[Molosba]

Citation :

Provient du message de Laya de Malkesh
Le communisme selon Marx est une répartition équitable des biens et une abolition des richesses. Dans la théorie, cela permettrait une société juste où l'argent n'aurait plus de valeur et où la population travaillerait pour faire progresser le pays.

Cela devrait sur le principe éradiquer la misère, les SDF, la famine, les privilèges, la corruption, le racisme et la délinquance.
L'ensemble de la population aurait accès de la même façon aux soins, à l'éducation, à l'information et à la culture.

Les principes commerciaux internes seraient complètement obsolètes et l'individualisme serait supplanté par le collectivisme. Pour qu'une telle société perdure, chacun devrait apporter sa pierre à l'édifice. Un éboueur serait d'après le communisme tout aussi utile et méritant qu'un général des armées.

Le communisme en cela s'apparente à une utopie réalisable uniquement à l'échelle mondiale.

Rien de plus à ajouter selon moi, c'est en effet la façon dont je vois le communisme, qui est, hélas, bien une utopie.

Néanmoins, pour avoir été en Russie (Leningrad et Moscou) en 88, du temps ou la Russie était encore communiste, jai pu remarquer que biens des "légendes" étaient fausses concernant ce pays...

On montre parfois la russie comme un pays un peu attardé sur le plan matériel. Cela permettait au moins que chacun ait un boulot.

Dans l'hotel où j'étais à Leningrad, il yavait un homme (qui ici on appelle madame-pipi) qui en plus de nettoyer, s'occupait d'enrouler le papier-toilette autour des cartons. Métier bête, c'est vrai, mais cet homme était attardé et n'aurait pas su faire grand chose d'autre.

Dans les rues, il yavait quasiment à tout les coins de rues des marchands de glaces à 2 copecs (ce qui équivaut à environs 3 €-cent maintenant) ainsi que des distributeurs d'eau gratuites pour les gens ayant soif.

Des gens étaient utilisés afin de nettoyer la ville en permanence. Je n'ai jamais vu trainé une seule canette dans les rues.

Et on ne visitait pas les rues pour touristes. On était libre d'aller où on voulait.

Mes parents (moi j'était trop petit pour comprendre) ayant discuté avec plusieurs personnes (en anglais forcément), nous n'en n'avons pas vu une seule se plaignant de son statut.

D'accord ils n'avaient pas de grandes marques telles que nous les connaissons ici. Ou alors si ils en voulaient ils payaient le prix fort. Mais tout le monde avait accés à des magasins fournissant des habits de très bonne qualité fabriqué là-bas.

En ce qui concerne maintenant les fameuses files dans les boucheries et des trucs comme ça telles qu'on nous les montrait avant la chute du communisme, cela est faux! la seule photo que j'ai vu montrant cela était en fait une file devant le mausolée de Lénine de gens qui voulait aller voir sa dépouille... Je doute qu'on oblige les gens à aller voir Lénine de force...
Et concernant les files, tout les samedis matin, je dois faire la file pendant une heure pour aller chercher du steak quand je fais les courses... c'est pas vraiment différent...


P.S. : désolé si mes arguments sont pas fort clair, j'ai 38 de fièvre et j'ai un peu le cerveau en compote ;(

[Mothra]

Citation :

l'URSS a prouvé qu'un pays arrieré en 1917 a été capable en moins d'un demi siecle de développer une puissance industrielle équivalente voire superieure a celle des pays occidentaux et cela sous un régime s'apparentant au communisme.

Le japon aussi, dans un pays ou le systeme politique etait une monarchie absolue de type feodal. Faut il en conclure que la monarchie feodale est plus efficace economiquement ? Sans oublier que l'essentiel de la reussite economique de l'URSS trouve probablement ses sources dans le pillage des colonies d'europe de l'est. Si le systeme economique planifié n'a pas montré un grave disfonctionnement, il n'a pas non plus montré qu'il etait plus efficace que les autres je pense. Par sa nature centralisée, il a des avantages (qui dit descisions centralisées dit coherence d'ensemble) et des inconveignants (lourdeur administrative, corruption, eloignement des realités pratiques, enfin tout ce qu'on trouve habituellement dans une grosse administration).

Citation :

Il n'est pas question que chaque individu de la société gagne le meme salaire pour un travail différent...il y a une echelle des salaires, mais modéré..

Quelle difference avec un capitalisme moderé par un etat providence dans ce cas ?

Citation :

l'accés aux sciences et à la culture... La démocratisation du savoir en quelque sorte...

Democratisation du savoir, le terme n'est pas innocent. Le concept me parrait beaucoup plus democratique que communiste justement.

[EtAprès]

Citation :

Provient du message de Molosba
j'ai un peu le cerveau en compote ;(

<se retient>
Mais pourquoi j'ai promis de plus flammer ?

[Robin le Banni]

Citation :

Provient du message de Grenouillebleue


Le communisme est pour moi la pire société qui puisse exister, car c'est par définition une société planifiée dans laquelle l'espoir et le rêve sont bannis.

Pour moi, espoir et rêve ne veulent pas dire fric.

[Ex-voto]

Citation :

Provient du message de Molosba
Rien de plus à ajouter selon moi, c'est en effet la façon dont je vois le communisme, qui est, hélas, bien une utopie.

Néanmoins, pour avoir été en Russie (Leningrad et Moscou) en 88, du temps ou la Russie était encore communiste, jai pu remarquer que biens des "légendes" étaient fausses concernant ce pays...

On montre parfois la russie comme un pays un peu attardé sur le plan matériel. Cela permettait au moins que chacun ait un boulot.

Dans l'hotel où j'étais à Leningrad, il yavait un homme (qui ici on appelle madame-pipi) qui en plus de nettoyer, s'occupait d'enrouler le papier-toilette autour des cartons. Métier bête, c'est vrai, mais cet homme était attardé et n'aurait pas su faire grand chose d'autre.

Dans les rues, il yavait quasiment à tout les coins de rues des marchands de glaces à 2 copecs (ce qui équivaut à environs 3 €-cent maintenant) ainsi que des distributeurs d'eau gratuites pour les gens ayant soif.

Des gens étaient utilisés afin de nettoyer la ville en permanence. Je n'ai jamais vu trainé une seule canette dans les rues.

Et on ne visitait pas les rues pour touristes. On était libre d'aller où on voulait.

Mes parents (moi j'était trop petit pour comprendre) ayant discuté avec plusieurs personnes (en anglais forcément), nous n'en n'avons pas vu une seule se plaignant de son statut.

D'accord ils n'avaient pas de grandes marques telles que nous les connaissons ici. Ou alors si ils en voulaient ils payaient le prix fort. Mais tout le monde avait accés à des magasins fournissant des habits de très bonne qualité fabriqué là-bas.

En ce qui concerne maintenant les fameuses files dans les boucheries et des trucs comme ça telles qu'on nous les montrait avant la chute du communisme, cela est faux! la seule photo que j'ai vu montrant cela était en fait une file devant le mausolée de Lénine de gens qui voulait aller voir sa dépouille... Je doute qu'on oblige les gens à aller voir Lénine de force...
Et concernant les files, tout les samedis matin, je dois faire la file pendant une heure pour aller chercher du steak quand je fais les courses... c'est pas vraiment différent...


P.S. : désolé si mes arguments sont pas fort clair, j'ai 38 de fièvre et j'ai un peu le cerveau en compote ;(

Oui, tous ces aspects vont dans le sens de mon refus du mot "caricature"...
Le révisionnisme actuel tend à masquer cela.
Il est tellement plus simple d'arguer les horreurs de Staline...

[Grosquick]

Le communisme ne passe t'il pas egalement par une négation de la religion ? Et je ne parle pas d'atheisme ici ...

[Dwelfigor]

Citation :

Provient du message de Robin le Banni
En prolongeant un peu ce raisonnement, je dirais que le communisme n'est véritablement applicable que dans deux situations:

1) Une dictature absolue, ou chaque être n'est qu'un rouage insignifiant du système, dont la pensée est entièrement oblitérée par le pouvoir (donc pas de révolte).

2) Une société parfaitement moralisée& raisonnée, ou tous les individus sont complètement responsables et intelligents.
Dans ce cas, chacun fait sa part du travail sans chercher à avoir plus ou moins, parce qu'il SAIT que c'est ce qu'il y a de mieux comme système....et personne ne tente de niquer le voisin parce que la morale/l'éthique est suffisamment bien comprise.



La première option a été expérimenté assez souvent, quant à la seconde, peut être dans deux ou trois mille ans, si on s'est pas fait péter la gueule avant

Ta deuxieme version ressemble plus en fait a un monde sans gouvernement et ou tout les etre humains n'auraient pas besoins de mesures de rétorsions pour etre ... humains ...

Je ne verrais pas ça de mon vivant ... pas plus que vos petits enfants ...

[powleT]

Citation :

Provient du message de Laya de Malkesh
Du point de vue de l'état, si tu ne te rends pas compte qu'un général est à l'état actuel mieux reconnu et mieux considéré qu'un simple éboueur, tu as un problème de discernement.
Un général aura pendant sa retraite une solde pour bons et loyaux services envers la patrie, un éboueur pourra se contenter de sa retraite de misère.Ce n'est pas le principe de la démocratie.

ah ok, être méritant, ça donne juste le droit d'avoir plus de tunes, c'est ça ? .. Mea culpa, on a donc pas la même définition du mérite et de la reconnaissance (oui je sais, du point de vue de l'etat).

Citation :

La démocratie est littéralement le pouvoir servant peuple, fait par le peuple. Le peuple est sensé avoir un droit de regard sur toute action du pays et prendre part directement à chaque décision.

Ce n'est pas et ça n'a jamais été le cas dans les pays occidentaux, car la notion de démocratie est une utopie.

le droit de regard, nous l'avons, ce sont les médias. Prendre part à toutes les décisions, tu le sais très bien c'est impossible, c'est pour cela que nous élisions des personnes ( de notre choix, qui se rapproche le plus de nos idées) pour décider à notre place.. C'est aussi la démocratie.

[Ex-voto]

Citation :

Provient du message de Mothra
Le japon aussi, dans un pays ou le systeme politique etait une monarchie absolue de type feodal. Faut il en conclure que la monarchie feodale est plus efficace economiquement ? Sans oublier que l'essentiel de la reussite economique de l'URSS trouve probablement ses sources dans le pillage des colonies d'europe de l'est. Si le systeme economique planifié n'a pas montré un grave disfonctionnement, il n'a pas non plus montré qu'il etait plus efficace que les autres je pense. Par sa nature centralisée, il a des avantages (qui dit descisions centralisées dit coherence d'ensemble) et des inconveignants (lourdeur administrative, corruption, eloignement des realités pratiques, enfin tout ce qu'on trouve habituellement dans une grosse administration).


Quelle difference avec un capitalisme moderé par un etat providence dans ce cas ?


Democratisation du savoir, le terme n'est pas innocent. Le concept me parrait beaucoup plus democratique que communiste justement.

L'URSS, piller les colonies d'Europes de l'est ?
Comme l'ensemble des pays occidentaux a pillé ce qui est devenu le tiers monde ?
Non, les pays de l'est ont profité de l'essor economique sovietique...

Pendant que l'URSS fournissait des armes à tous les mouvements de libération nationale, les Etats unis pillaient l'amérique du sud..
à terme ? quasiment la meme puissance industrielle, alors que certains se ruinaient en aidant le tiers monde et d'autres s'enrichissaient en le pillant.
le systeme a fait ses preuves, se developper justement sans n'avoir jamais rien piller.

[Ex-voto]

Citation :

Provient du message de Grosquiick
Le communisme ne passe t'il pas egalement par une négation de la religion ? Et je ne parle pas d'atheisme ici ...

Negation de la religion en tant que force obscurantiste , oui.
Cela ne signifie pas pour autant que l'on ne peut pas avoir ses propres croyances...
Marx pronait l'atheisme, ce n'est pas l'aspect essentiel du systeme et il peut se développer sans.
Il suffit de cotoyer les milieux militants pour se rendre compte que nombre de communistes sont croyants.

[Volgaran]

Citation :

Provient du message de Robin le Banni
Pour moi, espoir et rêve ne veulent pas dire fric.

Il est pourtant un fait indubitable que nous avons tous besoin de motivations pour travailler qu'elles soient matérielles ou morales.
Le fait que le travail bénévole soit si peu répandu dans les sociétés occidentales montre bien que les mentalités sont très (trop) égoïstes, voir égocentriques, ce qui est en opposition avec les principes du collectivisme communiste tel que Marx les décrit.

Citation :

Provient du message de Grosquiick
Le communisme ne passe t'il pas egalement par une négation de la religion ? Et je ne parle pas d'atheisme ici ...

Le communisme rejette toute forme d'oppression ou d'élitisme. L'intégrisme et l'endoctrinement sont en cela rejetés, mais si la religion n'est qu'une recherche spirituelle, il me semble qu'elle n'est pas condamnée par le communisme

[Mothra]

Melkart c'est quand meme faire preuve de beaucoup de mauvaise foi ici. Tu parles sans arret de revisionisme anti communiste, mais il ne faudrait pas pousser mémé dans les orties non plus. La pologne etait en bien meilleur etat economiquement avant l'arrivée des communistes qu'après. Que dire de la RDA qui etait dans un etat lamentable ? Tu ne t'etonnes pas qu'un pays comme la tcheckoslovaquie ai tenté de sortir d'un si merveilleux pacte d'alliance egalitaire ou l'aide abondait depuis la mere patrie de l'internationalisme communiste ?

Comme tu l'as toi meme dit dans un autre post, les communistes ont été acceuillis en libérateurs et en sauveurs lorsqu'ils sont arrivés en Europe de l'est. Pourquoi a ton avis les gens avaient donc tellement changé d'avis seulement 15 ans apres ?

Bon, on avait dit qu'il ne s'agissait pas de parler du passé de l'URSS, revenons donc sur la doctrine elle meme si vous voulez bien.

[Lafarge]

L'ironie est que pour Lénine la Russie était le pays le moins préparé à une révolution communiste.
Mais à mon avis, le péché originel du marxisme est qu'il n'a pas pu prévoir l'explosion, et surtout le maintien, des classes moyennes (et je passe sur l'ignorance de la force du nationalisme et de la religion... je vous renvoie à Staline là-dessus)

A force de se focaliser sur la lutte entre la bourgeoisie et les classes ouvrières, il a fini par se couper d'une bonne partie de la population. Et puis bon... imaginer que les Hommes se transformeraient d'un seul coup en gentil Casimir

[Vers0]

Citation :

Provient du message de Dirty Hanny
Le communisme ne peut pas fonctionner a cause de la regle numero un : 50% de la population est plus conne que la moyenne.

( la regle numero #1 s'applique d'ailleurs à tout les domaines et je ne me lasse pas de la rappeler )

C'est tellement vrai .


V.

[Robin le Banni]

Citation :

Provient du message de Lafarge
L'ironie est que pour Lénine la Russie était le pays le moins préparé à une révolution communiste.

Bah c'était justement leur théorie,aux bolcheviques, non? Briser le plus faible maillon de la chaîne capitaliste, et tout le reste aurait dû tomber en morceaux...


Enfin pour comprendre véritablement la doctrine communiste, je pense que le mieux à faire est de se plonger dans Marx (je n'ai lu que le "manifeste" qui est une sorte de condensé fait pour être lu même par les gros prolos, mais le "capital" est d'après ce qu'on m'a dit son oeuvre maîtresse..).

[Ex-voto]

Citation :

Provient du message de Robin le Banni
Bah c'était justement leur théorie,aux bolcheviques, non? Briser le plus faible maillon de la chaîne capitaliste, et tout le reste aurait dû tomber en morceaux...


Enfin pour comprendre véritablement la doctrine communiste, je pense que le mieux à faire est de se plonger dans Marx (je n'ai lu que le "manifeste" qui est une sorte de condensé fait pour être lu même par les gros prolos, mais le "capital" est d'après ce qu'on m'a dit son oeuvre maîtresse..).

Entre L'oeuvre complète de Lénine et celle de Marx, il y a de quoi faire.

[Mothra]

Citation :

Provient du message de Lafarge
A force de se focaliser sur la lutte entre la bourgeoisie et les classes ouvrières...

Interessant comme remarque ca : le communisme est basé sur l'idée qu'il existe une lutte des classes entre le prolétariat qui est exploité et le grand patronat qui exploite. Ou se trouve la classe moyene qui represente une part non negligeable de la population dans les pays capitalistes classiques ? Exploités ? Pas sur, ou du moins pas dans le sens a la Zola sous entendu dans le terme de prolétariat. Le communisme serait une idée venue du 19e qui aurait besoin d'un coup de jeune pour coller au monde tel qu'il est maintenant ?

Est il vraiment nécessaire d'aller jusqu'a l'extreme communiste pour obtenir une forme de repartition equitable des richesses ? L'existence meme de classes moyenne importante n'est pas une preuve de l'efficience du capitalisme moderé par l'etat pour garantir l'emergence d'une certaine forme d'égalité pondérée au mérite ?

