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[FED]
Alpha & Oméga
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ca tombe bien je suis un occidental contemporain avec moi meme, donc encore heureux que mon point de vue le soit
 Pour le "beaucoup de coins du globe" je crois que tu exageres un peu, mais il est vrai que ca le reste encore dans certains endroits, dans des pays en general qui ne valent pas mieux niveau illetrisme/salubrité et autres que l'europe d'il y a 300/400 ans. Et pour la majorité de la population mondiale, tu charries un ptit peu ( a moins que les chinois et les Indiens se soient mis recemment au fanatisme musulman/chretien/juif/raelien... Shell, ce n'est pas a la religion de s'adapter a l'homme, c'est a l'homme d'adapter la religion, subtile nuance
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10/04/2003, 19h24
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Place de la Femme dans l'Islam
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Prophète
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Citation :
Coran, 60,8 : Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables. peut être compris comme une injonction à la tolérance et à la défense des minorités. Le débat est sans fin, comme toute exégèse. |
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10/04/2003, 19h24
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Prophétesse
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Citation :
enfin...il y a aussi des musulmans qui aime beaucoup ce livre mais sont trés tolerants ...ils sont meme nombreux...mais les autres sont vraiment a fuir... ps : non c'est pas un troll :j'ai vu tout ca de prés ( trop prés meme ) et si mon temoignage est plutot partis pris c'est parceque mon experience en a voulu ainsi. ps 2 : si mes propos sont emportés ce n'est pas par manque de tolérance ( je porte quand meme une main de fatma qui est un cado de ma tante ) mais plutot parceque c'est un peu de ma colere qui ressort (j'en suis désolée ) |
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10/04/2003, 19h24
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Bagnard
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non, en fait je ne te soutiens pas, tu es intolérante grave.
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10/04/2003, 19h27
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Alpha & Oméga
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Citation :
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Et s'ils s'annulent, pourquoi les avoir mis en premier lieu ? Edit : je vous laisse pour la soirée, plus d'Internet à la maison (à part le modem 56k), bonne discussion à tous 
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10/04/2003, 19h28
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Alpha & Oméga
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Provient de l'article..
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Ca fait peur quand même, tuer une personne pour sa non-croyance en l'islam |
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10/04/2003, 19h28
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Et pour ceux que ça intéressent, j'ai trouvé un "coran en ligne" (et en français) ici . Edit:// J'ai commencé à lire le passage sur les femmes et comme vous le constaterez surement, il faut se remmettre dans le contexte historique pour comprendre les raisons des différents versets. |
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10/04/2003, 19h31
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Bagnard
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Citation :
Citation :
Edit : L'avantage de la Bible ce sont les réformes qu'on a pu y apporter. Sinon on pourrait avoir le meme discours pour ce livre. |
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10/04/2003, 19h35
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[FED]
Alpha & Oméga
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Citation :
J'espere bien que je suis un infidele agnostique powa Citation :
bon je quitte le taff, j'argumenterais plus tard si il y a lieu |
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10/04/2003, 19h37
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Alpha & Oméga
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Simple exemple tiré de la 9eme sourates : Une fois passés les mois sacrés, tuez les incroyants où que vous les trouviez. Prenez-les, assiégez-les, dressez-leur des embuscades. [...] Effrayant non? Mais enlevé de son contexte... |
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10/04/2003, 19h49
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Alpha & Oméga
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le saint Coran est particulierement image de telle sorte que pour une meme sourat les propos que l'on rapporte sont extremement differents
l'exemple des 99 vierges/grappes de raisin accordées aux martyrs au paradis est representatif de ce caractere.Les interpretations sont beucoup trop nombreuses pour qu'on les acceptent sans avoir soi-meme lu EN ARABE la sourate en question.les traducteurs peuvent rapporter n'importe quoi. |
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10/04/2003, 20h01
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Alpha & Oméga
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10/04/2003, 20h01
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Alpha & Oméga
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arretez l'intolerance est une chose detestable.
par contre on peux tres bien parler d'intolerance occidentale/religieuse en prenant les exemples de l'inquisition,la traite negriere alors arretez de parler de legitimiter l'intolerance comptemporaine |
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10/04/2003, 20h13
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Alpha & Oméga
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Citation :
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10/04/2003, 20h16
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[FED]
Alpha & Oméga
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Citation :
C'est sur que les Chinois sont pas les mieux placés niveau Droit de l'Homme ^^ FautVoir, j'avoue ne pas avoir compris la derniere phrase de ton message, enfin, j'arrive pas a l'interpreter ( a qui appartient le "son" ) Pour en revenir au message que j'avais ecrit un peu plus haut ou je quotais Rollback sur le fait que j'etais un infidele pour toute autorité religieuse. Pour moi, la Foi et le Religion doit se faire au niveau personnel, pas a un niveau communautaire. l'Eglise n'est qu'un ramassis d'hommes, et donc d'imparfait, aussi haut gradés dans la religion qu'ils peuvent l'etre. Donc meme si j'etais croyant, je serais fier d'etre considéré comme un infidele par l'Eglise ( quelle qu'elle soit ) |
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10/04/2003, 20h18
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Alpha & Oméga
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Citation :
edit : Citation :
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10/04/2003, 20h19
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Alpha & Oméga
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Citation :
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La foi, par contre, c'est une question d'individu. Mais le mot a pris un sens quand même assez galvaudé. |
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10/04/2003, 20h57
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Bagnard
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voici le temoignage d'une femme condamné a mort pour ses livres
L'Express du 10/04/2003 Taslima Nasreen «Je me sens la responsabilité de dénoncer l'islam» propos recueillis par Monique Atlan Ses mots sont directs, durs, éprouvants. Taslima Nasreen n'aime pas les fioritures. Menacée de mort par une fatwa lancée par les fondamentalistes de son pays, l'écrivain bangladaise, qui vit en exil depuis huit ans, dénonce la condition des femmes musulmanes, considérées comme des «êtres de seconde classe» dans les pays où la charia fait office de droit. Pour elle, ce n'est pas seulement le fondamentalisme qu'il faut incriminer, mais bien l'islam, le «vrai», et le Coran tout entier... On pourra trouver ces propos choquants, objecter que seule une certaine interprétation du Coran est responsable des souffrances infligées aux femmes... Mais une chose est avérée: ces souffrances sont bien réelles. Et on ne peut pas les ignorer © Antoine d'Agata pour L'Express Elle vit désormais en exilée, dans une petite maison près de Stockholm, où trône en bonne place un buste de Voltaire. Née en 1962 dans une famille musulmane de Mymensingh, au Bangladesh, Taslima Nasreen a d'abord été gynécologue, avant de se consacrer définitivement à l'écriture, en tant que poète, romancière, essayiste, éditorialiste. Son premier roman, Lajja (La Honte), publié en 1994, lui a valu une condamnation à mort par une fatwa qui l'a obligée à quitter son pays. La parution, à Dacca, de Rafale de vent, deuxième tome de son autobiographie (à paraître en France fin 2003 aux éditions Philippe Rey), vient d'ajouter une nouvelle condamnation à la prison par contumace. Mais rien ne semble entamer sa tranquille et farouche détermination à lutter pour une prise de conscience des femmes dans les pays musulmans. Pourquoi est-il important pour vous d'évoquer à nouveau la condition des femmes musulmanes? Partout dans le monde, les femmes sont opprimées par les religions, les coutumes, les traditions. Mais là où elles souffrent le plus de nos jours, c'est dans les pays islamiques. L'Occident a instauré la laïcité, la séparation des Eglises et de l'Etat, alors que dans la plupart des pays musulmans les femmes sont