[Mothra]

Je pensais juste a l'instant en lisant le sujet sur les dons d'organes a une idée troublante.

On parle souvent d'ame ou de psyché. Si je ne crois pas dans l'existence de quelque chose qui sublimerait la physique, je viens d'avoir une idée d'un concept proche qui serait tout a fait explicable et logique meme.

Prenons une personne, avec ses pensées, son mode de relfexion, sa sensibilité, ses emotions. Il est evident qu'une part de tout cela est directement issu du schema d'interconnexion neuronal. mais a priori, ce schema ne varie pas (ou peu) sur une tranche de temps de quelques semaines. Pourtant il y a des "etats d'ames" qui semblent perdurer sur des periodes relativement longues.

Je pensais qu'en sus du schema de connexion physique des cellules cerebrales, la valeur des etats electriques repartis un peu partout dans le cortex pourrait definir une partie non negligeable de ce que nous sommes. Comme un systeme chaotique converge vers une de ses situations d'equilibre l'etat electrique du cerveau varierait autour de cette position electrique d'equilibre, qui definirait "l'etat d'ame".

Je pensais a cela quand on parlait des morts congelés en attente de resurection posterieure. En faisant abstraction des domages irremediables introduits par le processus de congelation, j'avais dans l'idée qu'il serait impossible de les ramener a leur etat de conscience precedant le deces, car il ne persisterait rien de cet equilibre electrique qui definirait la conscience de facon aussi determinant que la disposition des neurones.

Une idée simple pour verifier la chose, a t on deja vu des gens revenir de la mort cerebrale (encephalogramme plat) sans sequelles importantes au niveau de l'etat de conscience et sans une phase longue de reapprentissage et de redecouverte de la memoire et de sois ? Les personnes qui ont survecu a une mort cerebrale (si il y en a) etaient elles differentes ou pas d'apres l'avis de leurs proches (enfin evidement un tel critere qualitatif, d'autant apres un tel traumatisme ne forme pas une preuve mais bon).

[WWallace]

Il me semble que l'état "légume" est du à un oxygénation trop faible ou inexistante du cerveau "alors qu'il est en marche" pendant une certaine durée.
Le problème surviendrait donc du fait que le cerveau est en activité sans carburant

La cryogénisation faisant passer presque instantanément de l'état "conscient" à congelé , le cerveau cesserait tout aussi vite de fonctionner et ne serait peu ou pas sujet à cette non-oxygénation pendant fonctionnement

Enfin, ce ne sont que des hypothèses, je ne m'y connais pas vraiment.

[SetSuna]

Vu que le cerveau est l'organe prioritaire de notre corps en ce qui concerne l'oxygène et les apports glucidiques notamment, je ne vois pas non plus comment compenser l'absence de ces 2 facteurs lors d'une eventuelle cryogénisation. De plus, étant donné que les neurones n'ont pas la faculté de se multiplier comme les autres cellules de notre corps (notre stock de neurones ne se renouvelle pas), les pertes dues aux agressions de la congélation seraient irrémédiables à mon avis.

[Mothra]

La non oxygenation provoque des degats aux cellules qui meurent par manque de nouriture en quelque sorte. Pour se proteger le cerveau se met d'abord en mode "economie d'energie" puis finalement dépéris (et la mort s'en suit). Une congélation bien faite permettrait a priori d'empecher la destruction des cellules (cela dit dans l'etat actuel des techniques on ne sait pas faire une congélation adequat. Je doute meme que ce soit simplement possible).

Cependant, l'equilibre electrique dans le cerveau est quelque chose de dynamique, et si on stoppe l'activité physique du cerveau, a terme toute activité electrique disparait (assez rapidement meme). Je me demande si une partie de ce qu'on appelle la conscience se trouve la dedans, dans cet equilibre, ou si au contraire l'activité electrique est entièrement dirigée par la forme du circuit que forment les neurones, et donc que "rallumer" le cerveau permettrait de retrouver le meme etat electrique qu'avant la mort. Dans ce cas la conscience serait entierement structurelle (et donc exit définitivement l'ame )

[SetSuna]

Un choc à la tête, sans etre lourd, peut detruire un ou plusieurs neurones : si on suit ton hypothèse, il existerait alors des trous dans ton schéma structurel de la conscience, ce qui devrait avoir des conséquences sur notre conscience. Après une tête dans un ballon de foot j'espère que les footballers ne voient pas leur conscience remaniée, les pauvres ils vont être perdus

Je préfère m'imaginer la conscience comme le petit gars habillé en ange qui se bat contre celui habillé en démon, c'est plus beau que l'image de la conscience comme résultat du schéma structurel de nos neurones

[Mothra]

Bah de facto un choc important a la tete peut faire "perdre conscience" au sens propre. Mais heureusement le schema structurel dont je parle et qui joue forcement pour ce qui est de la conscience est tolerant aux pertes de neurones et ne se verra alteré que si un grand nombre de neurones sont détruits (il peut meme se réparer et se reformer si il est endommagé, c'est génialement conçus ce truc). Dire que la facon dont tout est arrangé dans notre tete joue de facon plus ou moins importante ca n'est pas tres original comme idée, et c'est meme difficilement contestable.

C'est sur le reste que je me questionne plutot

[SetSuna]

J'ai du mal à me faire à l'idée de la conscience comme le résultat d'un équilibre électrique ou résultante de la structure de notre cerveau. Une personne peut voir sa conscience manipulée, je veux dire remodellée, sans que son cerveau en soit atteint d'un point de vue physique. La folie que l'on pourrait définir comme une modification ou une altération de la conscience peut toucher des individus sans pour autant modifier notre schéma neuronal.

[Mothra]

Justement c'est ce qui me fait penser a ce fameux equilibre electrique. Il ne s'agit pas de quelque chose de fixe comme la structure du cerveau au niveau de ses cellules. C'est quelque chose de bien plus fuyant et de volatile. Il faut savoir qu'il existe dans de nombreux cas des equilibres qui apparaissent comme cela du neant. Par exemple la meteo terrestre serait un bon exemple : il y a un certain nombre de parametres immuables qu'on pourrait rapprocher de la structure cerebrale (l'ensoleillement, le relief, la proportion des mers etc) et un certain nombre de choses qui ne sont liées qu'a un equilibre préexistant. Ce qui fait que la meteo de demain depend de celle d'aujourd'hui et pas simplement du jour dans l'année solaire.

L'equilibre electrique tel que je l'imagine serait quelque chose du meme genre que la meteo : l'etat de ce que tu penses demain depend a la fois de la facon dont tout ca est branché, mais aussi de ce que tu penses aujourd'hui, variant autour d'une position d'equilibre. Si le choc est suffisement grand, on peut meme t'amener a un autre equilibre (comme par exemple une diminution de l'activité solaire peut entrainer une periode glaciaire qui est un autre equilibre meteorologique).

[SetSuna]

Ca se tient je l'avoue, mais même si j'ai un point de vue le plus souvent scientifique, il y a certaines choses que j'essaie de ne pas expliquer (enfin, que je m'évite de chercher à comprendre), comme l'âme, la conscience... Je préfère laisser certaines choses à l'imagination de chacun. tenter d'expliquer l'existence de l'ame et de la conscience c'est un travail à la fois scientifique et philosophique, en gros c'est trop chaud pour moi

*sent quelque chose cramer dans sa tête*

En parlant de neurones je crois que je viens d'en couler une paire

[Ulgrim]

Ton âme reflète ce que tu as vécu. Ton activité cérébrale enregistre ce que tu as appris, ce que tu as vécu, ce que tu ressens, tes souvenirs, etc ....
L'âme est un concept religieux, transposable en termes scientifique dans ce que l'on pourrait appeler le vécu.
Je saisi bien ton concept d'équilibre électrique dynamique. Ceci dit, sans stimuli, pas d'activité électrique. L'âme ne se résume donc pas à une simple activité électrique, mais à un ensemble de paramètres infinis, englobant le vécu, l'appris, le vouloir, l'espoir, les sentiments, les souvenirs, etc ...

