut titre ".


2- Tu ne distingues pas propriété privée et domaine public. Ce qui est construit SUR le domaine public n'appartient pas à l'administration, et encore heureux, sinon tous les commerces de France seraient publics ( je caricature à peine ta pensée ).

Construire SUR le domaine public, c'est parfaitement réalisable et légal, sous certaines conditions. Et cela ne rend pas l'Etat, la région, le département ou la commune propriétaire d'une construction, même illicite au regard des lois et règlements. Sinon les collectivités publiques seraient responsable de toutes les constructions licites et illicites construites sur leurs domaines, ce qui n'est évidemment pas le cas. On ne peut pas reconnaître quelqu'un qui est déclaré par le juge comme étant non propriétaire d'une chose, même d'un immeuble, responsable des dégâts que celle-ci pourrait causer, sauf cas bien particuliers ( notamment si le propriétaire a fait appel à une société de BTP ). En droit, c'est par essence le propriétaire de la chose qui en sera le responsable. La situation : "gardien de la chose responsable mais pas propriétaire" est rare, assez conceptuelle, et donc difficilement envisageable, MAIS elle existe évidemment, et plus fréquemment qu'on ne le croit. Néanmoins le bon sens prime ici avant tout.

Par contre, pour nuancer ce point de vue, si un tiers se voit occasioner un dommage du fait d'une construction bâtie sur le domaine public ( ex. : un promeneur sur la plage se prend un pan de mur de paillotte sur la tête par jour de grand vent ), il pourra certainement engager la responsabilité de l'Etat ( responsable en général du domaine public côtier ) en vue de la réparation du dommage, présumé propriétaire de cette bâtisse. Il va sans dire que l'Etat ne se gênera pas pour appeler le véritable propriétaire en responsabilité, ou à se retourner contre lui une fois condamné. Néanmoins, si le bâtisseur de la paillotte n'est pas juridiquement propriétaire de son immeuble comme tu le prétends, il sera très difficile pour la collectivité publique d'engager sa responsabilité du fait du dommage occasionné par son immeuble.


3- L'administration n'envoie pas de lettre, effectivement, mais lorsqu'elle n'agit pas pour faire respecter ses droits, surtout dans la situation évidente des paillottes plantées en plein milieu d'une plage, on estime qu'elle tolère. Par ailleurs, dans l'affaire qui nous intéresse, il était de notoriété "publique" justement, que l'administration tolérait ces constructions, sous condition particulière, ce qui constitue non pas une preuve, mais un commencement de preuve, qu'il suffit d'étayer par la suite en rapportant des éléments matériels et juridiques ( photos, durée d'occupation, etc, etc ... ).

4- Mais si tu continues à m'embêter ( ), je rouvre certains bouquins, ainsi que mes codes, et je te ponds une étude détaillée des modes d'acquisition de la propriété, ainsi que des modalités de construction sur le domaine public, avec une annexe sur les constructions illégales et/ou sans titre.........

1- En matiere de meuble possession vaut titre . Ca veux dire quoi ? Que qqn qui possede entre ses mimines un objet est presume (simplement ) en etre le proprietaire. C'est un procedure pour determinee LA propriete de la chose, qui en est vraiment le prop.
Au vrai proprietaire de demontrer que c'est faut . Mais le possesseur n'est pas prop meme pour un petit moment de cette chose. Si le vrai prop apporte la preuve on considerera qu'il a tjs ete prop et le " voleur " devra rendre et reparrer un eventuel prejudice.

Etre prop en apparence n'est pas etre prop, les droit qui y sont attaches sont illegalements utilises.

2- Le domaine publique c'est pas toute la France loin de la. Ca ne concerne qu'un tres faible partie du territoire. Sur ce point je ne suis pas d'accord, tu imagine les consequences si ca se passait comme ca?
N'importe qui pourrait construire des hotels et villas les pieds dans l'eau illegalement. L'adm se reveillant se trouverait face a des immeubles qui du fait de la propr necessiteraient pour leur destruction une juste indemnisation des prorietaires ! C'est la porte ouverte a tous les abus. Le domaine public maritime comme ici est inconstructible generalement, seules des constructions ds un but d'interet general peuvent avoir lieu sous conditions, contruction qui peuvent etre regies par une personne privee.

3- L'inaction la tolerance etc de l'adm, ne fourni ni ne fourira jamais des effets juridiques. Dire " regardez j'occupe illegalement le domaine publique depuis 4 generations, l'adm le savit et n'a rien fait " ca n'empeche pas que demain une procedure peut etre engagee comme pour une occupation qui date d'uen semaine.

4- Ca marche ! serieusement j'aimerais saisir le point qui m'echappe pour comprendre la decision des paillotteS.

