[Rollback]

Citation :

Provient du message de Ulgrim
Pourquoi les élections en Algérie il y a quelques années de cela, premières et dernières élections démocratiques, ont été annulées lorsque le FIS avait gagné par les urnes ?
Les islamistes se targuent d'être, dans les pays que j'ai cités, et d'autres encore, les chantres de la démocratie car ils sont le quasi seul contre-pouvoir contre les dictatures en place. Or ces dictatures se targuent aussi d'unifier le peuple par la religion. Ils n'ont donc d'autres choix que de massacrer les islamistes, ce qui les rend sympathiques aux pays qui ont peur de cette mouvance qui grandit ( notamment les USA ), ou alors de les supporter tant bien que mal, de façon à ne pas choquer le peuple, en général croyant, mais ne sachant pas lire une ligne d'arabe classique ou même de leur propre langue, et donc incapable de délier le vrai du faux dans le Coran.

Hors sujet. Nous parlons ici de religion, pas de politique.

Citation :

Les islamistes rejettent la culture occidentale, et alors ? Je ne dis pas qu'ils ont raison, mais être en opposition à notre culture est-ce un crime ? N'y a-t-il pas d'alternative entre le débilisme ultra-religieux, et l'inhumanité capitaliste ultra-libérale ?

Encore une fois, là n'est pas le propos de cette discussion. Tu dis que les peuples de pays sous dictature soutiennent les fondamentalistes pour une promesse de plus de liberté. Moi je te réponds qu'ils peuvent également les soutenir pour une promesse de plus d'orthodoxie religieuse avec le rejet des cultures occidentales. Je ne disais rien de plus.

Citation :

Je pense que la Turquie essaye encore à l'heure actuelle de concilier Islam modéré et démocratie de type libérale à la sauce occidentale. Seulement qui aide la Turquie à se débarrasser de ses fondamentalistes ? Qui les aide à favoriser l'émergence d'un vrai pouvoir civil, avec l'aide des militaires qui essaye de sauver la mémoire et l'oeuvre d'un Attatürk ? Certainement pas l'Europe qui les a repoussé il n'y a pas si longtemps de l'entrée dans l'UE. Je ne dis pas que la Turquie est un modèle de tolérance et de libéralisme politique, mais ce pays est à mon sens une jonction fondamentale entre Occident tel que nous l'entendons, et Islam modéré et ouvert à la démocratie.

Le peuple de Turquie a la chance de pouvoir s'exprimer un peu plus que dans d'autres pays musulmans. Pourtant, ce même peuple a choisi de voter pour des "islamistes modérés". Est ce réellement pour plus de liberté démocratique ? Ou pour plus d'orthodoxie religieuse ?

Citation :

T. Nasreen est de mauvaise foi, et tu le sais pertinemment.

Non elle n'est pas de mauvaise foi, juste radicale et je suis plutôt d'accord avec elle.

Citation :

Regardons les réalités en face. La religion est incapable d'évoluer par elle-même. Ce qui la fait évoluer, ce sont les Hommes qui vivent autour d'elle.
L'Eglise catholique a fini par voir son pouvoir décliner en France, au fil des siècles, par la confiscation du pouvoir par le Roi. Confiscation du pouvoir des juridictions ecclésiastiques au profit des juridictions royales, emprise de la fiscalité royale sur le peuple au détriment des taxes "religieuses", unification par la langue et une histoire commune plus que par une religion commune, etc ... Pour finalement en arriver à une Révolution, et enfin à la loi de 1905 sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Cela nous a pris du temps.

En résumé tu dis que la religion ne change pas mais qu'elle périclite parce que les hommes la rejettent plus ou moins radicalement (en lui confisquant le pouvoir). Taslima Nasreen ne demande rien d'autres aux femmes musulmanes : rejeter l'Islam qui les soumet et les méprise.

Citation :

Nous demandons aux pays musulmans de faire de même en l'espace d'une décennie. Ce n'est pas possible.

"Nous" ne demandons rien aux pays musulmans. Par contre, je demande aux femmes éclairées qui sont musulmanes, pourquoi elles le sont, malgré ce que dit le Coran ?

Noter le mot "éclairées".