toujours sous le joug de sept cents ans de charia. Des millions de femmes endurent de terribles souffrances. Elles sont enfermées, brûlées, lapidées à mort... Venant d'une famille musulmane, je me sens la responsabilité de dénoncer l'islam, car les femmes qui y sont soumises n'ont ni les droits ni la liberté qu'elles devraient avoir. On leur a inculqué depuis des siècles qu'elles étaient des esclaves pour l'homme, qu'elles devaient suivre le système que les hommes ou Dieu ont créé. Sous la charia, les femmes sont considérées non pas comme des êtres humains, mais comme des objets sexuels, des êtres de seconde classe. Nous n'avons pas besoin de cette loi, il faut la combattre! De quelle façon votre propre vie illustre-t-elle cette condition féminine? En êtes-vous un bon exemple? Je le suis. J'ai vécu dans une société dominée par les hommes. Toute mon enfance, j'ai beaucoup souffert, surtout parce que la tradition m'interdisait de sortir. Je devais rester à la maison, pour aider ma mère. Celle-ci n'était pas la seule à être opprimée. Toutes les femmes l'étaient: mes tantes, mes voisines... A l'époque, je ne voyais pas cela comme de l'oppression, mais comme le fruit de la tradition. Je ne comprenais pas que l'islam était l'outil du système patriarcal. Je vivais dans une société musulmane, dans une famille musulmane, et j'avais l'habitude de voir les femmes enveloppées dans leur burqa de la tête aux pieds, se faire battre par leur mari, qui pouvait être polygame ou qui divorçait quand il le voulait. Je pensais alors que, peut-être, ces hommes agissaient mal, que sûrement l'islam ne permettait pas de telles choses. C'est en lisant le Coran que vous avez vu les choses différemment? Oui. C'est ma mère qui m'a enseigné le Coran. J'avais aussi un maître qui venait à la maison m'apprendre l'arabe pour que je puisse déchiffrer le texte, sans que je le comprenne vraiment. Souvent, les femmes ne savent pas ce que dit le Coran, car le texte est écrit en arabe, et dans beaucoup de pays non arabophones on déchiffre l'arabe sans comprendre le sens des versets... Mais, à 14 ans, je suis tombée sur un Coran traduit en bengali, et j'ai comparé plus de 12 traductions bengalies différentes... A ma grande surprise, j'ai compris que c'était bien Allah qui déclarait les femmes inférieures, qui prônait la polygamie, le divorce uniquement pour les hommes, le droit de battre leurs épouses, l'interdiction faite aux femmes de porter témoignage en justice, l'inégalité en matière d'héritage, le port du voile… Oui, Allah permettait tout cela. J'ai compris que la condition des femmes musulmanes n'était donc pas un problème spécifique à la société bengalie, mais bien le fait de la loi d'Allah, une loi terrifiante, ou plus précisément de la loi que Mahomet avait faite au nom d'Allah… Lorsque j'ai tenté de critiquer l'islam au nom des femmes et de la justice, les fondamentalistes sont devenus fous; ils n'ont pas accepté de débattre, ils n'ont pas argumenté, ils ont seulement voulu me faire taire et me tuer. Ils ont décrété une fatwa que le gouvernement a cautionnée au lieu de les sanctionner. Ce n'était pas illégal, puisque le Coran dit que l'incroyant doit être tué: Allah le permet. Pour sauver ma vie, j'ai été forcée de me cacher et de quitter mon pays, sachant que beaucoup de gens me soutenaient mais ne pouvaient le dire publiquement. Est-ce vraiment le Coran qui est responsable, ou les fondamentalistes qui l'interprètent à leur manière? Beaucoup de musulmans modernes disent que les fondamentalistes ont tort, que ces derniers ne représentent pas le vrai islam, et que celui-ci n'a jamais prescrit d'assassiner les incroyants. C'est faux! C'est bien l'islam, le vrai islam, l'authentique islam, qui prescrit de tuer les apostats et les incroyants. Cela est explicite dans le Coran. Le Coran dit même que l'on peut tuer les juifs et les chrétiens et que, si on se lie d'amitié avec eux, Allah promet l'enfer. Ne serait-il pas plus juste de dire qu'on y trouve des versets contradictoires? Oui, mais c'est uniquement parce que, lorsque Mahomet n'avait pas le pouvoir, il recherchait des alliances politiques avec les non-musulmans. Il se voulait tolérant. Mais, dès qu'il eut le pouvoir, il changea radicalement et commença à parler de massacrer les non-musulmans... Si les fondamentalistes ont voulu me tuer, c'est parce qu'ils veulent vraiment appliquer le vrai islam. Ils sont l'islam authentique. Les musulmans qui souhaiteraient voir les femmes libérées sont en contradiction avec leur doctrine: Allah ne les aurait pas acceptés. Le Coran le dit clairement, et ce sont les paroles d'Allah lui-même: «Les hommes ont autorité sur les femmes du fait que Dieu a préféré certains d'entre vous à certains autres, et du fait que les hommes font dépense, sur leurs biens, en faveur de leurs femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes… celles dont vous craignez l'indocilité, avertissez-les! Reléguez-les dans les lieux où elles couchent! Frappez-les… (4.34).» © Antoine d'Agata pour L'Express «Réalisez aussi que Mahomet a pris Aïcha pour femme quand elle avait 6 ans !» Que dit-il de la vie sexuelle des femmes? L'islam considère la femme uniquement comme un objet sexuel, un objet sale comme de la *****, car le Coran dit textuellement: «Ô vous qui croyez, si vous êtes malade ou en voyage, si vous avez été en contact avec vos excréments ou que vous ayez touché une femme et que vous n'ayez pas d'eau, recourez à du sable [avant de prier] (4.43).» Il dit aussi: «Vos femmes sont un champ de labour pour vous. Venez-y comme vous voulez.» Donc, quand les hommes veulent et comme ils veulent! Que la femme veuille ou non, la question n'est jamais posée! Les hadith précisent que deux catégories de prières n'atteignent jamais les cieux: celles de l'esclave en fuite et celles de la femme qui se refuse la nuit à son mari... Et le voile? Il faut savoir que le voile existe uniquement parce que Mahomet était très jaloux de ses amis qui venaient lui rendre visite et regardaient Aïcha, sa femme. Il ne pouvait tolérer cela. C'est alors qu'il dit avoir reçu une révélation d'Allah lui disant que les femmes devaient se couvrir face au regard des hommes. Il imposa donc le voile à Aïcha, et par extension à toutes les femmes. Réalisez aussi que Mahomet a pris Aïcha pour femme quand elle avait 6 ans! Ce qui est, bien sûr, un abus d'enfant. Oui, je pourrais qualifier Mahomet d'abuseur d'enfant. Et le voile est, pour moi, le signe de la plus profonde oppression. Réalisez-vous que vos propos peuvent être considérés comme choquants, voire insultants, pour l'islam? Si c'est insulter l'islam que d'affirmer que le Coran est un texte oppressif, alors je peux insulter l'islam. Ce qui compte pour moi, c'est l'être humain, et non le texte. L'islam n'est pas une personne avec un cœur et des sentiments. Ce n'est qu'une création humaine qui date de très longtemps. Je pense réellement que l'islam est une torture contre les femmes, une torture que nous devons combattre. Mon stylo est ma seule arme. Je ne me trouve pas spécialement radicale. Je dis seulement la vérité. Tout est écrit dans le Coran. C'est moi qui ai été choquée quand je l'ai lu pour la première fois, quand j'ai vu que des millions de gens croyaient encore à ce livre horrible. Comment est-ce possible si l'on croit aussi à l'humanisme? Je pense que toute personne consciente serait choquée comme moi. Vous n'avez pas peur de parler ainsi? Pourquoi aurais-je peur, puisque je dis la vérité? Même au Bangladesh, je parlais de cette manière, et je n'avais pas peur. Le Coran ne dit rien sur la réalité du monde, il ne permet pas la mise en œuvre des droits de l'homme, de la démocratie, de la liberté d'expression. Il est plein d'idées fausses sur l'Univers. Plutôt que la cause de l'oppression, le Coran ne serait-il pas un prétexte dont les hommes se servent pour conserver leur pouvoir sur les femmes? C'est parce que le texte existe qu'ils peuvent s'en servir. Si ce texte n'était pas considéré comme provenant d'Allah, intangible pour tous les temps passés et à venir, alors le Coran ne serait pas important. En réalité, les fondamentalistes peuvent justifier leurs crimes du seul fait que ce texte est considéré comme saint. Il n'y a donc rien à garder du Coran? Non, parce que maintenant nous connaissons la modernité et les droits de l'homme. J'ajoute que, pour moi, il n'y a pas de conflit entre l'Islam et l'Occident, entre la chrétienté et l'islam; il existe plutôt un conflit entre sécularisation et fondamentalisme, entre pensée logique et pensée irrationnelle, entre innovation et tradition, passé et présent, modernité et antimodernité, entre ceux qui valorisent la liberté et ceux qui ne la recherchent pas. Je défends les musulmans partout où ils sont opprimés, en Inde ou ailleurs quand ils sont en minorité. Je suis contre la violence. La violence n'est jamais une solution. Je sais que la plupart croient en l'islam d'abord par ignorance et parce que les politiciens se servent de la religion pour les maintenir dans l'ignorance. Ce dont nous avons besoin, c'est d'une éducation éclairée. Il y a des siècles, des hommes ont créé l'islam. Le Coran peut être considéré comme un document historique. Je n'ai jamais dit qu'il fallait le détruire, pas plus qu'il ne faut détruire les hadith! On doit le prendre comme un élément de notre histoire passée, mais ne pas chercher à l'appliquer de nos jours. «Nous avons besoin maintenant d'une éducation laïque» Vous ne pouvez pas nier une certaine évolution de la condition des femmes. On n'est quand même plus au temps du Prophète! Bien sûr. Mais l'essentiel ne change pas. Un exemple: au Bangladesh, avant 1962, un homme qui voulait divorcer devait simplement prononcer trois fois le mot «divorce» pour l'obtenir. Depuis la réforme de la loi islamique, il lui suffit d'écrire une simple lettre à l'autorité locale, et le divorce est prononcé. Où est la différence? Autre exemple: si un homme veut se marier une seconde fois, il doit demander la permission à sa première femme. En réalité, comme celle-ci continue à dépendre économiquement de son mari, elle n'a pas d'autre choix que d'accepter... De même, lapider une femme n'est plus légal au Bangladesh. Pourtant, cela arrive quotidiennement dans les villages, et les autorités laissent faire: les fondamentalistes répondent simplement qu'ils ne font que suivre la loi d'Allah. Pour moi, ces réformes n'ont aucun sens. Je veux une révolution. Tout dépend des pays. Au Maghreb, par exemple, les jeunes femmes semblent plus libres que leurs mères. Dans certains pays musulmans, il arrive que des femmes aient plus de liberté sexuelle, mais ce n'est pas grâce à l'islam. Si elles ont plus de liberté, c'est parce qu'elles l'ont prise! Aucune société ne la leur a accordée. Il reste que la majorité des femmes musulmanes a toujours peur et ne peut rejeter le système si facilement. Que souhaitez-vous dire à toutes ces femmes? Je voudrais leur faire comprendre qu'elles doivent lire le Coran avec un esprit clairvoyant pour y chercher une quelconque justice. Si elles ne la trouvent pas dans le texte (et elles ne la trouveront pas), elles devront cesser de suivre ces règles et commencer à se battre. A chacune de trouver la manière de le faire. La mienne, c'est l'écriture. Je veux simplement les encourager, leur dire que, si nous voulons être plus civilisés, nous ne pouvons plus suivre ces livres qui prescrivent l'inégalité. Je veux leur faire prendre conscience que, si elles n'entament pas leur propre libération, alors leurs filles souffriront, elles aussi. Peut-être que les femmes d'aujourd'hui ne verront pas l'avènement d'une société laïque de leur vivant, mais il est de leur devoir de la préparer pour les futures générations. A celles qui ne se battent pas pour faire cesser l'oppression de ce système patriarcal et religieux, je dis: honte à vous! Honte à vous de ne pas protester, honte à vous de conforter un tel système! C'est difficile, car il existe une sorte de conspiration qui maintient les femmes dispersées et isolées (dans de nombreux pays musulmans, elles n'ont pas même le droit d'entrer dans les mosquées) et il est difficile pour elles de se rassembler... Mais, dorénavant, les femmes doivent conquérir leur indépendance économique. Elles doivent se battre pour vivre dans la dignité, en êtres humains. Nous avons besoin maintenant d'une éducation laïque, nous avons besoin des Lumières. |
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10/04/2003, 23h00
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Alpha & Oméga
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Re: Re: Re: Place de la Femme dans l'Islam
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Plusieurs réponses ont été apportées quant aux interprétations des textes. Je ne vais pas m'étendre plus. Mais je vais argumenter sur d'autres points, qui sont un peu plus percutants. L'Islam a étendu son influence à travers une très large région du globe. Il a été accueilli très différemment selon les différentes cultures rencontrées localement. Par exemple, l'Islam du Bengladesh est empreint du culte des Saints, et de pratiques plus ou moins soufistes, le tout largement saupoudré de bouddhisme. En Malaisie, les femmes ont le droit de travailler au même titre que les Hommes, et beaucoup de pratiques tribales subsistent. Il faut bien voir, lorsque l'on parle d'Islam, tout comme pour les autres religions, qu'il existe une minorité d'extrémistes / fondamentalistes pour qui le combat islamiste se fait en opposition à un pouvoir qui les opprime. Dans beaucoup de pays musulmans, que le Coran soit religion d'Etat ou majoritaire dans la population, il n'y a que dictature et pauvreté. Nous pourrons citer : l'Algérie, la Maroc, l'Egypte, la Quatar, l'Arabie Saoudite, le Pakistan, l'Iran, le Bengladesh, pour les plus connus. Ces islamistes, au nom d'une interprétation essentiellement wahabbite du Coran ( ce qui s'explique par le fait que c'est l'Arabie Saoudite qui finance le gros de ces mouvements ), veulent "purifier" leur Etat, liquider les dictateurs, et comble du paradoxe islamiste, réclament plus de démocratie pour pouvoir s'exprimer librement. La population rejoint souvent leur combat, pour différentes raisons selon les pays, mais disons qu'il y a une constante : la promesse d'un Etat musulman plus juste et "pur", car suivant les préceptes "humanistes" du Coran. Voilà pourquoi le point de vue de Taslima Nasreen est particulièrement intolérant, voire carrément insultant. Parce que cette femme se permet de condamner l'ensemble du monde musulman au motif que celui-ci est justement musulman. Or ce n'est pas le fait que l'Islam soit la religion dominante dans ces pays qui le rend si hostile aux femmes. Ces pays sont des dictatures qui ne s'en donnent pas le nom, où le peuple est pauvre, en majorité analphabète, voire illettré, n'a pas accès aux soins, et à toutes les choses de base comme la liberté de s'exprimer librement, de ne pas être tué pour ses opinions. Par ailleurs T. Nasreen se focalise sur un vécu, son vécu, et cela lui sert d'excuse pour ignorer tous les musulmans tolérants, ouverts, cultivés, qui n'aspirent qu'à voir leur peuple heureux, éduqué, vivant librement. Car ces gens là existent. Seulement les débats actuels sur l'Islam, et notamment la place de la femme dans cette religion, sont faussés. Avant de parler de la place de la femme dans l'Islam, il faudrait parler de la condition de la femme dans le monde, en général. Il faudrait se souvenir qu'il existe des intellectuels musulmans enfermés, torturés, pourchassés, exilés, essayant de faire entendre leur voix tant bien que mal au milieu du brouhaha "mondialo-parisianno-nasreenien" étalant les clichés et les bêtises en guise d'arguments définitifs. Oui T. Nasreen défend un combat louable, mais elle se trompe de cible. Tuons les dictateurs, éduquons les foules, et plus jamais les femmes n'auront à vivre ce qu'elles vivent. Citation :
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10/04/2003, 23h06
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ces deux articles rejoignent mes propos : avant d'incriminer une religion, regardez plutôt le pays où elle est pratiquée. Le débat est faussé, et se trompe de cible. |
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10/04/2003, 23h11
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Alpha & Oméga
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Citation :
Pour ce qui est de la femme, elle était aussi peu considérée chez les cathos. Mais c'est vrai que la bible a évoluée au fil du temps. Mao a dit "La religion est un poison" Bon Mao n'est pas une référence en soi, mais peut être que d'un certain point de vue il n'avait pas tort Attention n'allez pas me dire que je cautionne Mao vu que le communisme a tué plus de gens que tous les guerres que l'on a vu Enfin tout ceci n'est qu'un avis et je n'ai pas une connaissance du sujet assez importante pour trop m'avancer dans ce houleux débat qu'est la religion
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10/04/2003, 23h21