[Ulgrim]

Citation :

Provient du message de panda
1- En matiere de meuble possession vaut titre . Ca veux dire quoi ? Que qqn qui possede entre ses mimines un objet est presume (simplement ) en etre le proprietaire. C'est un procedure pour determinee LA propriete de la chose, qui en est vraiment le prop.
Au vrai proprietaire de demontrer que c'est faut . Mais le possesseur n'est pas prop meme pour un petit moment de cette chose. Si le vrai prop apporte la preuve on considerera qu'il a tjs ete prop et le " voleur " devra rendre et reparrer un eventuel prejudice.

Etre prop en apparence n'est pas etre prop, les droit qui y sont attaches sont illegalements utilises.

2- Le domaine publique c'est pas toute la France loin de la. Ca ne concerne qu'un tres faible partie du territoire. Sur ce point je ne suis pas d'accord, tu imagine les consequences si ca se passait comme ca?
N'importe qui pourrait construire des hotels et villas les pieds dans l'eau illegalement. L'adm se reveillant se trouverait face a des immeubles qui du fait de la propr necessiteraient pour leur destruction une juste indemnisation des prorietaires ! C'est la porte ouverte a tous les abus. Le domaine public maritime comme ici est inconstructible generalement, seules des constructions ds un but d'interet general peuvent avoir lieu sous conditions, contruction qui peuvent etre regies par une personne privee.

3- L'inaction la tolerance etc de l'adm, ne fourni ni ne fourira jamais des effets juridiques. Dire " regardez j'occupe illegalement le domaine publique depuis 4 generations, l'adm le savit et n'a rien fait " ca n'empeche pas que demain une procedure peut etre engagee comme pour une occupation qui date d'uen semaine.

4- Ca marche ! serieusement j'aimerais saisir le point qui m'echappe pour comprendre la decision des paillotteS.

Je pense sincèrement t'avoir donné les solutions. Mais tu t'obstines. Qu'y puis-je ?

[panda]

Citation :

Provient du message de Ulgrim


Considérant que l'appropriation privative d'installations superficielles édifiées par le titulaire d'une autorisation d'occupation temporaire du domaine public n'est pas incompatible avec l'inaliénabilité de celui-ci, lorsque l'autorisation de l'occuper et d'y édifier des constructions n'a pas été accordée en vue de répondre aux besoins du service public auquel le domaine est affecté;

...
Le propriétaire était donc bien le restaurateur, et non la collectivité publique, responsable du domaine public maritime, à savoir l'Etat, en règle général.


Pour finir : en droit pénal, rappelle toi que seul l'acte compte. En l'occurrence un incendie volontaire de nuit en réunion. Il n'y a même pas besoin de savoir qui est le réel propriétaire : que ce soit une collectivité publique, ou un particulier, il n'en reste pas moins qu'un délit a été commis, et que cet acte doit être condamné.
Nous nous enfonçons dans un débat spécieux et inutile. Juridique, somme toute. :bouffon:

J'ai la fleeme d'aller voir la portee et le prolongeemnt de cet arret .
Mais dans le passage que tu cite :

On parle "d' appropriation privative" certes mais "d'installations superficielle " deja (c'est dura a determiner, la paillote chez francis avait des morceaux en durs et des fondations rudimentaires, c'est pas une villa, mais c'est pas une cabane de glaces frites posee sur la plage) qui "ne sont pas incompatibles", ce qui n'est pas non plus tres direct : c'est pas impossible, ca peut etre.
Donc cette prop est possible en cas "d'autorisation temporaire doccupation du domaine publique" meme si les motifs de cette autorisation sont en fait illegaux. La ca change tout une autorisation administrative n'est jamais tacite, il faut une autorisation ecrite et non viciee ce qui n'est pas le cas ici.

Bref le mec qui a eu l'autorisation expresse de l'adm de placer sa barraque a frites sur le bord de plage, ben il "peut" en reste proprietaire meme si l'autorisation a ete donne sans motif d'interet genral pour fonder cette autorisation...

Seul l'acte comte en droti penal ok mais a condition qu'il soit constitue selon ce que j'ai presente precedemment ! ton voisin va pas demander a ce que tu sois inculpe d'incedie volontaire si tu fous le feu a ton propre cabanon de jardin ...
y'a " destruction de la propriete d'autrui" et ca change tout.

Citation :

Provient du message de Ulgrim
Je pense sincèrement t'avoir donné les solutions. Mais tu t'obstines. Qu'y puis-je ?

Ba c'es tpas simple j'essai d'exprimer pq je ne suis pas d'accord, et je pense que mes arguments sont valables. Mais bon c'est pas simple. :baille: