[Lilandrea Vifargent]

Citation :

Provient du message de Kelem Khâl La'Ri
Lil', tes scénarii tu les écris sur machine ? Personnellement, je gribouille quelques notes sur des bouts de papier, et ne passe que rarement sur machine, sauf quand je travaill(ais)e sur des campagnes où là oui c'est préférable d'avoir tout au propre .
[/SIZE]

Nan justement je gribouille quelques trucs ...

j'y vais justement, la faire, cette premiere partie j'ai peeeeeeeeeeeeeeeur

[Ariendell]

Citation :

Provient du message de Lilandrea
ah j'ajouterai :
déjà que mon écriture manuelle était pas top, depuis le Net c'est de pire en pire et comme je tape 5 fois plus vite que ce que j'écris à la main, même en abrégé, ben.. j'écris plus trop et c'est pas bien

Pareil, sauf que j'écris tellement mal à la base (écriture patte de mouche quand tu nous tient ... ), que c'est plus agréable pour moi de travailler directement sur pc (parfois, je n'arrive pas à relire mes propres notes ).

[vabroi]

J'avoue. Je me suis pas mal tater avant de répondre. En effet, primo, ma réponse allant être à coup sûr une injure aux règles de la langue que j'utilise pour l'écrire, ca risque d'être rock'n'roll. Deuxio, au vu des tempéraments des différents auteurs, ca risque particulièrement de au mieux passer à la trappe, au pire déclencher de beaux foutages de gueules. Tertio ... euh non, plus de tertio, j'ai oublié ce qui m'était venu à l'esprit, donc passons à la suite ...

Passons donc rapidement aussi sur les posts type 'moi je fais X fautes à la dictée de Pivot' ou 'moi je déteste ceux qui...' ou 'formons une élite orthographique !'. J'imagine que ce n'est là que pure plaisanterie et badinerie. Mais comme l'eut dit ma grand mère : 'les plaisanteries, c'est comme les légendes ... y a toujours un brin de vérité dessous...'

Venons-en aux choses qu'il m'intéresse de débattre :

bien écrire est un respect vis à vis du lecteur
Tout à fait d'accord.
Devoir reprendre trois fois la lecture de chaque phrase pour en saisir le sens du fait de sa forme, est ce qui peut se faire de pire pour un lecteur. Il peut tout à fait y voir un irrespect, envers lui, ou même juste envers la notion de forum publique.
(Ne lire la suite que si vous désirez connaitre mon opinion ou comprendre le sens des posts suivants. Avant de réagir, lisez mon post suivant . Pardon et merci) Mais j'aurai bien aimé lire aussi dans ces thèses ciblées sur les SMSeurs et phonétiseurs, des références aux phraseurs et autres. N'étant sans doute pas clair, je développerai en expliquant que je ne n'apprécie que peu de devoir relire trois fois chaque phrase d'un post de Khronos dans l'espoir de pouvoir participer sans me planter... (le problème est exactement le même que pour 'se ki ekrive kom sa'. Manque d'effort de la part de l'auteur, qui induit un effort du lecteur...)
Alors, arguer du respect du lecteur en brandissant la facilité de compréhension, je suis d'accord. Ne taper que sur le petit peuple, c'est se confiner à la simplicité et la tranquillité.


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bien écrire nécessite de lire et écrire
C'est un peu faux. Dans ma propre conception, cela nécessite surtout de l'entrainement sous pression.
Je m'explique.
Lire sans écrire ne changera rien. (ca a été déjà bien dit auparavant)
Mais écrire des milliers de lignes sans pression (interne ou externe) sur la forme est tout aussi peu utile !
La raison pour laquelle je n'usais quasiment plus des accents [je remplacais d'ailleurs 'il a mangé' dans mes mails persos par 'il a manger' de facon parfaitement consciente. Il a mange ne veut vraiment rien dire et nécessite plus d'effort de compréhension que il a manger, de mon opinion. Mais bon passons] est non pas mon passage en QWERTY (puisque ce vis m'est resté bien au delà de la simple période sur le territoire US) mais mon utilisation de boite mail américaine, où l'utilisation des charactères accentués pose plus qu'un simple problème de clavier (il a mang#031e #045a sati#031et#031e (*), ca, c'est totalement incompréhensible).
Tout cela pour introduire le fait que j'ai changé ma net-orthographe sous la pression du soucis de compréhension de mes interlocuteurs.
Et c'est exactement cette même pression qui me fait progressivement revenir à l'utilisation des accents.
Sans le changement des moteurs d'édition des mailleurs US (enfin j'imagine), mais aussi et surtout, sans la pression interne de l'importance de mon image vis à vis de mon entourage. Je continuerais vraisemblablement mes erreurs in-volontaires.
Ecrire pour soit ne changera jamais rien à notre orthographe. C'est écrire pour les autres qui importe.

Et qui plus est, écrire beaucoup, pour que cela devienne évident ...



(rhooo la transition pas du tout téléphonée [il y a 3 mois, vous auriez lut ici 'telephonnee'. Vous n'auriez pas eut besoin de relire pour comprendre, vous m'auriez juste prit pour un idiot. Nuance])

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peut-on juger sur l'évidence des fautes ?

Enfin, voila où tout cela nous amène (que le hasard fait bien les choses parfois )

Citation :

Provient du message de FautVoir
Rien n'est évident pour moi en maths, je n'en ai pas fait depuis 27 ans. Sans compter que j'ai arrêté mes études à 17 ans, après avoir séché à peu près tous les cours de maths de seconde et première. Je te laisse donc imaginer mon niveau.

Mais c'est bien le point que j'essayais de démontrer : la différence entre littéraire/matheux (on l'est ou on l'est pas, d'accord avec toi) et le simple fait d'appliquer des règles apprises et mises en pratique chaque jour.

Je vais prendre comme exemple les fautes de ton post. Pas pour te stigmatiser, mais juste pour essayer de me faire comprendre :

* Tu écris bas au lieu de bât (pense à l'expression âne bâté pour retenir). Voila une faute sur quelque chose qui n'est, à mon avis, pas évident.

* Tu ne mets pas de majuscule au premier mot de ta première phrase. Voila ce qui pour moi est évident. Je ne peux pas t'apprendre qu'il faut mettre une majuscule au début de chaque phrase, car tu le sais déjà, et tu l'as d'ailleurs appliqué dans le reste de ton post. Pour quoi n'en as-tu pas mis à la 1ère phrase ? A toi de me le dire.

* Tu écris je doutes. Combien de fois, combien de milliers de fois as-tu conjugué un verbe du premier groupe à la première personne ? Manger, télécharger, jouer, écouter... Tu as appris ça en primaire, et surtout (et c'est là qu'est l'énorme différence avec les maths, le jardinage ou le double saut périlleux) c'est quelque chose que tu fais chaque jour, plusieurs fois par jour, depuis que tu as appris à écrire. Donc oui, c'est quelque chose d'évident. On te l'a forcément fait remarquer des tas de fois à l'école. Et tu l'as forcément déjà bien écrit, ce qui veut dire que tu sais bien l'écrire.

Force est de constaté que tu as amplement raison. Certaines évidences sont impardonnables.

En cherchant succinctement, je suis même persuadé qu'on se trouverait des évidences communes.

Mais je vais me permettre (orgueil ? je ne suis pas psy, mais sans doute, oui) de relever ta liste ... et tenter de développer un peu mon idée.

-> 'le bât blesse' : ainsi donc cette expression ne s'appuie pas sur l'image que j'imaginais. Je prenais le phonétisme(?) [ba] comme une paire de bas (collants ... 'c'est là que les collants blessent'). Etrangement, ma chère et tendre l'aurait aussi écrit 'bas', mais comme l'inverse de haut ( c'est là que le fond blesse). A première vue, n'ayant pas vérifier, ce serait plus 'c'est là que le joug blesse'. Tu comprends où je veux en venir ?
Cette expression, je ne l'ai jamais lue. Juste entendue. Je l'ai pourtant pleinement comprise, et fréquemment côtoyée. Mais tout ceci ne m'a pas permis de l'orthographier correctement.

-> La majuscule. Une évidence, tout à fait d'accord. Rien à dire, si ce n'est répondre à la question : simplement, car originellement, ce n'était pas le début de ma phrase. Ainsi, c'est bien mon inattention qui est en faute ici. Je n'ai pas pensé à effacer+vérifier, juste effacer. Et qui plus est, je ne relis que très rarement mes textes. Donc sur cette évidence, oui, tout à chacun pouvait conclure quant au soin que je prenais pour m'exprimer, transposer mes pensées 'oralisées' et mon langage courant sur le papier ... pas des masses. Mea culpa.

-> 'je trouves' ... Euh, ici, nous n'allons pas du tout être d'accord. Pour moi ce n'est absolument pas une évidence ! (tu en conclus ce que tu désires, pas de problème)
La preuve pourrait en être qu'il m'a fallut 3 relectures et l'ouverture du Bescherelle pour voir la faute.
Ceci dit, tu argumentes l'évidence de la conjugaison du présent à la première personne par 2 choses :
- l'apprentissage très tôt des règles
- l'utilisation (sous pression incontournable) très courante de cette forme.

Personnellement, je ne discuterai pas de l'apprentissage. A lui seul il devrait justifier de l'évidence : 'bah oui tu l'as apprit ca normalement !' ... Que dire d'autre que : euh bah oui, pardon, tu as raison, je sors.

Par contre pour ce qui est de l'utilisation. Sincèrement, si on excepte les phases d'apprentissage (dictées, cours de francais, etc), l'utilisation à l'oral (qui ne corrige pas ce type de faute), et l'utilisation sur le net (dont j'ai deja parler) , je me suis demandé quand avais-je bien pu utiliser la première personne du singulier sous pression ???
J'ai cherché .. Et n'ai strictement rien trouver. Que ce soit au lycée, au collège, à la fac ou en thèse, que ce soit en math, en physique, en histoire, en philo, en dessin ... Jamais je n'ai eu à exprimer la première personne du singulier à l'écrit ! (et pour éviter qu'on me réponde que je n'ai alors jamais rien écrit, une thèse fait classiquement 250 pages et un rapport de DEA, 100.)
Alors pour moi, ce type de faute n'est pas une évidence. Ce type de faute, dans ma vie courante (orale et écrite) ne me pose aucun problème (non par m'enfoutisme, mais par indétectabilité)

Je n'ai pas retenu les règles de conjugaisons basiques. Vous les avez retenues. Pour vous, conjuguer un verbe de premier groupe (-er c'est ca ?) avec 'je' est bénin. Détecter cette faute est évident. Pour moi, par ma faute j'en convient tout à fait, ca ne l'est pas.

Alors je ne désirais pas exprimer que toutes mes fautes sont de ce type. Bien au contraire. Juste apporter cette explication d'un cas très précis sur un type de faute très précis. A présent, à vous de forger vos propres opinions, ca ne me regarde pas. Mais peut être ces opinions seront-elles moins à l'emporte-pièce ...