Le problème se pose aussi quant aux personnes clonées, et rejoint ta problématique : si l'on clone quelqu'un, en apparence semblable en tout point, le clone aura-t-il EXACTEMENT les mêmes souvenirs, le même caractère, le même vécu, la même conception de la vie ? La réponse est évidemment non.

Le cerveau stocke notre expérience, nous fait vivre, et comme tu le dis, l'équilibre électrique nous permet de nous maintenir plus ou moins dans une même personnalité. Les neurones se modifient en temps réel, changent leurs connexions. Cependant tu as raison, le cerveau est un ensemble "temps réel" insaisissable, la cryogénisation n'y peut rien et ne fait que stopper un processus en cours, pour ensuite le détruire.

Ce qui me fait dire que l'Homme ne vit que conscient, ou semi-inconscient. L'âme n'est que le reflet d'un vécu, un ensemble de paramètres infinis, qui ne sera jamais modélisables sur aucun ordinateur.

Qui a parlé de Dieu ? Pas moi.

Au fond, ta théorie rejoint la mienne : nous ne vivons bel et bien qu'une seule fois. L'Homme est par essence non-reproductible. Nous sommes uniques, dans l'horreur comme dans la grâce du bonheur.

Oui, c'est un point de vue qui rejoint une certaine vérité, résumée en ces mots : " Carpe Diem ".

[eMRaistlin]

tu exclue dans ton explication les differents fonctionnement hormonauxx, mothra : l'ensemble du corp est sous influence de l'"ame" et sera affecte par l'etat pyschologique de l'individu. Je pense que le cerveau sert plus d'interprete entre le fonctionnement hormonal (situé dans l'ensemble du corps, et circulant par le systeme sanguin) et la pensée consciente (siegeant dans le cortex).

A partir de la, n'agir que sur le cerveau peut tres bien ne pas avoir de repercutions :

imaginons qu'un sentiment artificel de gaite soit induit par stimulation electrique du cerveau : l'etat de l'individu va devenir leger.

Decorellons maintenant le cerveau du reste du corps, puis activons les zones de tristesse du cerveau.
En theorie, la pensée sera tristement gaie. (enfin, un melange des deux, je veux dire : la pensée saura qu'elle doit etre triste, mais le corp generant des hormones ph.ea. il sera content d'etre triste....
l'etat de l'individu se regulant au fur et a mesure que le cerveau etrouvant le gestion de son corp va stopper la production de phea pour augmenter le stress...

je suis pas sur d'avoir été clair... XD

[Mothra]

Si, je vois ce que tu veux dire. Donc tu dis que j'aurais oublié l'ensemble des etats chimiques et de l'exitation des terminaisons nerveuses ainsi que la teneur sanguine en hormones diverses susceptibles de provoquer une exitation de ces memes terminaisons nerveuses. En effet, elles doivent rentrer dans mon modèle en terme de données volatiles definissant l'etat du cerveau.

Pour repondre a Ulgrim (et c'est la que j'aurais besoin d'un neurologue en fait parce que j'avoue ma parfaite incompetence scientifique sur le sujet), les souvenirs sont en partie stoqués sous une forme structurelle quasi impossible a modifier a posteriori (apprendre le velo, ca ne s'oubli jamais, on s'en souvient parce que c'est gravé dans le marbre, ou plutot tissé dans les neurones dans ce cas). Alors que d'autres souvenirs ne sont que flottants dans des boucles de neurones, activité electrique maintenue par le cerveau d'une facon ou d'une autre. Perdre cet equilibre electrique c'est oublier.

Si on voit l'ame complete (avec ses etats d'ame, mais pas au sens usuel, au sens etat d'une machine a etats infinis, comme un automate pour ceux qui connaissent la theorie), alors perdre une partie de l'equilibre electrique (et chimique, merci EMRaistlin ) revient a oublier son ego, a perdre son ame.