[Ex-voto]

Citation :

Provient du message de Mothra
Interessant comme remarque ca : le communisme est basé sur l'idée qu'il existe une lutte des classes entre le prolétariat qui est exploité et le grand patronat qui exploite. Ou se trouve la classe moyene qui represente une part non negligeable de la population dans les pays capitalistes classiques ? Exploités ? Pas sur, ou du moins pas dans le sens a la Zola sous entendu dans le terme de prolétariat. Le communisme serait une idée venue du 19e qui aurait besoin d'un coup de jeune pour coller au monde tel qu'il est maintenant ?

Est il vraiment nécessaire d'aller jusqu'a l'extreme communiste pour obtenir une forme de repartition equitable des richesses ? L'existence meme de classes moyenne importante n'est pas une preuve de l'efficience du capitalisme moderé par l'etat pour garantir l'emergence d'une certaine forme d'égalité pondérée au mérite ?

En effet, impossible aujourd'hui de s'appuyer sur le proletariat dans les pays occidentaux, les classes moyennes ont pris l'avantage. Marx disait que le lumpen-prolétariat n'avait a perdre que ses chaînes, il est bien évident qu'aujourdhui ce n'est plus le cas dans les pays occidentaux. L'achat de la paix sociale y est pour quelque chose.

[Robin le Banni]

Citation :

Provient du message de Mothra

Est il vraiment nécessaire d'aller jusqu'a l'extreme communiste pour obtenir une forme de repartition equitable des richesses ? L'existence meme de classes moyenne importante n'est pas une preuve de l'efficience du capitalisme moderé par l'etat pour garantir l'emergence d'une certaine forme d'égalité pondérée au mérite ?

Là on ne parle plus du communisme, on en fait une critique ( ).
Enfin si tu veux mon avis, l'existence de classes moyennes ne constitue pas la garantie d'un système un tant soit peu égalitaire....On a parfois cette impression dans nos pays (ultra favorisés) mais ce ne pourra jamais (je pense,hein) être le cas à l'échelle mondiale.
Quoiqu'on puisse en dire, durant ces 50 dernières année, globalement, les riches sont devenus plus riches et les pauvres plus pauvres (quoi,c'est un argumentaire de merde? mais j'vous pisse à la raie ).

[Volgaran]

Citation :

Provient du message de Mothra
Interessant comme remarque ca : le communisme est basé sur l'idée qu'il existe une lutte des classes entre le prolétariat qui est exploité et le grand patronat qui exploite. Ou se trouve la classe moyene qui represente une part non negligeable de la population dans les pays capitalistes classiques ? Exploités ? Pas sur, ou du moins pas dans le sens a la Zola sous entendu dans le terme de prolétariat. Le communisme serait une idée venue du 19e qui aurait besoin d'un coup de jeune pour coller au monde tel qu'il est maintenant ?

Est il vraiment nécessaire d'aller jusqu'a l'extreme communiste pour obtenir une forme de repartition equitable des richesses ? L'existence meme de classes moyenne importante n'est pas une preuve de l'efficience du capitalisme moderé par l'etat pour garantir l'emergence d'une certaine forme d'égalité pondérée au mérite ?

Il ne faut pas réduire les couches de la population visées par le communisme marxiste aux simples prolétaires. De nombreuses personnes des classes moyennes ou aisées peuvent s'y retrouver et adhérer à ses principes.

On a bien vu lors de la Révolution Française des nobles et la bourgeoisie s'allier aux masses populaires pour renverser la monarchie et essayer de mettre en place un régime plus égalitaire.
Avec la Terreur ça n'a pas été très au point, je vous l'accorde, mais bon... Dans le principe les "pauvres" ne sont pas toujours les seuls qui s'opposent.

[Ex-voto]

Citation :

Provient du message de Laya de Malkesh
Il ne faut pas réduire les couches de la population visées par le communisme marxiste aux simples prolétaires. De nombreuses personnes des classes moyennes ou aisées peuvent s'y retrouver et adhérer à ses principes.

Marx et Lénine étaient d'ailleurs loin d'etre issue de familles prolétaires...

[Lafarge]

Citation :

Provient du message de Melkart Tyr Pje
En effet, impossible aujourd'hui de s'appuyer sur le proletariat dans les pays occidentaux, les classes moyennes ont pris l'avantage. Marx disait que le lumpen-prolétariat n'avait a perdre que ses chaînes, il est bien évident qu'aujourdhui ce n'est plus le cas dans les pays occidentaux. L'achat de la paix sociale y est pour quelque chose.