Ceci dit, pour conclure et revenir dans un débat plus sain. Je reste intimement persuadé qu'on peut me donner mes fautes d'orthographe qui soient des évidences communes à vous et moi.
Je n'en doute pas un instant.



(*) exemples indicatifs non véridiques

[Sermon Bishop]

Citation :

Provient du message de Poulet Findus
et le net c'est quoi si ce n'est de la lecture ?

En tout cas les forums ont tendance à faire regréssé...

[EtAprès]

Citation :

Provient du message de vabroi
je ne n'apprécie que peu de devoir relire trois fois chaque phrase d'un post de Khronos dans l'espoir de pouvoir participer sans me planter... (le problème est exactement le même que pour 'se ki ekrive kom sa'. Manque d'effort de la part de l'auteur, qui induit un effort du lecteur...)

Je me permets juste de revenir sur cette partie du message quitte à m'éloigner un peu du sujet... pardon d'avance aux Sphynx modérateurs.


Il ne me viendrait pas à l'idée d'écrire que quelqu'un "ki ekrit komm ça" et aussi difficile à lire qu'un Khronos.
Pour certains lecteurs, cela peut certainement l'être.
Mais est-ce pour autant comparable et dû à un manque d'effort de la part de l'auteur ?

Bref, cest un raccourci un peu facile.

C'est, en somme, considérer la difficulté de lecture évoquée comme un critère en soi suffisamment pertinent pour préjuger des intentions que l'auteur révèle par son style alors que cette "difficulté" ne provient pas du tout des mêmes facteurs.

Khronos a un style particulier, qu'il n'affirme d'ailleurs pas devant être une norme, et qui va à l'encontre de la forme de nombre de posts.
La difficulté m'y semble plus venir de l'utilisation de mots apparaissant désuets pour beaucoup et dans les clins d'oeil fréquents à certaines oeuvres littéraires que dans un manque d'efforts de l'auteur.

Comparer cette prose à un "ki fé du SMS" c'est nier la recherche du mot approprié pour exprimer une idée, mot qui peut ne pas être un mot courant.

D'ailleurs si le monde pouvait être décrit dans sa complexité avec les 25 mots de vocabulaires d'un lofteur, cela se saurait.
Tant pis pour ceux qui s'en contentent, ils auront une vie de 25 mots, des amours de 25 mots, des joies et des tristesses de 25 mots et, bien sûr, des réflexions de 25 mots. (Attention, vabroi, je ne t'accuse de rien de tel )

Quitte à me faire défenseur du Khronos (qui n'en demandait pas tant et risque de se trouver fort marri d'être aussi mal défendu mais on peut facilement dépasser la personne du brave sus-cité pour élargir le débat à une certaine idée de l'expression écrite en général) je trouve que, justement, il y a une intention pédagogique dans l'utilisation de certains mots peu connus. Car, encore une fois, le vocabulaire usuel est souvent inadéquat ou caricatural pour décrire, pour exprimer, pour appréhender le monde qui nous entoure.

Certes, cela peut demander au lecteur de faire un effort pour découvrir un nouveau mot.

Et alors ? C'est miser sur l'envie d'apprendre.
Finalement, c'est même croire en l'envie de l'autre de sortir d'une certaine forme de médiocrité.

En cela c'est certainement une idée qui va à rebrousse-poil de la tendance consistant à croire que se mettre à la portée de quelqu'un c'est lui parler comme à un imbécile ayant aussi peu de vocabulaire qu'un enfant de 12ans.

Utiliser un vocabulaire et un style soutenus me semble provenir plus d'un refus de sombrer dans la facilité et surtout de mépriser le lecteur alors que "ékrir komm ça" ressemble plus à un manque d'efforts dans la syntaxe qui, justement, cède à la facilité.

Tout cela n'est pas comparable.

( Et hop, un message conçu sans utiliser "euphuisme" ni "perlocutoire". GG )

[baai]

Citation :

Provient du message de EtAprès
Certes, cela peut demander au lecteur de faire un effort pour découvrir un nouveau mot.

Et alors ? C'est miser sur l'envie d'apprendre.

Dieu du cul ! C'est très beau, et dit d'une façon nonpareille, brièveté comprise

[Eltsyr]

Citation :

N'étant sans doute pas clair, je développerai en expliquant que je ne n'apprécie que peu de devoir relire trois fois chaque phrase d'un post de Khronos dans l'espoir de pouvoir participer sans me planter... (le problème est exactement le même que pour 'se ki ekrive kom sa'. Manque d'effort de la part de l'auteur, qui induit un effort du lecteur...)

J'ai bien aimé tes posts avant. Là je suis un peu surpris. Je ne t'avais pourtant jamais reproché quoique ce soit.

Je comprends tes reproches.

Je trouve ça injuste que tu trouves que je ne fais pas d'efforts, car je passe beaucoup de temps à rédiger mes posts. (Je n'aime pas poster sans réfléchir un minimum au sujet)

Dans un post il y a le fond et la forme. Je pense que tu me reproches plus la forme que le fond. Alors je ne vais pas parler du fond.

Je suis d'accord que ce qui se comprend bien s'énonce clairement. Mais je suis pour utiliser les mots justes quand il faut.

Tu n'aimes sans doute pas les phrases longues. Ni les mots compliqués.

Mais est ce que tu penses vraiment que je fais ça par manque de respect ? Au contraire. Si je pensais que personne ne comprendrait alors je ferais plus simple. Et ça me prendrait moins de temps.

Je pourrais même aller poster ailleurs tant que j'y suis.

Ou poster comme un porc pour que les gens aient (en général) l'impression que je suis pas snob.