Citation :

Il faut, avant de faire évoluer les mentalités religieuses, faire évoluer les pays où l'Islam est pratiqué. Il faut que les Occidentaux arrêtent de lire les situations politiques de ces pays avec une grille de lecture occidentale. Ces pays sont très croyants, comme l'était l'Europe du début de l'ère moderne jusqu'au début du XXème siècle.
Construire une démocratie, faire respecter les Droits de l'Homme, éduquer les masses, faire en sorte que toutes les familles de ces pays aient de quoi manger matin / midi / soir, ce n'est pas une mince affaire.
Tant qu'ils n'y parviendront pas, les femmes seront toujours les premières victimes de l'ignorance et de la pauvreté.
Enfin il faut arrêter d'associer, dans les débats actuels, Islam avec islamistes / fondamentalistes / wahabbites. L'Arabie Saoudite essaye de répandre cette vision de l'Islam à travers le monde, faisant croire que c'est la vision des "purs", des justes. Or c'est l'argent du pétrole qui leur donne un tel pouvoir.

Dans les pays musulmans, l'Islam est non seulement la base de la vie spirituelle du pays, mais aussi de sa culture, de ses moeurs et très largement de ses lois. Comme en occident il y a quelques siècles, la mentalité de ses peuples ne changera pas tant qu'un certain rejet de la religion ne s'opère pas au niveau du pouvoir et de ses élites. Je pense que tant qu'ils resteront "très croyants", le bon musulman qui lapide la femme adultère aura une place de choix dans ces pays.

Quand à associer, Islam et Islamisme, c'est inévitable car l'un porte les germes permettant à l'autre de fleurir. Il faut juste se rappeler que ces deux éléments ne se placent pas au même niveau : l'un est un dogme et l'autre est une utilisation particulière de ce dogme. L'Islamisme place les lois que le Coran décrit au dessus de toutes les autres. En effet, c'est celles de Dieu. Paradoxalement, l'Islam modéré (comme toute religion modérée) place les lois du Coran en dessous de celles des Droits de l'Homme, les modérés font passer l'Homme avant Dieu.

Mais alors dans ce cas, ces modérés sont ils encore de bons musulmans ?

Citation :

Essayons de voir plus loin que le bout de notre nez d'occidental baignant dans la culture de la peur de l'Islam, et essayons plutôt de repérer ce qui pourrait faire réussir ces pays à évoluer, sur un plan politico-économique, plutôt que sur un plan strictement religieux.

Sans nos penseurs, nos philosophes, nos scientifiques, la religion catholique et chrétienne en général aurait-elle tant évoluée chez nous ? Tendons la main aux vrais intellectuels, plutôt qu'à une hystérique se battant contre des moulins à vent.

Nos fameux penseurs, philosophes, scientifiques, qu'ont ils fait à leurs époques si ce n'est exactement ce que fait aujourd'hui Taslima Nasreen ? Rejeter la religion par la raison.

Citation :

Il est facile de citer des versets du Coran où il est "autorisé" à l'Homme de battre sa femme, de la faire lapider, etc ... Mais je peux te ressortir des textes bibliques ou de la Tora encore plus débiles. Tu crois aussi que le bouddhisme est une religion de paix et de savoir ? Voir des mecs tondus qui se retirent dans une grotte pendant un an, pour apprendre ce qu'est le "détachement" ? Ca favorise la bonne entente et la démocratie ça tu crois ?

Assez ! Dois je encore répéter que je ne veux pas comparer les religions, ce n'est pas le sujet. Si tu veux parler du bouddhisme, n'hésite pas à lancer un nouveau thread.

Citation :

J'aurais pu être juge dans notre beau pays qu'est la France, tu crois que si un musulman accusé de meurtre comparaissait devant moi et me soutenait que l'Islam l'autorisait à tuer sa femme je ne l'aurai pas condamné ? La religion, comme je l'ai déjà dit, est un système spécieux, qui se suffit à lui-même. On ne peut lui demander d'évoluer par elle-même. Ce sont les Hommes, des lois plus justes, un régime démocratique, des gens éduqués, qui font évoluer les choses en prenant le pas sur l'attitude magique, et l'ignorance des masses manipulées par les ulémas fanatiques financés par l'argent du pétrole.

Dans un pays où les lois de la religion sont les lois de la société, tu n'aurais pas pu le condamner. En France, heureusement pour nous, d'autres se sont battus avant (tout comme Taslima Nasreen, et un peu aussi Salman Rushdie, etc.) pour que la loi de la société se place au dessus de celle de Dieu.

Citation :

Provient du message de Ulgrim

Il faut se méfier de Taslima Nasreen et de son "combat". Ce n'est pas, contrairement à ce que l'on dit, un grand écrivain, premièrement ( bon ok ça n'engage que moi, mais je trouve ses écrits très banals ).
Dans un second temps, elle est très critique à l'égard de son pays d'origine, ainsi qu'à l'égard de tout ce qui ressemble à un musulman de près ou de loin. C'est une femme assez intolérante, dans la pratique.

Complètement d'accord. De plus, c'est son fond de commerce (assez florissant).

N'ayant pas lu le Coran ni étudié l'Islam, je me garderais bien de me prononcer le moindre avis sur la question, ni même de répondre à ce qui m'a semblé être une foultitude de Trolls dans les messages précédents.

Juste pour info, je viens de mater le journal TV de France 2, qui parlait de la jeune femme de 39 ans nommée au conseil représentatif de la religion musulmane de France (je ne me souviens plus du terme exact). Elle disait qu'elle avait décidé d'étudier le Coran et l'Islam en raison des positions inacceptables sur le rôle de la femme dans la société. Or, elle se serait aperçue que justement ce n'est ni dans le Coran, ni dans l'Islam, mais qu'il s'agirait beaucoup plus de de traditions culturelles. A force d'étude, elle aurait fini par se convertir et d'agir à la fois pour exposer ce qu'est réellement la religion musulmane, et pour lutter contre les pratiques obscurantistes qui existent encore. Au minimum c'est une personne dont l'avis sur le sujet est à considérer.

Dans mon imaginaire, Saladin était un homme qui n'avait qu'une parole et qui n'a jamais massacré des populations pour la simple raison de leur religion. De même, dans mon imaginaire, l'Espagne envahie par les Maures était un pays de bonne coexistance religieuse. Le Coran aurait-il été réécrit depuis, mon imaginaire est-il complètement à côtés de mes pompes ?

Ciao,
LoneCat

Citation :

Provient du message de Rollback

Comme vous pouvez le constater en lisant l'interview, elle ne met pas en cause une lecture dévoyée et intégriste de la loi coranique mais bien le texte explicite lui-même qui place la femme au niveau de sous-être (et même de la merde).

Comment peut on être femme musulmane (et éclairée) et accepter cette situation ? Comment peut on être homme musulman (et juste) et accepter cette injustice ?

Bref, peut on être un vrai musulman sans être rétrograde ?

C'est bien de vouloir faire passer ses idées (vrai musulman = rétrograde, musulmane = femme docile non éclairée, musulman = homme injuste et Coran place la femme au niveau de sous-être). C'est dommage que l'argumentaire soit basé entièrement sur la seule bonne parole de madame Nasreen.

Il se trouve qu'il y a d'éminents membres de la communauté musulmane qui pensent exactement le contraire, or l'avis de madame Nasreen n'engage qu'elle. L'avis d'éminents membres de la communauté musulmane me semble nettement plus représentatif.

De même, on pourrait sans difficulté trouver des articles traitant des "vrais principes" de la Bible, concernant le rôle de la femme. Attention, pas de la vulgaire interprétation non non: du pur et du vrai texte d'origine brut de fonderie. Le fait de trouver ces textes serait-il une raison suffisante pour ouvrir un fil sur le forum d'un site de jeux en ligne demandant si on peut être un vrai chrétien sans être rétrograde ?

Super la généralisation, et l'appel au Troll ..... En ce qui me concerne, je ne base pas mon opinion a priori sur la religion des personnes, mais sur leurs actes et leurs propos. Inutile de te dire comment je considère le fait de lancer un fil sur ce sujet comme tu l'as fait, quelle que soit ta religion.

HS: Emvé, ça va là ?

Ciao,
LoneCat

[Rollback]

[édité pour Troll...avertissement]

Citation :

Provient du message de Rollback
TROLL

Ha ben c'est rigolo, quand on quote, on zappe tes citations mais ton discours devient limpide.

1) un musulman qui te répond sera forcément malhonnête. Il interprète comme ça l'arrange, et ferme les yeux.

2) on a ta vision de la religion musulmane, elle vaut son pesant de caouette.

3) la conclusion est limpide aussi ....

Ca me ferait plaisir si le fil à Troll s'arrétait là, sinon ça va vite déraper. Message envoyé aux modo avec argumentation dans ce sens.

Ciao,
LoneCat

[Rollback]

Citation :

Provient du message de LoneCat
C'est bien de vouloir faire passer ses idées (vrai musulman = rétrograde, musulmane = femme docile non éclairée, musulman = homme injuste et Coran place la femme au niveau de sous-être). C'est dommage que l'argumentaire soit basé entièrement sur la seule bonne parole de madame Nasreen.

Je ne fais que poser des questions. Il serait honnête de ta part d'en tenir compte et de ne pas me faire de procès d'intention. J'attends simplement que les personnes que j'interpelle (oui je me moque de l'avis de l'ignorante et du machiste) m'explique en quoi c'est possible.

Citation :

Il se trouve qu'il y a d'éminents membres de la communauté musulmane qui pensent exactement le contraire, or l'avis de madame Nasreen n'engage qu'elle. L'avis d'éminents membres de la communauté musulmane me semble nettement plus représentatif.

Certes. Toujours est il que mon post de départ démarre sur l'avis de Taslima Nasreen et que par rapport à ce qu'elle dit, je m'intérroge. Si tu peux me citer l'avis argumenté de ces membres éminents de la communauté musulmane, ne te gène pas, c'est exactement ce que je veux.

Citation :

De même, on pourrait sans difficulté trouver des articles traitant des "vrais principes" de la Bible, concernant le rôle de la femme. Attention, pas de la vulgaire interprétation non non: du pur et du vrai texte d'origine brut de fonderie. Le fait de trouver ces textes serait-il une raison suffisante pour ouvrir un fil sur le forum d'un site de jeux en ligne demandant si on peut être un vrai chrétien sans être rétrograde ?

Cf mes divers réponses sur les comparaisons.

Citation :

Super la généralisation, et l'appel au Troll ..... En ce qui me concerne, je ne base pas mon opinion a priori sur la religion des personnes, mais sur leurs actes et leurs propos. Inutile de te dire comment je considère le fait de lancer un fil sur ce sujet comme tu l'as fait, quelle que soit ta religion.

Donc ce sujet est un appel à Troll selon toi et pourtant tu y reponds, et notamment avec cette belle dernière touche trollesque. Toutes mes félicitations.

[Nijel]

Rollback averti pour troll.

Je ne ferme pas ce sujet, parce qu'après tout, il y a quand même des gens qui ont tenté d'argumenter sainement non ?

Par pitié aussi, pourquoi ne pas utiliser ça plutôt que sa ? ^^

[Ulgrim]

Rollback, tu es un bon contradicteur, cependant notre opposition est irréductible. Je vois très bien où tu voudrais en venir, ou du moins les réponses que tu voudrais avoir, cependant je ne rentrerai pas plus dans ce jeu

Néanmoins, ce sujet à eu le mérite de me faire réfléchir plus que de coutume ( mazette ). Mais je trouve honnêtement que ta position, se basant, en tant qu'exemple, sur la position de dame Nasreen, est par trop simpliste.

Ceci dit, je n'hésiterai pas à réintervenir si ça me chante

P.S. : Méfie toi de Lone, un peu abrupt, mais si doux à l'intérieur

Note à propos du rejet de la religion en tant que nécessaire évolution vers la démocratie : ce n'est pas ce que j'ai dit, ou essayer d'exprimer. Je parle de l'Etat centralisateur français qui confisque le pouvoir aux instances religieuses. En aucun cas il s'agit de rejet de la religion ( les français ont été très croyants jusqu'à ces dernières décennies ), ou même de son interdiction par l'Etat, au nom desl ibertés fondamentales et des droits de l'Homme. La première liberté, c'est justement respecté les croyances d'autrui, ce que la République française n'a jamais nié ( ou presque .... ).
Bref, il s'agit d'une luttede pouvoir, entre pouvoir séculier et régulier. Finalement, en France comme dans beaucoup d'autres démocraties occidentales, l'Etat a fini par gagner le terrain de la loi et de l'ordre. En aucun cas celui de la spiritualité. Staline et Lénine avaient tenté de le faire, on a vu le résultat ....

[Gross E-roar]

Citation :

Provient du message de Rollback
Je ne fais que poser des questions. Il serait honnête de ta part d'en tenir compte et de ne pas me faire de procès d'intention.

