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Bagnard
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Citation :
Le "si ce que je fais te plait pas, va voir ailleurs" me plait toujours autant, c'est très pertinent. |
17/03/2003, 22h14
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Un avis différent de la pensée unique française sur la situation irakienne.
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[[PL]]
Alpha & Oméga
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Un grand merci alors, je pense que ce sera plus clair et moins décourageant (je n'ai encore rien dit sur l'Irak parce que je ne sais plus dans quel sujet répondre...).
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17/03/2003, 22h16
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Bagnard
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Pourquoi citer in extenso un article dont tu as mis le lien ?
 C'est pénible à lire. D'autre part, galvauder le terme pensée unique de cette façon c'est pénible à voir. Bon je lis et je réagis 
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17/03/2003, 22h18
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Prophète
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17/03/2003, 22h19
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Alpha & Oméga
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17/03/2003, 22h33
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Alpha & Oméga
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Je rêve y en a encore a quelques heures/jour/semaine d'une guerre qui chercher des raisons de la faire/pas la faire...
Après on s'étonne que sa part en couille...  eh ben. 
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17/03/2003, 22h44
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Prophète
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Citation :
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17/03/2003, 23h11
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Invité
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[Message effacé à la demande de l'auteur]
[Message effacé à la demande de l'auteur]
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17/03/2003, 23h13
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Alpha & Oméga
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Tres drole ton article Annabella ......
Justifier une guerre par la soit disant menace que represente un etat ( on parle bien de l'Irak la ?? J'ai un doute la ...... ), c est assez fort. Dire qu'ensuite que cette guerre fait partie d'une suite de guerres "necessaires" pour lutter contre le terrorisme est tout bonnement a hurler ( apres a vous de voir si c est de rire ou de rage ), et comparer cette necessite avec la necessite que les etats auraient du frapper preventivement contre l'allemagne d'hitler montre directement le serieux du sujet  On nous propose la d'expliquer comment par delit de sale gueule un Etat s'apprete a finir ( parce que il a deja commence en 91 .......relisez votre histoire pour les cancres du fond ) d'en ecraser un autre. Quand au fait de "pacifier le moyen orient", cela fait repenser aux glorieux jours de la colonisation ........ une periode tres glorieuse de l'histoire comme chacun le sait ( manque plus que l'esclavagisme et on sera complet ). Bref expliques nous en quoi cet article legitimise la guerre en Irak, Annabella ......... par contre si c etait pour montrer les vrais intentions du gouvernement americain, rassures toi .......on avait deja compris et on savait a quel point celles ci sont infames. Maintenant oses dire qu il n y a que des "pauvres reponses":baille:
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Ich möchte ein Eisbär sein im kalten Polar, dann müßte ich nicht mehr schrei'n, alles wär so klar. Eisbären müssen nie weinen. |
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17/03/2003, 23h26
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Alpha & Oméga
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Bon je me suis tapé tout le texte.
Je ne suis pas anti-Américain pour un sou, mais je suis par contre profondément convaincu que le monde irait mieux si Bush faisait une regrettable chute mortelle dans les escaliers. Or ce texte expose la politique Bush ( j'englobe aussi par ce terme ceux qui sont derrière comme Wolfowitz, Perle & cie ). Jusque là pas de problèmes. Mais le texte tourne à l'hypocrisie la plus débridée quand il essaye de justifier cette même politique. On notera, à la décharge de l'auteur, qu'il était extrêmement difficile de rendre présentable la ligne de conduite abjecte de Dobeliou, et on ne lui en voudra donc pas trop d'avoir lamentablement échoué. Première chose, il omet toutes les injustices, fricotages, crimes de guerre, voire génocide qu'on pu commettre les Etats-unis. Rien d'alarmant, tous les pays sont plus ou moins dans le même cas, c'est dans la nature humaine. De plus, à force de trop fréquenter ces forums, on finit par connaître par coeur les torts des Etats-unis. Non, je disais ça pour le malheureux troglodyte, s'éveillant d'une hibernation séculaire, qui aurait donc loupé le siècle dernier et qui tomberait par hasard sur ce texte. Histoire qu'il ne prenne pas l'Amérique pour le pays de la perfection, du bon droit personnifié et de la justice, ce qui est amplement suggéré par ce texte. Si il le prenait au mot, il ferait ses bagages et partirait sur l'heure pour les EU, au risque de subir une désillusion cruelle à son arrivée. Regrettable. Si j'avais toute la nuit devant moi, je quoterais le texte point par point pour le démonter, mais ce n'est pas le cas. Dans les grandes lignes: le concept même de guerre préventive est une aberration, totalement indéfendable. Tout ceux qui ont essayé ont pataugés, se sont enlisés et ont finit par se noyer lamentablement dans leurs propres arguments. L'auteur semble aussi avoir quelques légers problèmes avec le concept même du terrorisme... Allez si, finalement je quote : Citation :
Alors déjà le coup de la comparaison historique... Deux situation totalement, irrémédiablement différentes. Mais ce parallèle est à la mode et a la vie dure.. allez savoir pourquoi. Donc, si je comprend bien, croire que l'agression de Dobeliou en Irak renforcera le terrorisme c'est être lâche ? Fabuleux. Comme je le disais, l'Allemagne Nazie n'a pas l'once du début d'un commencement de similitude avec la menace terroriste. L'Allemagne était une force, un ennemi bien tangible. On pouvait lui déclarer la guerre. Déclarer la guerre au terrorisme revient à verser un seau de kérosène sur un feu pour l'éteindre.. Combattre le terrorisme par des répressions sanglantes, attiser les haines... Ces choses là, Les Etats-unis les font très bien en ce moment, mais désolé ils se plantent complètement. Le terrorisme est un fléau terriblement insidieux, comme une maladie incurable. Je ne prétend pas détenir le remède, mais je sais que celui de Bush, tuer le malade, n'est pas la bonne solution. Citation :
Il devrait sans doute jeter un oeil sur cet article . (traduit en Français dans le courrier international 645) |
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17/03/2003, 23h34
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Alpha & Oméga
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Dsl pour le HS mais je veux juste faire remarquer un petit truc:
j'ai compté (oui j'ai vraiment que ca a faire...) les sujets sur l'Irak et tout ce qui est en rapport avec les US et tout ca postés depuis le début du mois de fevrier, j'en ai compté 95  Youpi... |
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17/03/2003, 23h53
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Tu sors -->[] Serieusement si ca vous fait chier ......personne vous oblige a poster .........et encore moins a FLOODER .......on est pas sur le bar ici
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Ich möchte ein Eisbär sein im kalten Polar, dann müßte ich nicht mehr schrei'n, alles wär so klar. Eisbären müssen nie weinen. |
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17/03/2003, 23h55
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Bagnard
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Citation :
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17/03/2003, 23h55
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Alpha & Oméga
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Je pense que les vrais "flooders" (je trouve ce terme débile) sont ceux qui ouvrent sans cesse un nouveau fuseau sur l'Irak au lieu de prendre la peine de répondre dans ceux déja existant...