Malgré que tout ça je continue, et ça c'est le vrai respect (je trouve): je pense que tout le monde peut comprendre.

Si quelqu'un ne peut pas comprendre je suis désolé. Un MP et je peux lui expliquer. Mais ça fait une base propre pour échanger des idées. (je trouve)(question de goût, c'est subjectif donc)

Je n'aime pas la phrase "se mettre au niveau de". J'ai toujours trouvé que ça n'avait pas de sens.

Si quelqu'un devait "se mettre au niveau de" moi alors je trouverais ça très méprisant. Je serais vexé. Je préférerais encore qu'il reste naturel.

Parce que c'est ça l'important, d'être sincère. Au pire je rate des concepts mais ce n'est pas grave.

Et je le répète, le "niveau" n'a pas de sens.

Ce n'est pas parce que j'utilise un dictionnaire pour poster que je vaux plus qu'un autre. (c'est stupide de penser ça)

Voilà. Sinon j'avoue que je ne sais que rajouter à la diatribe d'EtAprès sous l'égide inattendue duquel je viens volontiers me réfugier (à l'instar du moineau famélique) après une après midi un tantinet éprouvante, passée en compagnie de deux des ladres les plus bavards rodant dans les parages qui -j'en suis sûr- à défaut d'être partants pour une deuxième tournée (fixée à une date encore lointaine pour ne pas froisser leur pusillanimité), auront je l'espère apprécié autant que moi ce bref intermède à la table du tibétain panthéonais (savoureux, au passage), intermède que je renouvellerai avec un plaisir d'autant plus grand que nous aurons fait des émules (si le saint michel cesse ses procrastinations et s'y prend un peu plus à l'avance )

Khro

[vabroi]

oki oki. Je me doutais bien que ce paragraphe-ci allait faire jazzer.

Ceci dit, je pense effectivement j'ai eu tort.

D'habitude j'aurais effacé mon paragraphe. Ici, puisque les quotes sont incomplètes, je vais trouver une goupille pour que les réponses restent cohérentes (et éviter que Mister Lambda se fasse une opinion de moi sur ces petits morceaux choisis).

Pardon d'avoir publier une telle bêtise. Pardon Khronos de t'avoir pris comme exemple pour asseoir de tels propos. EtAprès et Khronos, je continuerai volontiers ce débat HS en MP si vous le permettez.

[baai]

Pas grave. Le Khro il dit des évidences , qui n'étaient qu'émotionnellement nécessaires (c'est bien alambiqué cette tournure).

Et puis il dit une grosse bêtise que je dois réfuter, située quelque part entre "le" et "michel".

Allez on décompresse, tractions arrières et ça rentre dans l'ordre.

En résumé : il nous faut du calme, je lis présentement un comic(s) qui requiert toute ma concentration eu égard à quelques brimborions (dédicace) d'un argot d'américain, primaires ou pas, je sais pas, mais inconnus c'est sûr. C'est dur, ça fait du bien.

Message supprimé par son auteur.

[Eltsyr]

Rah lovely. Felomes le franc-tireur dans toute sa splendeur. Comment t'en vouloir, c'est si bien fait !

Bon, je vais un peu toucher à l'intégrité de ta phrase faudra pas m'en vouloir

Citation :

Un faux-parleur, tel que Khronos - mais il y en a beaucoup d'autres -, aimant noyer la plèbe sous quelques mots précieux (qui a dit ridicules ?) en vue, d'une part, d'en mettre plein les yeux, ou de faire passer des arguments soit fallacieux

Ridicule ça c'est toi qui le dis. Je sais que certains le pensent aussi (après tout je n'ai pas à aller plus loin que ma femme pour qu'on se foute de certaines de mes tournures), mais ça c'est pas vraiment mon problème, comme dit EtAprès, libre à chacun d'utiliser le vocabulaire qu'il désire, dans les limites imposées par la cordialité du débat; personnellement ma méthode pour apprendre des mots consiste à les utiliser, à l'oral et à l'écrit (je reviendrai plus tard sur cet aspect oral). En bref quand tu me prêtes à mon vocabulaire et mes formulations l'intention délibérée de mépriser les "habitants" du forum c'est un procès d'intention. Alors je comprends que tu trouves ça lourd et que ça t'agace (depuis assez longtemps d'ailleurs) mais ne va pas m'attribuer n'importe quelle intention sortie de tes poubelles (ou de ton expérience personnelle) sous prétexte que c'est la seule explication que tu as trouvée.
Je remarque au passage qu'entre "proie", "victime", "plèbe" et "mouton" tu n'es pas avare de qualificatifs légèrement péjoratifs pour pas mal de gens. Enfin bon, excès de projection sur ce que tu tentes de dénoncer, j'ai dans l'idée que tu n'as pas vraiment la plus haute estime pour les présumées "victimes" de mes ignominies. J'arrête ici les procès d'intentions à mon tour sinon on a pas fini

*Concernant les tournures à rallonge:
C'est marrant que tu (et, sans doute bien malgré toi, les cohortes de personnes que ça gratte aussi et qui auront une petite érection à la lecture de ton post) fasses l'amalgame entre préciosité des mots et tournures à rallonge car je suis loin de pondre du Proust, mon écrit se rapproche énormément de la manière dont je parle à l'oral: phrases imbriquées et parenthèses à outrance. Tu peux toujours en déduire que je dois être très chiant, mais je suis juste très bavard ^-^ (ayant fait fuir tous mes amis je viens chercher d'autres victimes sur ce forum)

*Concernant d'éventuels arguments fallacieux noyés dans la masse:
Libre à toi de poster ou non sur un thread pour souligner les insuffisances de mon raisonnement. En l'absence de ta participation je considère plus ta phrase comme un truc un peu gratuit et pas vraiment fondé.