Et tu n'aura jamais de réponse autre que celle que tu attend etant donné que tu refuse de traiter toute argumentations qui puisse faire évoluer ton avis.

Traiter des autres religions monothéiste qui on rencontrés les meme problèmes, analyser le discours de l'Islam selon les croyances et traditions antérieur a son établissement, observer comment la situation politique joue sur l'interprétation de la religion, etc. sont autant d'élément de reponse que tu rejette en bloc comme ''HS". Et bien non elles n'ont rien de HS, mais tu peut refuser de les prendre en compte si ça t'amuse afin de rester inébranlable sur tes position.

Une dernière chose, va lire le Coran par toi meme, c'est quand meme plus sérieux que de baser son argumentation sur des citation d'autres personnes ayant déjà une opinion sur le sujet.

[Ssaan]

coucou juste pour dire qu'avant de juger un texte il serait aussi bon de le replacer dans son contexte culturel/politique et historique (ce que quelque soit la religion les adeptes d'une ligne dure ne font pas en général )

Par exemple si la coutume du moment est de prendre autant de femmes que possible, un texte qui inciterait à en prendre trois maximum(à condition de les traiter équitablement, je crois ?) serait plutôt révolutionnaire et progressiste pour l'époque ...

Je m'arrête là mon érudition en la matière étant trop limité pour pouvoir argumenter plus avant, mais ma maigre expérience m'a appris à me méfier des généralisations trop faciles, surtout quand ça tourne autour de sujets raciaux et religieux (ce qui n'empêche pas la critique bien entendu)

[Iminra Aï Khanoum]

Citation :

Provient du message de Hunter

Encore une fois c'est plus compliquer que cela
Simple exemple tiré de la 9eme sourates :

Une fois passés les mois sacrés, tuez les incroyants où que vous les trouviez. Prenez-les, assiégez-les, dressez-leur des embuscades. [...]

Effrayant non? Mais enlevé de son contexte...

Assez d'accord, il ne suffit pas d'extraire quelques mots d'un livre saint pour prouver l'horreur de ses propos ou leur véridicité... comme beaucoup l'on dit, on peut faire dire beaucoup de choses à un texte à partir du moment ou l'on connait l'impacte qu'il aura sur une population donnée, et des abus ont indéniablement été faits, quelque soit le livre saint des grandes religions monothéistes auquel on se réfère.

Comme la Bible peut etre considérée comme un livre très contradictoire (surtout en opposant ancien et nouveau testament), le Coran peut l'être également puisqu'il est un écrit de révélations, faites au Prophète sur une période d'une 30aine d'années -si je ne me trompe pas- et non écrit d'un seul tenant.
Je ne vais pas ici remettre en cause la porté divine de ces textes, mais l'interaction humaine dans leur retranscription est évidente. Elle est le reflet d'une époque, d'une pensée ancienne, et d'un contexte précis (qui évolue sur plusieurs années), même s'il n'entrave en rien à la porté générale des mots... C'est ensuite un avis très subjectif, mais je pense que c'est en gardant ces données en tête que la lecture doit se faire, et elle n'altère en rien la croyance que l'on peut avoir.

Le problème posé par ces textes réside non seulement dans leur historicité mais également dans leur traductions anciennes et parfois hasardeuses, et de mains sûrement pas toujours impartiales -surtout pour la Bible qui ne nous est parvenu qu'après la traduction grecque (Septante -doute sur l'ortho : /) et latine (Vulgate) ... Même si le Coran n'a pas subit ces problemes majeurs de traduction, le contenu n'en est pas moins évasif en certains points et on en connait plusieurs "courants" d'interpretation, qui s'opposent parfois radicalement.

