[Serafel]

Citation :

Provient du message de Rollback


M. Moore demande aux membres du Congré s'ils auraient été si prompt à envoyer (et sacrifier) des soldats dans cette guerre s'ils avaient eu des membres de leur famille parmi eux. C'est une question légitime auquel il répond évidemment non (comme beaucoup de familles de soldats, voir article du Monde).

Bien entendu, toutes les familles de soldats au front, quel qu'il soit, aimeraient qu'ils n'y aillent pas et reviennent. Mais quand il s'agit de défendre leur pays, ces soldats, ainsi que leurs familles sont souvent prêts à ce sacrifice. Par contre, ici, ce n'est pas le cas. C'est ce que rappelle M. Moore.

il repond "non" sans savoir, puisque la seule statistique qu'il pourrait avoir c'est le senateur en question. Mais evidement que les parents s'inquietent pour leur enfants qui vont a la guerre, dire le contraire serait debile. c'est juste que c'est une argumentation faible contre la guerre, il y a tellement d'arguments forts contre cette guerre que sortir des choses ayant trait a la ie privee, je trouve ca tres dommage.

Citation :

A noter tout de même la bonne blague sur les "all-volunteers". L'armée américaine n'a ses volontaires que parce qu'ils ont une politique d'enrôlement très musclée: ils paient les études (très chères) des étudiants qui en retour doivent de 7 à 14 ans à l'armée.

a croire qu'il n'ont pas le choix ces militaires qui vont faire la guerre dans le golfe.... les gens se posaient moins de questions sur les familles de militaires, sur les enfants ou petits enfants de Bush en 1991, pourtant les questions auraient pu etre les memes.

[Kolaer]

Citation :

Provient du message de Jewelz Anar Srn
Aux Etats Unis les gens sont tres fier de rejoindre l'armée, et beaucoup s'engage pendant qu'ils sont encore aux lycee comme ca a la fin du dernier annee ils sont deja pret a partir pour leur service.

Il y a aussi le fait que s'engager dans l'armée peut ouvrir les portes de l'enseignement universitaire (college ou under-graduate, premier cycle universitaire en France, voir plus loin) à ceux qui autrement ne pourraient se le permettre.

[Mothra]

Savez vous si la liste des entités (physiques ou legales) ayant financé la campagne bush est disponible quelque part ? J'ai dans l'idée que toute la politique du gouvernement Bush peut etre expliquée facilement au regard de ce document. En tout cas j'aimerais le voir.

[Rollback]

Citation :

Provient du message de Grenouillebleue
J'aime bien le style qu'il utilise.

A noter une traduction amusante sur la version française:


Qari ?

Cette version française est plutôt approximative. Déjà, rien qu'au ton employé par M. Moore, on comprend tout de suite qu'il ne vouvoie pas Bush mais le tutoie ! Bref, rien ne vaut la version originale (comme toujours).

[Jewelz Anar Srn]

Citation :

Provient du message de Kolaer
Il y a aussi le fait que s'engager dans l'armée peut ouvrir les portes de l'enseignement universitaire (college ou under-graduate, premier cycle universitaire en France, voir plus loin) à ceux qui autrement ne pourraient se le permettre.

Oui c'est vrai que pendant que tu fait ton service l'armée paye pour tes etudes universitaire, mais tout le monde ne s'engage pas pour ca, et ce n'est meme pas le cas de la majorité qui s'engage, et personnelemtn je connais personne qui s'est engagé pour ensuite pouvoir faire des etudes. Aux US les gens sont tres fier de servir leur pays et d'etre dans la militaire et ces gens sont tres respecté.

[Grenouillebleue]

Citation :

Provient du message de Jewelz Anar Srn
Oui c'est vrai que pendant que tu fait ton service l'armée paye pour tes etudes universitaire, mais tout le monde ne s'engage pas pour ca, et ce n'est meme pas le cas de la majorité qui s'engage, et personnelemtn je connais personne qui s'est engagé pour ensuite pouvoir faire des etudes. Aux US les gens sont tres fier de servir leur pays et d'etre dans la militaire et ces gens sont tres respecté.

Mouais... j'ai passé pas mal de temps dans l'Ohio State University, qui est le plus gros campus des Etats-Unis, et donc de facto un gros fournisseur de l'armée.

C'est peut-être le cas des troufions de base non-informés et vibrant de fibre patriotique, mais je peux te dire que ceux qui poussent leurs études l'ont un peu mauvaise de devoir "perdre" un certain nombre d'années au service de l'armée au lieu de construire leur carrière.

Je connaissais en particulier un étudiant dentiste, un étudiant contactologue, et bien sûr plusieurs personnes dans le MBA, qui avaient été obligés par les coûts prohibitifs de signer pour bénéficier de la formation qu'ils voulaient. Ca ne les enchantait pas le moins du monde.