(...snip de plein de lignes qui veulent dire là même chose...)

Citation :

le terreau de la lie prétentieuse et snobinarde, allant jusqu'à se payer *le LUXE* de faire montre d'humilité, et je n'invente rien, il n'y a qu'à lire l'étalage misérable, car sans honneur, de l'un de ces odieux - en l'occurrence, celui sus-cité et qui suscite ma juste révolte tant j'ai peine à subir dans une même journée

Ah, oui. Toi aussi tu as été choqué. Figure toi que je pense chaque ligne de ce que j'ai écris (je le répète d'ailleurs ici sous une autre forme). A la base ça partait d'un Vabroi qui pensait que je ne faisais pas d'efforts pour poster, ce qui me semblait un comble vu le temps astronomique que je passe sur certains posts, les relisant X fois pour les corriger, les structurer, les agrémenter de jeux de mots à la mormoil, exetera... Ensuite j'expliquais exactement pourquoi je ne cherchais pas à changer ma manière d'écrire, car d'une part c'est pénible de se forcer, et d'autre part je trouve le principe de "se mettre à niveau" si souvent exigé par mon anti-fan club assez méprisant au fond. J'ai tout de même essayé de voir ce que ça pouvait donner dans le même post et si Vabroi a compris le fond de mon message (qui était quoique tu en dises sincère) toi tu as sauté sur la forme et en a profité pour vider ce que tu avais sur le coeur. Je suppose que quelque soit le style employé je suis condamné à te hérisser le poil à chaque fois que j'ouvrirai la bouche (je dirais bien que je me fous habituellement de tes réactions mais là j'avoue que ton post m'a mis en joie)

Citation :

alors que, le cœur léger, j'erre par ce site simiesque de quoi combler le silence félin de mon foyer

Pas compris l'intervention du qualificatif "simiesque" ici.

Citation :

au point que le mouton - celui-ci, mais ce pourrait être un autre, il y en a tant -, par la pire des manipulations, recule, baisse la tête et retourne à son pâturage, queue basse, un bêlement en guise d'excuses, de quoi combler leur appétit vorace, jubilatoire, et, je dis le mot : parasitaire, l'appétit insatiable de ces aboyeurs aphones, de ces parleurs qui n'ont rien à dire, mais qui veulent être entendus comme princes, caste "du haut", tribuns récitant le dictionnaire, faux sages, sophistes, jean-foutre en apparat, dévaliseurs de consciences, manipulateurs patentés, statues de vent, de vide, médailles en toc, costumes sans épaules, de quoi la combler un temps !

Tu aurais vraiment du faire de la littérature. Déjà avec les noeuds qui te faisaient tout plein de grimaces dans l'estomac je trouvais que tes accumulations avaient un je-ne-sais-quoi un peu hargneusement poétique à la Louis Ferdinand Setouche, mais alors là c'est du...felomes ?

Citation :

de citations, de mots pédants, de formules inutiles et de négations organisées à la calculatrice,

Pas cool, les citations et les négations en cascade c'est pas trop mon truc, t'es vraiment remonté ce soir

Citation :

une fois encore, maîtres de leur univers.

Je te l'accorde, il y a sans doute un peu de vrai dans ce dernier ...syntagme (gotcha' ), mais après tout, n'est on pas tous un peu comme ça quand on poste ? Narcisse quand tu nous tiens...

Enfin voilà, au final j'avoue que non seulement ton post m'a fait sourire (et pour une fois j'ai du relire quatre fois pour être sur de tout comprendre, sentiment d'ailleurs pas désagréable) mais en plus je me suis vraiment demandé si mon post précédent pouvait être blessant involontairement. J'ai trouvé que non, et je pense pour le coup être sur la même longueur d'onde que Vabroi. Baai trouve mon message pavé d'évidences, mais je pense que c'était nécessaire de me justifier face à un mépris que pourraient trouver des esprits chagrins dans l'utilisation que je fais de la langue française, et qui n'est vraiment pas l'intention.

Alors que ton épine cranio-caudale se dresse à chaque lecture de mes posts je m'en tape mais que tu viennes m'attribuer tes plus noires pensées sous prétexte d'une apocryphe exégèse (gotcha') conditionnée par tes sentiments à mon égard je trouve ça un peu fort de café. D'autant que, et ce n'est pas la première fois, tu en profites pour dire un peu nawak sur une qualité d'arguments qui en patirait [NdK: du style "lourd"*], sur de prétendues victimes de mon mépris, et sur de soi-disant comparses/moutons. A croire que tu étais un peu chargé, et qu'il ne te fallait plus qu'une victime (ici sans bourreau ni victimisation).

Vu que tu faisais une allusion un peu lourde à mon pseudo je te permets de t'essuyer avec ton avatar

Khronos
*Maintenant que j'y pense c'est pour ça que je me suis ramassé au bac de français ^^
[Edit pour piquer une idée à EA]

[Wardrock]

J'ai pas tout lut mais un peu.

Quand tu n'aime pas lire ? vous avez une autre solution?

[urikan]

La lecture seul ne permet pas a mon sens de s' améliorer point de vue orthographe, personnellement j ai lu plus de 400 romans et presque autant de revue scientifiques et j' ai toujours autant de mal avec l' orthographe et la conjugaison.

J' ai fait plus de progrès dernièrement en écrivant sur les forums divers ou dans T4C.