Pour la citation d'en haut, elle ne s'applique pas directement aux chrétiens et juifs (comme il a été sous-entendu plus haut) et si l'ont connait la vie du prophète on sait que son principal combat été contre les peuples polythéistes qui avaient pris possession de La Mecque et l'en avait chassé. Le Coran prône une tolerance relative pour les Chrétiens (reconnaissant qu'etant monothéiste, ils sont moins "égarés") mais moins nettes pour les juifs après les frictions entre la communauté juive de Médine et les disciples de Mahommet dans les années 500 (je ne sais plus combien ^^)

En ce qui concerne le position des femmes, je n'ai pas lu le Coran dans son intégralité (seulement étudié quelques passages) mais là encore, comme pour la Bible, le contexte d'écriture est celui d'une société patriarcale et tribale. Ensuite, tout dépend de l'interpretation que l'on fait du texte que l'on a sous les yeux: la Bible ne fait pas l'apologie de l'infidélité, pourtant on pourrait dire qu' Abraham, en tant que père du christianisme, en trompant sa femme pour avoir une descendance nous y incite. La polygamie n'est pas non plus une obligation du texte Coranique, et là encore, si on se réfère à la vie de Prophète, on sait qu'il a épousé une première femme, a fait un bon mariage et a prospéré grace a elle (j'ai oublié son nom : /), puis a sa mort, il a repris une femme, puis une autre, et ainsi de suite. Toutes sont decrites avec des personnalités différentes et le Porphète apparaît finalement comme un homme qui aime ses femmes.

Je crois qu'il faut garder une certaine prudence par rapport ce que l'on lit/voit (à la tv-chiotte) et ne pas non plus faire l'amalgame entre religion et traditions populaires. D'après les derniers sondages réalisés, 1 femmes sur 10 est victime de violences en France... Je doute qu'1 femme sur 10 soit musulmane... regardez déjà chez vous avant de dénoncer des comportements inhumains. J'espere que les mentalités évoluront par rapport à la femme dans le monde, mais ce n'est pas en s'attaquant à un Dieu que vous ferez changer les choses.

[Rollback]

Pourquoi je ne souhaite pas parler des autres religions ? Tout simplement parce que je ne veux pas que la discussion se dilue dans des comparaisons.

D'ailleurs, certains d'entre vous qui font ces comparaisons me reprochent de ne pas prendre en compte le contexte. Or si justement nous prenons en compte les contextes de naissance chaque religion, quel est l'utilité d'en faire la comparaison, puisque leur contexte et leur évolution sont unique ?

Bien parlons du contexte de la naissance de l'Islam et du Coran. Je comprends tout à fait que l'époque et l'endroit où il a été écrit ont influencé son "phrasé". Mais prendre en compte cela, c'est avoir une attitude d'historien et non de religieux face au Coran.

Oui à l'époque, la société était principalement patriarcale et il est naturelle que cela se reflète dans les écrits de l'époque. Mais le problème est qu'ici, ce livre n'est pas un simple écrit (même s'il a fallu plusieurs années pour le faire). Pour un religieux, le contexte historique ou social n'entre pas en considération car le Coran est litéralement la Parole d'Allah et Celle-ci est valable quelque soit l'époque, l'endroit et la société dans lesquels nous vivons (c'est écrit dedans plusieurs fois !).

Je veux bien admettre qu'il y ait discussion entre éminences religieuses sur les passages obscures ou ambigue du texte. Ici, chaque interprétation, du moment qu'elle est raisonnable, a droit de citer. L'extrémisme religieux est d'ailleurs l'un de ces courants d'interprétation.

Par contre, je ne comprends pas qu'il puisse y avoir discussion entre religieux sur des passages explicites et clairs comme celui-ci :

Citation :

Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

L'historien invoquera ici le contexte pour dire qu'il ne faut pas prendre en compte ce passage et qu'il n'est donc plus d'actualité. Le religieux ne peut pas le faire car c'est la Parole de Dieu, indivisible.

Bien entendu, un musulman peut ne pas appliquer ce verset en invoquant le contexte tout comme l'historien ou d'autres croyances, mais s'il est un vrai croyant, il ne peut pas renier cette parole et il ne peut pas dire comme l'historien qu'elle n'est plus valable. Et surtout il ne peut pas reprocher à un autre musulman de l'appliquer.

Plus généralement, le bon musulman modéré peut ne pas faire les choses décrites dans le Coran si ce ne sont pas des obligations. Mais il ne peut pas les renier non plus. D'où mes questions du premier post.

Edit : finalement, je laisse tomber. Bon week-end à tous.