Donc, oui, dire que tout le monde traîne les pieds est une généralisation abusive. Mais dire que tout le monde y va de gaîté de coeur en est une autre

[Lilandrea Vifargent]

Citation :

Provient du message de Serafel
il repond "non" sans savoir, puisque la seule statistique qu'il pourrait avoir c'est le senateur en question. Mais evidement que les parents s'inquietent pour leur enfants qui vont a la guerre, dire le contraire serait debile. c'est juste que c'est une argumentation faible contre la guerre, il y a tellement d'arguments forts contre cette guerre que sortir des choses ayant trait a la ie privee, je trouve ca tres dommage.

Une argumentation faible ??
le fait que des gens, tes gosses puissent CREVER a la guerre c'est une argumentation FAIBLE A LA GUERRE ??

Tu peux te réveiller stp Sera ?

[Rollback]

Citation :

Provient du message de Serafel
[i]il repond "non" sans savoir, puisque la seule statistique qu'il pourrait avoir c'est le senateur en question. Mais evidement que les parents s'inquietent pour leur enfants qui vont a la guerre, dire le contraire serait debile. c'est juste que c'est une argumentation faible contre la guerre, il y a tellement d'arguments forts contre cette guerre que sortir des choses ayant trait a la ie privee, je trouve ca tres dommage.

Bah ce n'est pas la première lettre de Moore à Bush aussi...

Citation :

a croire qu'il n'ont pas le choix ces militaires qui vont faire la guerre dans le golfe.... les gens se posaient moins de questions sur les familles de militaires, sur les enfants ou petits enfants de Bush en 1991, pourtant les questions auraient pu etre les memes.

Détrompe toi. Ces questions se sont également posés en 1991, d'autant plus qu'à l'époque, les Français étaient impliqués sur le sujet (l'armée française y était) et que le débat était donc aussi intérieur.

[Seiyar]

Un ptit visionnage de Starship Troopers pour comprendre peut etre ?

[Jewelz Anar Srn]

Citation :

Provient du message de Grenouillebleue
Mouais... j'ai passé pas mal de temps dans l'Ohio State University, qui est le plus gros campus des Etats-Unis, et donc de facto un gros fournisseur de l'armée.

C'est peut-être le cas des troufions de base non-informés et vibrant de fibre patriotique, mais je peux te dire que ceux qui poussent leurs études l'ont un peu mauvaise de devoir "perdre" un certain nombre d'années au service de l'armée au lieu de construire leur carrière.

Je connaissais en particulier un étudiant dentiste, un étudiant contactologue, et bien sûr plusieurs personnes dans le MBA, qui avaient été obligés par les coûts prohibitifs de signer pour bénéficier de la formation qu'ils voulaient. Ca ne les enchantait pas le moins du monde.

Donc, oui, dire que tout le monde traîne les pieds est une généralisation abusive. Mais dire que tout le monde y va de gaîté de coeur en est une autre

Non je ne dit pas que personne s'engage pour payers ses etudes mais que ce n'est pas le cas de la majorité, et ceux qui vont pour payers les etudes s'engage pour 4ans dans l'armee reserves, il doivent passer quelque mois a "boot camp" et ensuite revenir pour des excersice le dernier weekend de chaque mois, et ca paye leurs etudes. Alors ceux qui vont s'engagé dans l'Air Force ou dans les Marines ou Navy le font pas pour les etudes a mon avis .

[Serafel]

Citation :

Provient du message de Lilandrea
Une argumentation faible ??
le fait que des gens, tes gosses puissent CREVER a la guerre c'est une argumentation FAIBLE A LA GUERRE ??

Tu peux te réveiller stp Sera ?

je trouve ca "minable" comme argumentation, je n'ai pas dit que je refutais le fond du probleme, ni que j'etais pour la guerre. Juste le fait, dans cette lettre par ailleurs pas mal construite, de s'attaquer a la vie privee des gens, je trouve ca degueulasse, que ca vienne de M.Moore ne rend pas cette partie de la lettre meilleure a mes yeux. Pour moi, tous les moyens ne sont pas bons pour combattre, en particulier quand il existe mile et une autres manieres de contrer les arguments des va-t-en-guerre.

[Valldieu LaFouine]

Citation :

Provient du message de Serafel
je trouve ca "minable" comme argumentation, je n'ai pas dit que je refutais le fond du probleme, ni que j'etais pour la guerre. Juste le fait, dans cette lettre par ailleurs pas mal construite, de s'attaquer a la vie privee des gens, je trouve ca degueulasse, que ca vienne de M.Moore ne rend pas cette partie de la lettre meilleure a mes yeux. Pour moi, tous les moyens ne sont pas bons pour combattre, en particulier quand il existe mile et une autres manieres de contrer les arguments des va-t-en-guerre.