En effet le fait d' être lu par beaucoup de monde est très motivant pour faire les efforts nécessaires (utilisation de dico et livre de grammaire).

[Sithean]

Citation :

Provient du message de Khronos
A la base ça partait d'un Vabroi qui pensait que je ne faisais pas d'efforts pour poster, ce qui me semblait un comble vu le temps astronomique que je passe sur certains posts, les relisant X fois pour les corriger, les structurer, les agrémenter de jeux de mots à la mormoil, exetera...

Oui, Felomes, ton texte est magnifiquement écrit !

Khronos, je suis peut-être hors débat car mal informée, mais si tu as fait partie du gang (dont je n'ai retenu aucun nom) qui depuis quelque temps nous pondent des textes indigestes, ennuyeux et illisibles, suite sans grâce de mots et verbes incompréhensibles car peu usités, je comprends l'agacement de Felomes et les reproches de Vabroi. Il est vrai qu'ils étaient tout aussi malvenus et rebutants à lire que les messages les plus mal orthographiés.

La découverte d'un mot inconnu au détour d'une page, au tournant d'une phrase, me fait généralement jubiler lorsque il est isolé et utilisé à bon escient mais ces mêmes mots, lorsqu'ils se transforment en rafale, assassinent une phrase de la plus écoeurante façon.

Si ce n'est de cela qu'il s'agit, alors je ne vois pas du tout ce qui cloche avec tes messages moi.

Mais je manque un peu d'arguments, de toute manière, car, afficionada des sujets légers du bar, je ne lis que peu souvent les posts de la Taverne.

Dans ces conditions, j'aurais mieux fait de me taire ?
voui ? Bon peut-être alors ...

[EtAprès]

Citation :

Provient du message de Sithean
mais si tu as fait partie du gang (dont je n'ai retenu aucun nom) qui depuis quelque temps nous pondent des textes indigestes, ennuyeux et illisibles, suite sans grâce de mots et verbes incompréhensibles car peu usités, je comprends l'agacement de Felomes et les reproches de Vabroi.

Le gang des académiciens ?

Plus sérieusement, si le nom de ce "gang" te revient, n'hésite pas à me le communiquer, je déteste également être mal informé.

[Galogan An Qir]

Curieusement, moi, si je viens sur la Taverne c'est justement dans l'espoir de lire quelque chose qui me permette d'apprendre.

Comme je n'apprends pas grand chose sur le fond (soit parce qu'il s'agit de blabla où on vire dans le HS, soit parce que de toute façon je préfère rechercher moi-même les infos et comparer les différentes sources plutôt que de me baser sur l'interprétation des participants du forum, soit parce que le sujet est voué au vide intellectuel dès le départ, etc.) ; j'aime apprendre dans la forme.

Alors voir de nouveaux mots, même à la chaîne (ce que je ne vois pas si souvent que ça mais je suppose que moins on a de vocabulaire, plus la chaîne est longue), me procure du plaisir ; en prenant le temps d'aller voir dans le dictionnaire, j'apprends. Et un jour où j'ai appris quelque chose est un jour béni (non pas que je sois un maître du savoir mais plutôt que les habitudes de la vie nous mènent bien vite dans un microcosme où on n'apprend plus grand chose).

Pour Felomes, ne connaissant ni Khronos ni toi, en première lecture, je dirais que tu as été bien plus "beau parleur / faux-parleur" essayant d'impressionner le peuple par ton envolée ?littéraire? que celui que tu critiques ; un chantre des paroles fallacieuses pourtant dénoncées et honnies par toi. Mais peut-être est-ce fait sciemment, une sorte d'exemple par l'absurde.

Sinon, dire que les mots orthographiés comme dans des messages SMS et un texte littéraire rempli de mots inconnus sont autant incompréhensibles relève de la mauvaise foi ou d'une grande paresse intellectuelle selon moi.

[Le Saint]

Khronos, FautVoir, Kelem et je sais pas qui d'autre faisant partie de :

Citation :

Provient du message de Sithean
mais si tu as fait partie du gang (dont je n'ai retenu aucun nom) qui depuis quelque temps nous pondent des textes indigestes, ennuyeux et illisibles, suite sans grâce de mots et verbes incompréhensibles car peu usités, je comprends l'agacement de Felomes et les reproches de Vabroi

Un gang ? C'est un gag ?

J'hallucine

Les personnes qui s'expriment le mieux sur ce forum, qui tâchent d'être les plus clair, les plus limpide possible, qui argumentent proprement sans pratiquer la manipulation des faits, qui ne trollent, ni ne flamment, ni ne polémiquent sans fin, sont traités de "pondeurs" de textes indigestes, ennuyeux et illisibles, suite sans grâce de mots et verbes incompréhensibles car peu usités ???

Le fait d'utiliser le mot juste pour désigner un objet, une idée, un concept serait devenu une tare ?
Pour ma part on m'a toujours appris que pour bien penser il fallait bien parler et donc connaître les mots exacts, car des petits mots résonnent dans notre tête quand nous pensons (oui, oui ) , connaitre et utiliser les bons mots aident a bien penser.