[Ulgrim]

Citation :

Provient du message de Rollback
Pourqquoi je ne souhaite pas parler des autres religions ? Tout simplement parce que je ne veux pas que la discussion se dilue dans des comparaisons.
D'ailleurs, certains d'entre vous qui font ces comparaisons me reprochent de ne pas prendre en compte le contexte. Or si justement nous prenons en compte les contextes de naissance chaque religion, quel est l'utilité d'en faire la comparaison, puisque leur contexte et leur évolution sont unique ?
Bien parlons du contexte de la naissance de l'Islam et du Coran. Je comprends tout à fait que l'époque et l'endroit où il a été écrit ont influencé son "phrasé". Mais prendre en compte cela, c'est avoir une attitude d'historien et non de religieux face au Coran.
Oui à l'époque, la société était principalement patriarcale et il est naturelle que cela se reflète dans les écrits de l'époque. Mais le problème est qu'ici, ce livre n'est pas un simple écrit (même s'il a fallu plusieurs années pour le faire). Pour un religieux, le contexte historique ou social n'entre pas en considération car le Coran est litéralement la Parole d'Allah et Celle-ci est valable quelque soit l'époque, l'endroit et la société dans lesquels nous vivons (c'est écrit dedans plusieurs fois !).
Je veux bien admettre qu'il y ait discussion entre éminences religieuses sur les passages obscures ou ambigue du texte. Ici, chaque interprétation, du moment qu'elle est raisonnable, a droit de citer. L'extrémisme religieux est d'ailleurs l'un de ces courants d'interprétation.
Par contre, je ne comprends pas qu'il puisse y avoir discussion entre religieux sur des passages explicites et clairs comme celui-ci :
L'historien invoquera ici le contexte pour dire qu'il ne faut pas prendre en compte ce passage et qu'il n'est donc plus d'actualité. Le religieux ne peut pas le faire car c'est la Parole de Dieu, indivisible.
Bien entendu, un musulman peut ne pas appliquer ce verset en invoquant le contexte tout comme l'historien ou d'autres croyances, mais s'il est un vrai croyant, il ne peut pas renier cette parole et il ne peut pas dire comme l'historien qu'elle n'est plus valable. Et surtout il ne peut pas reprocher à un autre musulman de l'appliquer.
Plus généralement, le bon musulman modéré peut ne pas faire les choses décrites dans le Coran si ce ne sont pas des obligations. Mais il ne peut pas les renier non plus. D'où mes questions du premier post.
Edit : finalement, je laisse tomber. Bon week-end à tous.

Je remets tout le message ..... Il n'est pas dénué de sens ni d'intérêt. Seulement Rollback, essaye de sortir la tête du sac où tu l'a mise Les grandes religions, tout comme l'Islam, n'ont pas évolué. Ca, je l'ai déjà dit deux ou trois fois. Les textes sacrés sont toujour les mêmes, et personne n'ira les réécrire, sauf peut-être le Messie qe les Juifs attendent depuis des lustres.
Les religions "révélées" sont paroles de Dieu, et nous ne pouvons qu'interpréter ce qui est dedans. Mais Rollback, quand comprendras-tu que l'on peut faire dire tout et n'importe uoi à un texte ?
En argumentant de la façon dont tu le fais, tu te mets au même niveau que les extrémistes religieux. A savoir : le texte, rien que le texte, toujours le texte.
Seulement les intégristes n'ont pas compris que ces textes étaient ( étaient ) peut-être des messages divins, mais datant de milliers d'années. Comme l'a dit Iminra, ramène ces vieux textes à notre époque, ils sont en certains points complètement obsolètes. C'est alors à l'Homme de les réinterpréter, ce que refusent de faire les "fondamentalistes", qui par définition reviennent aux fondements de leur religion ( et sont donc réactionnaires ).

Comme je te l'ai dit, et comme je te le répète, être en accord avec sa religion ne signifie pas suivre les textes à la lettre. Et il ne s'agit pas non plus de rejeter sa religion, comme le propose T. Nasreen, pour la faire évoluer.
C'est aux Hommes de faire évoluer leur société, pour que celle-ci comprenne que le bien être réside peut-être dans des voies religieuses, mais largement empreint de libertés et de démocratie.

C'est grave de penser comme tu le fais, dans le sens où comme les fondamentalistes, tu sembles croire que seuls ces derniers sont dans le droit chemin de la Vertu, alors que les "autres", évoluant vers la démocratie, rejettent leur religion, leurs croyances, leurs coutumes.
Il ne s'agit pas de cela, et tu ne peux séparer ce débat des problèmes politiques, économiques, sociaux, que rencontrent les pays musulmans à l'heure actuelle.