Quand a la persistance de l'etat electrique global apres la mort, j'ai un tres serieux doute. La machinerie etant hors d'etat pour le maintenir, il est certain que l'activité electrique autant que chimique disparait, c'est la mort de l'ame.

[eMRaistlin]

Citation :

Alors que d'autres souvenirs ne sont que flottants dans des boucles de neurones, activité electrique maintenue par le cerveau d'une facon ou d'une autre. Perdre cet equilibre electrique c'est oublier.

On m'a souvent raconté que le cerveau stockait tout, en fait, et que sous hypnose, il etait possible de se rappeller de n'importe quelle scene vécue dans les moindres details.

Je suis partagé entre le charme du mythe et la realite de la chose, mais je pense toutefois qu'effectivement, un souvenir n'est pas volatile, il est juste classé par le cerveau dans des "zones de stockage" inaccessibles afin de ne pas polluer les informations courantes "utiles".

Je crains toutefois qu'un neurologue ne puisse pas t'eclairer plus a ce propos : le systeme de stockage d'information du cerveau humain etant a ce jour parfaitement et completement un mystere.
(si ce n'est que ses capacités de stockage ridiculisent toute l'informatique de la planete reunie ^^)

[WWallace]

Whhaaa la mite elle guettait son thread là..9 mins à peine

Moi je pencherai plutôt pour l'hypothèse que les souvenirs de passage, "flottants dans des boucles de neurones" disparaitraient, n'étant que des impulsions éléctriques.

Mais que les souvenirs ancrés dans la mémoire, comme le vélo ou des souvenirs inoubliables comme on dit, eux sont au contraire stockés d'une façon différente dans le cerveau et seraient réactivés avec la réactivation du corps.
Je ne pourrais pas dire comment sont-ils stockés mais je suis persuadé qu'il doit y avoir plusieurs dispositifs de stockage distincts selon le type de souvenirs.
Par exemple, la couleur du pull d'aujourd'hui d'un ami, son mariage, le vélo, le goût du Coca Cola, le nom de l'actrice super mignonne dans le dernier film, les conditions pour appliquer Gauss, tous ne seront sûrement pas "mis en mémoire" de la même façon, la couleur du pull aura tendance à s'en aller pour être superposer par d'autres par exemple..

[Daeneth]

Vous voulez parler de ca ? http://www.inrp.fr/onl/echange/faq/memoire.shtml

[Acalon]

Citation :

Provient du message de Mothra
Une idée simple pour verifier la chose, a t on deja vu des gens revenir de la mort cerebrale (encephalogramme plat) sans sequelles importantes au niveau de l'etat de conscience et sans une phase longue de reapprentissage et de redecouverte de la memoire et de sois ?

Clairement non. La mort cérébrale n'est pas l'absence de réactivité sur un éléctroencéphalogramme (c'est un signe, simplement),

la mort cérébrale c'est la mort des cellules nerveuses, qui par une absence d'irrigation, une anoxie(les neurones consommes 20 à 25% de notre oxygène), ne peuvent plus contrôler l'activité nerveuse, mentale, physiologique de notre corps.

Quelqu'un victime de mort cérébrale ne pourra pas retrouver conscience, cette mort est définitive, il ne pourra pas 'revivre' et ses fonctions végétatives (irrigation des organes, respiration artificielles) pourront néanmoins être maintenu temporairement.

Ethiquement, une mort cérébrale est strictement déterminée par la médecine, pas simplement par l'eecg (signe le plus évident), mais aussi par l'absence rapide de respiration spontanée (qui est lié aussi à la mort cérébrale), l'abolition des réflexes liés au tronc cérébrale etc...

C'est en fait, si tu veux, un ensemble de signes qui conduisent irréfutablement vers un diagnostic de la mort cérébral, et celui ci est sans appel.

[Rekiem]

Aie, ma tête

[Tigonnea]

Sujet très intéressant qui m'a amenée à farfouiller sur internet.