Alors oui une partie de la population utilise seulement 500 mots du dictionnaire pour s'exprimer (et souvent ils arrivent à les mutiler) au quotidien.
Cela signifie que l'ont doit s'aligner sur eux ?
J'appelle ça le nivellement par le bas, et je suis opposé à ce principe.
Si on avait agit de la sorte à l'aube de l'humanité nous serions toujours en train de vivre dans des grottes vêtu de peaux bêtes en poussant des grognements : "HU Haaaaho Huuu Huuu" et en jetant des cailloux sur ceux qui essaierait de créer un langage articulé plus complexe mais tellement plus efficace

J'avoue avoir été vraiment stupéfait à la lecture des postes de Sithean et de Felomes et sincèrement quant à eux je me demande sincèrement si l'adage que voici, n'expliquerait pas leur "intéressante" critique : La médisance est la fille de la jalousie"

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Provient du message de Le Saint
Si on avait agit de la sorte à l'aube de l'humanité nous serions toujours en train de vivre dans des grottes vêtu de peaux bêtes en poussant des grognements : "HU Haaaaho Huuu Huuu" et en jetant des cailloux sur ceux qui essaierait de créer un langage articulé plus complexe mais tellement plus efficace

Ah... mais tout serait tellement plus simple si nous en étions restés à cet état ...

... aucune guerre 'globale' telle que nous les connaissons, juste de la boucherie 'locale' pour prendre le pouvoir de la 'meute'...

... qui a dit que nous étions sortis de ce comportement ?

... pas de massacre des forêts ...
... pas de pollution de l'atmosphère, ni des sols, ni des plages d'ailleurs ...
... pas d'armes capables d'envoyer ad patres la planète ...
... pas d'accidents de voitures ...
... pas à se poser des tas de questions tout le temps ...

Enfin, bref, finalement je m'imaginerais presque revenu à l'âge des cavernes, Rahan, tu ne peux pas être contre revenir à cette bonne vieille époque, non ? .

Quant au texte de Felomes, il me fait effectivement penser à une belle démonstration par l'absurde... sinon, il serait passé à la ligne au moins une fois ... hmmm... et Sithean devait être mal réveillée lorsqu'elle a écrit ses quelques mots , car indigestes oui je suis d'accord, probablement nos textes le sont parfois, mais à dire ennuyeux et illisibles, là je suis perplexe... et d'autant plus lorsque notre camarade du Bar avance suite sans grâce de mots et verbes incompréhensibles car peu usités, là je me dois de protester haut et fort car la plupart des mots de Khronos sont compréhensibles sans trop de difficulté à ceux en ayant la patience. Et après tout quel délice parfois, au détour d'une phrase ou d'un paragraphe, de découvrir quelque nouveauté de langage.

Sithean, attention à toi, les formes littéraires usitées au Bar sont en train de produire leurs effets dévastateurs sur toi, hein, et ce serait bien dommage .

Sinon, concernant la lisibilité des longs messages, il me semble que sauter quelques lignes de temps à autres, aère énormément un texte, effraie moins au survol du-dit pavé et permet de moins ressentir de lourdeurs au moment de la lecture.

Ensuite, comme le dit Le Saint Homme, je préfère lire un texte un peu lourd mais bien construit plutôt que lire des insultes, des trolls, des opinions avancées à coups de marteaux sans explication, devoir brancher mon décodeur pour lire des messages de deux lignes présentant 50 fautes... enfin, ce n'est que ma simple opinion de lecteur occasionnel qui n'engage que moi.

Bon, c'est pas tout ça mais ca fait un baii que je n'ai pas écrit de pavés ici .

[Sithean]

Citation :

Provient du message de Le Saint
[i]Khronos, FautVoir, Kelem et je sais pas qui d'autre faisant partie de :

L'association entre FautVoir, Kelem et mes propos, me laisse aussi perplexe que toi. Mais c'est sans doute parce que j'y ai associé Khronos ?

Suite à vos réactions, j'ai fait ce que j'aurais sans doute dû faire avant, une recherche et j'y ai trouvé matière à m'excuser.

En fait, moi je faisais allusion à ça

Citation :

Tiens, sur quoi achoppons-nous incontinent ? Possiblement le début d'atellanes ? In petto, on riote plutôt en songeant à une ophiure anencéphale. C'est pas de la provocation, mais une moxibustion.

extrait du post : des petits mots, et qui, je m'en rends compte maintenant était plus un délire passager qu'une règle de conduite.

Considérez donc mon post précédent comme l'amusante (ou superflue) digression d'une personne mal informée et que Khronos et les personnes qui ont cru s'y reconnaître à tort, me fassent la grâce d'accepter mes excuses.

[Le Saint]

Citation :

Provient du message de Kelem Khâl La'Ri
Enfin, bref, finalement je m'imaginerais presque revenu à l'âge des cavernes, Rahan, tu ne peux pas être contre revenir à cette bonne vieille époque, non ? .

Oui, les âges farouches ...

Mais il y avait beaucoup de mort et de souffrances aussi à cette époque et proportionnellement aussi terrible car nous étions tellement moins nombreux.
Et un mort est un mort, qu'il soit frappé par une flèche de silex ou par une bombe à fragmentation, la mort par un autre être humain est inacceptable.

Bref, c'est par notre évolution que nous arriverons peut être un jour à un âge de paix hypothétique et sûrement pas ("pas" oublié et édité) en restant immobile.

Alors ceux qui veulent tirer vers le bas les penseurs, empêcher ceux qui font "bouger" les choses de s'exprimer, je leur dis NON.

EDIT : contre sens lié a une faute de frappe souligné par Kelem.

[Galogan An Qir]

Citation :

Tiens, sur quoi achoppons-nous incontinent ? Possiblement le début d'atellanes ? In petto, on riote plutôt en songeant à une ophiure anencéphale. C'est pas de la provocation, mais une moxibustion.

4 mots que je ne comprends pas :
atellanes : [dico] petites pièces de théâtre de caractère bouffon => farce[/dico]
ophiure : [dico] une sorte d'étoile de mer avec des bras plus longs[/dico]
anencéphale : [dico] sans cerveau[/dico]
moxibustion : là même mon nouveau Petit Robert cale.