Les bombes de 9t larguées par les B-52 elles vont bien s'y attaquer à la vie privée des irakiens.

[Kolaer]

Citation :

Provient du message de Mothra
Savez vous si la liste des entités (physiques ou legales) ayant financé la campagne bush est disponible quelque part ?

Premier lien googlien (qui m'a l'air pas mal au premier abord).

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Provient du message de Serafel
je trouve ca "minable" comme argumentation, je n'ai pas dit que je refutais le fond du probleme, ni que j'etais pour la guerre. Juste le fait, dans cette lettre par ailleurs pas mal construite, de s'attaquer a la vie privee des gens, je trouve ca degueulasse, que ca vienne de M.Moore ne rend pas cette partie de la lettre meilleure a mes yeux. Pour moi, tous les moyens ne sont pas bons pour combattre, en particulier quand il existe mile et une autres manieres de contrer les arguments des va-t-en-guerre.

si tu avais des proches en ce moment dans l'armée américaine, en train de se préparer à attaquer l'Irak, tu ne trouverais peut-être pas cet argument «petit»

Les arguments de M. Moore sont des arguments en tant qu'américain. Le fait que la majorité du peuple américain ne soit pas prête à risquer la vie de leurs enfants pour envahir un pays qu'ils ne perçoivent pas comme une menace est un argument très important.

Tu considères peut-être la politique comme plus importante que les vies humaines, essaye de comprendre que ce n'est pas le cas de tout le monde.

[Lilandrea Vifargent]

Citation :

Provient du message de Serafel
je trouve ca "minable" comme argumentation, je n'ai pas dit que je refutais le fond du probleme, ni que j'etais pour la guerre. Juste le fait, dans cette lettre par ailleurs pas mal construite, de s'attaquer a la vie privee des gens, je trouve ca degueulasse, que ca vienne de M.Moore ne rend pas cette partie de la lettre meilleure a mes yeux. Pour moi, tous les moyens ne sont pas bons pour combattre, en particulier quand il existe mile et une autres manieres de contrer les arguments des va-t-en-guerre.

Je le crois pas.

Pour moi l'argument MAJEUR contre la guerre c'est la mort des gens, plus particulierement encore ceux qu'on connait.
J'ai dans mes connaissances deux mecs qui sont la bas en ce moment.

Je trouve aussi tres bon ce passage (oui contre la vie privée aussi sera) :

Citation :

Of course, this is a war you personally won't have to fight. Just like when you went AWOL while the poor were shipped to Vietnam in your place.

Fait intéressant ...

[baai]

Citation :

Provient du message de Serafel
je trouve ca "minable" comme argumentation, je n'ai pas dit que je refutais le fond du probleme, ni que j'etais pour la guerre. Juste le fait, dans cette lettre par ailleurs pas mal construite, de s'attaquer a la vie privee des gens, je trouve ca degueulasse

Très honnêtement Serafel je pense aussi que tu fais fausse route, te fais parangon de morale pour des prunes.

Il ne dit pas "envoyez vos filles à la guerre" mais "vous imagineriez-vous envoyer vos filles à la guerre ou y aller vous-même ? Non, vous comprendrez donc que vos concitoyens n'ont pas spécialement envie d'y aller.

"Ne fais pas aux enfants des autres ce que tu ne ferais pas aux tiens", et dit autrement "arrête de prendre les gens pour des cons", c'est à peu près la seule chose qu'il dit. J'ajouterais même que la vie privée des filles de Bush, il doit s'en taper comme de sa communion s'il l'a faite.


Le point soulevé n'a donc rien à voir avec la vie privée, il n'entre pas et ne révèle rien tenant à la vie privée de la famille Bush, c'est une pure problématique politique et donc publique, aussi vieille que la guerre : la question de l'acceptabilité pour des gouvernants va-t'en-guerre d'instrumentaliser son peuple pour en faire (être prêt à en faire) de la chair à canon. Et plus un américain en âge de guerroyer est pauvre, plus il a de "chances" d'être concerné.

Moi je trouve l'argument d'autant plus valable qu'il a le mérite d'insister sur un fait trop occulté : la guerre de Bush ne va pas tuer que des Irakiens. Même si ce sera vite disproportionné, des américains y crèveront tout autant. Et Bush l'a déjà mentionné lui-même dans plusieurs discours passé ça.

'Fin bon voilà, pour moi ça relève du débat public : est-ce normal que le président d'une démocratie méprise son peuple - autant que le peuple Irakien - à ce point ?