Ca c'est une autre erreur... Engels a beau jeu d'écrire que "ce sont des mendiants, des vagabonds, etc..." (alors que tout porte à croire qu'en 48 qu'eux aussi sortaient des ateliers nationaux), il aurait été, à mon humble avis, plus constructif d'analyser ces mouvements comme une marque de l'humilité des revendications. Face aux blocages de la société, le communisme a répondu par la Révolution. A mon avis, c'est une erreur.

Celà dit, loin de moi l'idée de minimiser les horreurs du XIXème siècle. Mon anecdote "préférée" est celle de ce patron qui piochait dans la caisse de retraite de ses ouvriers pour payer les troupes venant briser les grèves. (à l'époque, il n'y a aucune sorte de protection sociale... cette caisse, gérée par le patron (déjà...) venait d'un accord entre les ouvriers et le patron).
Bon, et comme l'a dit Mothra, la simple lecture de Zola donne une idée à tout un chacun.

[FautVoir]

Citation :

Bon, on avait dit qu'il ne s'agissait pas de parler du passé de l'URSS, revenons donc sur la doctrine elle meme si vous voulez bien.

Je suis comme EtAprès : parler de la doctrine sans parler de son application, ça me paraît difficile. En fait, je considère même ça comme parfaitement vain. Une doctrine politique et économique n'a pas le moindre intérêt tant qu'elle n'a pas été testée, modulée, étudiée en situation réelle. Marx n'aurait pas écrit la même chose en 1920, en 1939 ou en 1950. S'accrocher à une sorte de "mythe fondateur", pour une doctrine politique, c'est absolument portnaouak. La seule utilité, c'est de permettre au partisan de se désolidariser de tous ses co-religionnaires qui font tache en disant : "oui mais lui c'était pas un vrai xxx" (remplacer xxx par l'idéologie/religion de votre choix).

Je fais le parallèle avec les religions, mais au moins celles-ci comportent une part de foi individuelle, que l'on n'est pas obligé de partager avec les autres (ou imposer aux autres). En politique, avec tout ce que ça suppose (économie, organisation sociale etc.), il n'y a pas de jardin secret ou de métaphysique : c'est du concret à 100% ou ça n'a pas de sens. D'où le fait, accessoirement, que l'expression "communisme utopique" est selon moi un non-sens, le produit du syncrétisme de notre époque qui veut à toute force réinjecter du sacré dans le profane et mêler tous les "meilleurs des mondes" en un vague machin inattaquable puisqu'auto-proclamé irréalisable.

En tout cas, la fréquence de ce type de débat sur Jol montre qu'il ne suffisait pas d'écrire Ni Marx ni Jésus sur les murs en 68... encore fallait-il trouver autre chose pour les remplacer. Et de ce côté, on peut pas dire que ce soit gagné.

[Ex-voto]

Citation :

Provient du message de Lafarge


Celà dit, loin de moi l'idée de minimiser les horreurs du XIXème siècle. Mon anecdote "préférée" est celle de ce patron qui piochait dans la caisse de retraite de ses ouvriers pour payer les troupes venant briser les grèves. (à l'époque, il n'y a aucune sorte de protection sociale... cette caisse, gérée par le patron (déjà...) venait d'un accord entre les ouvriers et le patron).
Bon, et comme l'a dit Mothra, la simple lecture de Zola donne une idée à tout un chacun.

OH mais qu'il est mignon le petit patron paternaliste !!!


-edit- je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi fautvoir, dire que l'on ne peut pas parler de l'idéologie communiste sans son application est partiellement faux, c'est la solution de facilité pour virer rapidement vers le point Godwin rouge.En effet, les anti-communistes ont vite fait d'énumérer les horreurs de Staline bloquant ainsi le débat superficiellement.
Cependant, il est clair que pour parler d'une idéologie, il faut se baser sur des exemples...voila pourquoi je me refuse a parler de caricature du communisme pour l'URSS en mettant les points positifs en avant.

[Mothra]

Plus precisement FautVoir, plutot que revenir sur un debat sterile ou on ne parlerait que de "machin etait un salop" "oui mais machin n'etait pas un communiste" "truc etait pas mieux" "non truc etait bien plus cool".

Tu remarqueras que mes questions, meme si elles parlent du communisme en lui meme, s'interessent aussi a pourquoi l'application du communisme ne peut etre autre chose qu'une dictature. Parce que finalement je crois profondément que Staline etait bien un communiste tel que le système est applicable.