Je signale juste un site qui m'a retenu un bon moment : Le cerveau (Mc Gill Canada) dans lequel j'ai eu la confirmation de ce que je cherchais : la mémoire n'est pas seulement qu'une affaire de stockage mais surtout une reconstruction de nos souvenirs à partir de différents éléments stockés un peu partout dans le cerveau.

Quant à savoir comment s'organise cette reconstruction... encore une vaste question...

[Alarik]

Un souvenir c'est un ensemble de connections neuronales.
La restitution du souvenir se fait par la stimulation électrique (et hormonale ? je sais pas).
Une connection neuronale se renforce par sa stimulation et elle s'affaiblit a l'inverse par son manque de stimulation.

Ce que je veux dire c'est que je pense qu'il n'y a pas une mémoire vive et une mémoire de stockage distincte comme certains ont l'air de le penser.
Je crois que l'âme n'est pas une sorte de phénomène météo équilibré mais bien quelque chose d'inscrit physiquement.

[eMRaistlin]

Citation :

mais bien quelque chose d'inscrit physiquement

Developpe ?

[Alarik]

Citation :

Provient du message de eMRaistlin
Developpe ?

J'ai l'impression qu'on considère la pensée comme une sorte de nuage électrique soumis aux quatre vents que sont les stimulations exterieures.
Un truc complètement virtuel qui s'envolerait si on éteignait la machine. Comme si il y avait d'un coté la pensée, le fameux nuage, et de l'autre la mémoire: un disque dur que la pensée interroge.

[Mothra]

Pas du tout, au contraire. J'avais plutot l'impression que la pensée et la memoire sont de meme nature : le fameux nuage en equilibre controlé. Pas de disque durs pour prendre une analogie informatique que tu introduits : que de la RAM, si on eteint, pfuit, tout disparait.

[Alarik]

Citation :

Provient du message de Mothra
Pas du tout, au contraire. J'avais plutot l'impression que la pensée et la memoire sont de meme nature : le fameux nuage en equilibre controlé. Pas de disque durs pour prendre une analogie informatique que tu introduits : que de la RAM, si on eteint, pfuit, tout disparait.

J'ai l'impression quand meme qu'on est entre le disque dur et la ram quand même. La pensée est conservée un moment meme si la machine est arrêtée, les connections restent pour un temps (des décennies peut-être si les neurones ne meurent pas) même sans etre sollicitées même si les connections sont altérées(du mal a se souvenir modification inconsciente du souvenir).
Il n'existe pas pour moi une mémoire gravée dans le marbre ni une pensée strictement volatile.

[Acalon]

Citation :

Provient du message de Mothra
Pas du tout, au contraire. J'avais plutot l'impression que la pensée et la memoire sont de meme nature : le fameux nuage en equilibre controlé. Pas de disque durs pour prendre une analogie informatique que tu introduits : que de la RAM, si on eteint, pfuit, tout disparait.

Ce n'est pas de la RAM. Les connexions synaptiques sont physiquement liées, c à dire qu'au dela du phénomène électrique, la jointure entre deux neurones par la liaison synaptique est physique (pas définitive, mais en quasi contact).

Donc, la liaison n'est pas uniquement électrique

[Alarik]

Citation :

Provient du message de Acalon
Ce n'est pas de la RAM. Les connexions synaptiques sont physiquement liées, c à dire qu'au dela du phénomène électrique, la jointure entre deux neurones par la liaison synaptique est physique (pas définitive, mais en quasi contact).

Donc, la liaison n'est pas uniquement électrique

Il y a aussi une connection physique* dans de la Ram. On est obligé de figer l'information sur un support physique. Dans la mémoire vive c'est juste que le lien physique est maintenu théoriquement a la durée de la stimulation electrique.
La différence est là a mon sens entre de la Ram et la pensée.
L'information est quand même inscrite physiquement relativement longtemps contrairement a de la RAM même si ce n'est que du temporaire.

*[Elles est partielle je sais pas comment expliquer clairement mais une connection capacitive il y a séparation physique entre les deux parties communiquantes mais la connection n'est possible que par sa modification physique.]