Et puis zut, ça me semble un point mineure tout ça. Les 3/4 de la lettre ne font que répéter des choses déjà dites par Moore lui-même. A un moment les arguments ne sont forcément pas illimités, le problème ne tenant qu'au fait de s'adresser à un mur et/ou cinglé.
Le point qui me semble intéressant, c'est plus la fin. La façon dont Bush sera encensé par les médias lécheurs, surexcités comme des morpions dans un abondant tablier de sapeur, c'est pas une chose difficile à prédire. Pourtant il faut la dire, quand on voit tant de gens prophétiser que "peut-être ça va mal se passer, peut-être l'opinion public (c'est-à-dire pas les gens mais l'image défigurer de ces gens passés par le prisme des médias à grande écoute et de sondages commandés par de drôles de commanditaires...) va se retourner contre Bush", etc. Eh bé ça, si ça arrive, moi je me fais nonne.


Edit : ça, ça m'a bien fait rire >>

Citation :

3. Comme l'a bien dit Bill Maher la semaine dernière, jusqu'à quel point faut-il etre nul pour perdre un concours de popularité avec Saddam Hussein ?

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Provient du message de baai
c'est une pure problématique politique et donc publique, aussi vieille que la guerre : la question de l'acceptabilité pour des gouvernants va-t'en-guerre d'instrumentaliser son peuple pour en faire (être prêt à en faire) de la chair à çanon. Et plus un amériçain en âge de guerroyer est pauvre, plus il a de "chances" d'être concerné.

ca me rapelle Shrek, et le discours du roi :
«some of you may die, but it's a sacrifice I am willing to make...»
(certains d'entre vous risquent de mourir, mais c'est un sacrifice que je suis prêt à faire...)

[Message effacé à la demande de l'auteur]

[B****** ****]

http://www.checkpoint-online.ch/Chec...uerreIrak.html

4 mythes au sujet de la guerre en irak

[Valldieu LaFouine]

Citation :

Provient du message de Lumina
J'ai dit 900 kilos un peu plus haut... Mais n'étant pas une pro militaire (dans les deux sens), il y a peut-être aussi des bombes de 9 tonnes, c'est vrai.

Ben désolé c est bien 9t (9.550kg) en fait 21.000 pounds

source (si CNN c est une source)

Pour continuer dans les réjouissance et ne voulant pas créer un xieme post Irak-USA-etc une info sur nos amis qui nous veument du bien
français et allemands sur écoute

[Aden]

Citation :

Provient du message de Valldieu LaFouine
[i]français et allemands sur écoute[i]

Pffff, franchement ces américains ...

[baai]

Citation :

Provient du message de aarmediann
[url]4 mythes au sujet de la guerre en irak

Pour être un peu objectif tu aurais dû ajouter : selon des militaires , pour ne pas dire des militaristes. Tu ne penses pas ?

C'est important le lieu d'où l'on parle, comme on disait dans les 70'. Et là particulièrement. Les militaires, ceux qui ont le nez en permanence dans le fait et l'institution militaires, sont-ils les mieux placés, ont-ils assez de distance pour bien en parler ?

Moi je veux bien ton site et ce que ça raconte, à condition de préciser que c'est une vision très orientée. Enfin ça se voit vite. Rien que l'espèce de famas ou truc du genre en décoration, comme la tête d'un cerf accrochée au-dessus de la cheminée d'un propriétaire de Sologne.

[Serafel]

j'ai du bien mal m'exprimer pour que vous ne compreniez pas ce que je veux dire, enfin c'est pas grave (ou si, je sais pas en fait)

[B****** ****]

Citation :

Pour être un peu objectif tu aurais dû ajouter : selon des militaires , pour ne pas dire des militaristes. Tu ne penses pas ?

c'est exact ,c'est un avis de militaire ,mais qui a son importance je pense,surtout au niveaux de la guerre,que se soit guerre conventionnelle,economique,ou autre ,ils savent de quoi ils parlent sur certains sujets,cela dit ca reste un avis

j'aurais pus precisé ce detail ,mais me suis dit que les gens verront bien d'eux meme en arrivant sur le site

[Dalamar]

Citation :

Provient du message de Lango Silma
si tu avais des proches en ce moment dans l'armée américaine, en train de se préparer à attaquer l'Irak, tu ne trouverais peut-être pas cet argument «petit»

Les arguments de M. Moore sont des arguments en tant qu'américain. Le fait que la majorité du peuple américain ne soit pas prête à risquer la vie de leurs enfants pour envahir un pays qu'ils ne perçoivent pas comme une menace est un argument très important.

Tu considères peut-être la politique comme plus importante que les vies humaines, essaye de comprendre que ce n'est pas le cas de tout le monde.

Non, mais Sérafel n'a pas compris l'attention de Moore. En disant ca, il ne s'attaque pas à la vie privée de Bush, mais il lui rappelle qu'étant élu par le peuple américain, selon les lois de la démocratie, il faudrait qu'il soit plus proche du peuple américain pour se rendre compte que la guerre n'est pas une solution souhaitable pour les parents qui perdront des enfants dans cette guerre... Juste une transposition pour le secouer un peu et lui faire prendre conscience des conséquences de ses décisions.