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Alpha & Oméga
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Re: Place de la Femme dans l'Islam
Citation :
Citation :
La base de l'Islam, c'est à dire le Coran, est pourri par ces quelques versets nauséabons. Même si nous vivions dans la meilleure des démocraties appliquant les droits universelles de l'Homme, le bon musulman en viendrait légitiment à s'opposer à elle puisque des passages de son livre sacré s'opposent carrément aux droits de l'Homme : il en porte les germes. Encore une fois, tu ne peux pas dire à un musulman qui lapide une femme adultère qu'il n'est pas un bon musulman (à moins d'être de mauvaise foi ).Citation :
Et si tu éduques les foules avec le Coran, tu crois que la condition de la femme s'améliorait ? @aarmediann : merci de mettre in extenso justement le texte dont j'ai mis le lien dans mon premier post. Je pense toutefois que c'était inutile. (*se demande combien de personnes ayant répondu à ce thread a effectivement lu ce texte*). @tout le monde : je n'entre pas dans les discussions où l'on compare l'Islam à d'autres religions car je considère que ce n'est pas le sujet. Comme dirait l'autre : comparaison n'est pas raison. |
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11/04/2003, 11h26
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Alpha & Oméga
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Re: Re: Place de la Femme dans l'Islam
Citation :
Les islamistes se targuent d'être, dans les pays que j'ai cités, et d'autres encore, les chantres de la démocratie car ils sont le quasi seul contre-pouvoir contre les dictatures en place. Or ces dictatures se targuent aussi d'unifier le peuple par la religion. Ils n'ont donc d'autres choix que de massacrer les islamistes, ce qui les rend sympathiques aux pays qui ont peur de cette mouvance qui grandit ( notamment les USA ), ou alors de les supporter tant bien que mal, de façon à ne pas choquer le peuple, en général croyant, mais ne sachant pas lire une ligne d'arabe classique ou même de leur propre langue, et donc incapable de délier le vrai du faux dans le Coran. Les islamistes rejettent la culture occidentale, et alors ? Je ne dis pas qu'ils ont raison, mais être en opposition à notre culture est-ce un crime ? N'y a-t-il pas d'alternative entre le débilisme ultra-religieux, et l'inhumanité capitaliste ultra-libérale ? Je pense que la Turquie essaye encore à l'heure actuelle de concilier Islam modéré et démocratie de type libérale à la sauce occidentale. Seulement qui aide la Turquie à se débarrasser de ses fondamentalistes ? Qui les aide à favoriser l'émergence d'un vrai pouvoir civil, avec l'aide des militaires qui essaye de sauver la mémoire et l'oeuvre d'un Attatürk ? Certainement pas l'Europe qui les a repoussé il n'y a pas si longtemps de l'entrée dans l'UE. Je ne dis pas que la Turquie est un modèle de tolérance et de libéralisme politique, mais ce pays est à mon sens une jonction fondamentale entre Occident tel que nous l'entendons, et Islam modéré et ouvert à la démocratie. Citation :
L'Eglise catholique a fini par voir son pouvoir décliner en France, au fil des siècles, par la confiscation du pouvoir par le Roi. Confiscation du pouvoir des juridictions ecclésiastiques au profit des juridictions royales, emprise de la fiscalité royale sur le peuple au détriment des taxes "religieuses", unification par la langue et une histoire commune plus que par une religion commune, etc ... Pour finalement en arriver à une Révolution, et enfin à la loi de 1905 sur la séparation de l'Eglise et de l'Etat. Cela nous a pris du temps. Nous demandons aux pays musulmans de faire de même en l'espace d'une décennie. Ce n'est pas possible. Il faut, avant de faire évoluer les mentalités religieuses, faire évoluer les pays où l'Islam est pratiqué. Il faut que les Occidentaux arrêtent de lire les situations politiques de ces pays avec une grille de lecture occidentale. Ces pays sont très croyants, comme l'était l'Europe du début de l'ère moderne jusqu'au début du XXème siècle. Construire une démocratie, faire respecter les Droits de l'Homme, éduquer les masses, faire en sorte que toutes les familles de ces pays aient de quoi manger matin / midi / soir, ce n'est pas une mince affaire. Tant