Personnellement, je continue à trouver ça intéressant. Je trouve jouissif le sentiment éprouvé quand le texte, "chaîne de mots incompréhensibles" s'éclaire à un point tel que non seulement je comprends mais en plus je suis amusé par la remarque. Quand je vois tout ce que je peux encore apprendre, je trouve que ça donne une folle envie de vivre ou du moins y contribue ; je ne prétends pas que l'envie d'apprendre peut se satisfaire à elle-même comme raison à la joie de vivre mais ça y contribue grandement (dans ma personnalité en tout cas).


Mais là, il me semble que l'auteur a fait dans le délire ; certainement pas par mépris mais par simple amour de la langue en prenant plaisir à jongler avec les mots ; peut-être un peu aussi par vanité ... et puis, quitte à taquiner quelqu'un autant le faire sans le blesser ; s'il ne comprend pas, il ne saurait être blessé par ce qu'il ignore (je ne prête nullement cette intention à l'auteur mais j'en fais mon interprétation positive de l'acte).
C'est de qui ?

Moi je miserais sur baai si je n'avais peur de le vexer et si je connaissais mieux le style de Khronos ou FautVoir ou de la personne qui a réellement écrit ça si ce n'est un des trois précités.

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Provient du message de Le Saint
Bref, c'est par notre évolution que nous arriverons peut être un jour à un âge de paix hypothétique et sûrement en restant immobile.

J'imagine que tu voulais dire 'surement pas en restant immobile' ? De toute façon, oui je suis bien d'accord, à quand le grand rêve de Clifford Simak (dans Demain les chiens) où les hommes seront capables de ressentir les douleurs qu'ils infligent comme s'ils se les infligeaient à eux-mêmes, où ils agiraient main dans la main pour avancer plutôt que de reculer toujours sur leurs gardes, où les pires pensées ne pourraient plus être dissimulées...

S'exprimer donc OUI, mais toujours dans le respect des autres, et en cela effectivement une orthographe correcte est une forme de respect du lecteur. Si ce dernier doit se casser la tête pour comprendre un message, la teneur du message en lui-même peut être altérée et donc ne plus refléter vraiment l'information provenant de l'émetteur.

[EtAprès]

Citation :

Provient du message de Galogan An Qir
moxibustion : là même mon nouveau Petit Robert cale.

moxibustion n. fém.
Méthode thérapeutique chinoise consistant à appliquer des moxas au niveau des points d'acupuncture.

Source.




et pour les photos couleurs, c'est là. (âmes sensibles, bien évidemment : s'abstenir)

[Dwelfigor]

Bon ...

Donc apparemment la lecture n'est pas un facteur probant.
La lecture permet d'eviter les fautes standard d'ecriture, mais ne permet pas d'eviter les fautes de grammaire et de conjugaison.

Cela dit la lecture est aussi un bon moyen d'ameliorer son vocabulaire et son expression ecrite.

il faut lire ... forcement on aime pas toujours tout.

J'avais un prof qui avait l'habitude de nous conseiller des livres a se mettre la tete dans les murs (germinal, la bete humaine, l'assommoir), genre Zola ou meme pire...

Je detestais lire a cette epoque.

Et un jour mon Oncle m'a filé l'ile au tresore de RL Stevenson. J'ai bouffé le bouquin en 2 jours...
Par la suite j'ai essayé d'autres livres plus classiques et j'ai finis par abandonner.

Puis, je suis tombé un jour sur le jeu sur amiga War on the middle earth, qui etais la premiere adaptation sur ordinateur du seigneur des anneaux. Je me plantais régulièrement dans l'aventure et un pote m'a conseillé de lire le livre pour y arriver...

Je me suis donc cogné Lotr en moins d'un mois ....
Derriere je me suis lancé sur stephen king, tanith lee, anne rice et je me suis devorré une pleine bibliothèque dans l'année et depuis les effets sont permanents sur moi.

Lire c'est qu'une question de gout. ON aime tous lire ... il suffit juste de trouver ce qu'on aime lire.

Par contre .. pour ameliorer son orthographe ... avoir un prof sur les genoux pour t"expliquer tes fautes ... sinon tu avanceras pas.

Ecrire ne sert a rien si tu ne reperes pas tes fautes. (j'ai ecrit plus de 1000 pages de romans, relus, rerelus, corrigés etc ... je fait toujours autant de fautes)

[TMQT]

Citation :

Provient du message de Sithean
Khronos, je suis peut-être hors débat car mal informée, mais si tu as fait partie du gang (dont je n'ai retenu aucun nom) qui depuis quelque temps nous pondent des textes indigestes, ennuyeux et illisibles, suite sans grâce de mots et verbes incompréhensibles car peu usités, je comprends l'agacement de Felomes et les reproches de Vabroi

Tiens ? Pour moi, la prose de Khronos est un bonheur à lire, c'est loin d'être une manipulation incompréhensible de la langue, comme tu l'affirmes. Il y a, selon moi, une grande part d'humour vraiment appréciable, qui vient aérer le texte, et dont je suis fan, pas seulement du bout des lèvres d'ailleurs. Démonstration :

Citation :

Voilà. Sinon j'avoue que je ne sais que rajouter à la diatribe d'EtAprès sous l'égide inattendue duquel je viens volontiers me réfugier (à l'instar du moineau famélique)

C'est une tournure que j'adore, une finesse fantastique, un bonheur à lire (mais je l'ai déjà dit, un grand bonheur disons, pour ne pas retomber dans la redondance rédhibitoire).

Khronos : et