qu'ils n'y parviendront pas, les femmes seront toujours les premières victimes de l'ignorance et de la pauvreté. Enfin il faut arrêter d'associer, dans les débats actuels, Islam avec islamistes / fondamentalistes / wahabbites. L'Arabie Saoudite essaye de répandre cette vision de l'Islam à travers le monde, faisant croire que c'est la vision des "purs", des justes. Or c'est l'argent du pétrole qui leur donne un tel pouvoir. Essayons de voir plus loin que le bout de notre nez d'occidental baignant dans la culture de la peur de l'Islam, et essayons plutôt de repérer ce qui pourrait faire réussir ces pays à évoluer, sur un plan politico-économique, plutôt que sur un plan strictement religieux. Sans nos penseurs, nos philosophes, nos scientifiques, la religion catholique et chrétienne en général aurait-elle tant évoluée chez nous ? Tendons la main aux vrais intellectuels, plutôt qu'à une hystérique se battant contre des moulins à vent. Il est facile de citer des versets du Coran où il est "autorisé" à l'Homme de battre sa femme, de la faire lapider, etc ... Mais je peux te ressortir des textes bibliques ou de la Tora encore plus débiles. Tu crois aussi que le bouddhisme est une religion de paix et de savoir ? Voir des mecs tondus qui se retirent dans une grotte pendant un an, pour apprendre ce qu'est le "détachement" ? Ca favorise la bonne entente et la démocratie ça tu crois ? J'aurais pu être juge dans notre beau pays qu'est la France, tu crois que si un musulman accusé de meurtre comparaissait devant moi et me soutenait que l'Islam l'autorisait à tuer sa femme je ne l'aurai pas condamné ? La religion, comme je l'ai déjà dit, est un système spécieux, qui se suffit à lui-même. On ne peut lui demander d'évoluer par elle-même. Ce sont les Hommes, des lois plus justes, un régime démocratique, des gens éduqués, qui font évoluer les choses en prenant le pas sur l'attitude magique, et l'ignorance des masses manipulées par les ulémas fanatiques financés par l'argent du pétrole. Citation :
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11/04/2003, 12h03
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Prophète
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L'Islam, le Coran c'est aujourd'hui ce que les gens en font .....
Ce que l'on nous montre aujourd'hui ce sont des gens qui interprete tres mal ou du moins l'interperter comme sa les arrange..... Juste un truc : N'ayez pas peur de ce qui est différent et on ne parle bien que de ce qu'on ne connait bien. Ne laissez pas les medias vous pourir la vision des choses aujourd'hui on prend l'Islam comme une mauvaise religion tout sa paceque les médias montre que c'est ainsi.... faites vous une diee vous meme svp Je suis de croyance Musulmane et j'ai peur de certains dires des gens, on est déja assez mal vu comme sa et j'aimerai bien que sa change pour pouvoir montrer que nous ne sommes pas tous les memes. Mon education a etait telle que je croyait en Dieu, Aujourd'hui je me pose des questions bien que je reste dans les theories de cette religion qui est a la base comme toute aime ton prochain Et pis ma femme je penserai l'aimait comme personne ne l'a aimait et elle ne sera pas dans la cuisine nan loin de la et je suis pret a ce que se soit moi qui y soit le plus souvent.... une vie sa se construit a 2 et c'est ensemble pas un mieux que l'autre.. J'espere que certains oront eu le courage de lire ce post je dit sa pasque aujourd'hui j'ai l'impression d'etre mal vu et mal aimer partout ou que je sois...En France on me dit t un étranger on veut pas de toi, dans mon pays d'origine l'Algérie on me dit t un emmigré on veut pas de toi ou dois je allez ? Je pense etre francais avant d'etre Algérien mais mon coeur est un peu la bas ossi et sa les gens ne savent pas et juge toujours par l'apparence ... Merci d'avoir lu jusk'o bout pour ceux ki on eu le courage |
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11/04/2003, 13h46
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Alpha & Oméga
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Citation :
Oui, très touchant ton texte, et pourtant c'est dur de me toucher, sur JOL. 
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11/04/2003, 13h53
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