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17/03/2003, 23h58
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Alpha & Oméga
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Et les vrais floodeurs sont ceux comme Byron qui poste nimporte quoi juste au dessus...
Bon moi je sors, pour faire plaisir a dreadskulo
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18/03/2003, 00h01
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Bagnard
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Tout d'abord parlons du site conscience politique.
Il se veut « le journal à contre-pied de la pensée unique ». Et qu'est-ce que la pensée unique ? Je vous propose la définition de l'auteur de cette expression : Citation :
Qu'est-ce ensuite que ce site conscience politique ? Un site qui se veut à contre-courant du discours dominant, en l'occurrence un discours anti-libéralisme (économique) ? Nous y trouvons des articles de qualité sans parti pris... Citation :
Citation :
 ...des forums aux débats encore plus attrayants qu'ici... Citation :
Bref, un site à droite de la droite. Mais ne préjugeons pas de l'article, peut-être est-il intéressant. Déjà en haut de la page on a « COMPRENDRE LA 3e GUERRE MONDIALE ». Hé ben, moi qui n'était pas au courant ! Les interprétations de la politique américaine en Irak sont trop simplistes. Suivant un schéma de pensée classique, l'auteur décrédibilise les adversaires de la guerre, en leur prêtant les arguments qu'il veut bien, et surtout par leur mélange : vengeance familiale de Bush, vengeance post 11 septembre, déstabilisation de leurs alliés peu fiables du monde musulman, mainmise sur le pétrole, protection d'Israël. Rappelons les arguments officiels : - Non-respect par l'Irak de 16 résolutions de l'ONU. - Détention ou volonté de détention d'armes de destruction massive (NBC) et de missiles balistiques. - Violation des droits de l'homme [tiens au passage, où sont les contempteurs des droits de l'hommiste de ce forum, quelle est leur position à ce propos ? ]- Hébergement d'organisations palestiniennes et remise de 25 000 $ aux familles des commandos-suicides contre les israéliens. - Détention de prisonniers de guerre - Détention de biens volés au Koweït - Détournement du programme pétrole contre nourriture. C'est d'après ceux-ci - enfin surtout la détention d'armes NBC - qu'a été votée la résolution 1441. Le personnel politique américain est très professionnel Citation :
Les think tanks sont évoqués, ainsi qu'Internet...et c'est tout ! pas besoin de s'étendre là-dessus. Le soutien à Israël n’est pas inconditionnel. Là on commence à basculer. Les USA sont montrés comme seuls initiateurs de l'existence d'Israël, quid de la volonté de la Grande Bretagne de créer un foyer national juif en Palestine entre les deux guerres mondiales ? Ils sont opposés à « l'Europe, qui a enfanté le nazisme, pourrait avoir la mémoire plus longue et ne pas laisser à la seule Amérique le soin de préserver cet Etat né de son ignominie. » On est carrément dans l'idée de pêché, qui n'est plus le fait de l'Allemagne nazi, mais de l'Europe toute entière. Jean-Christophe Mounicq - oui c'est le nom de l'auteur - se rend-il compte des énormités qu'il écrit ? Les américains sont montrés comme solidaires de la démocratie qu'est Israël, sans aucune allusion au poids politique des juifs aux Etats-Unis. On a encore droit cette fois à un raccourci étonnant - « Les Américains sont aussi davantage attachés à la démocratie que ne le sont la plupart des Européens » - mais on a pas droit à la démonstration comme quoi « Le soutien à Israël n’est pas inconditionnel ». Ils ne veulent pas s’accaparer le pétrole irakien Là il a raison, si les compagnies américaines étaient vraiment intéressée immédiatement par le pétrole irakien, elle feraient pression sur Washington pour obtenir un allégement de l'embargo. Par contre, l'allusion au Vénezuela est malheureuse, vu qu'on retrouve la trace des USA derrière le récent coup d'Etat dans ce pays ainsi que dans la paralysie qui l'a affecté jusqu'à il y a peu. Pas d'action directe, mais une complicité bienveillante on va dire. Un petit passage qui fleure bon le catéchisme : Citation :
Réjouissons-nous mes frères ! Amen. Là il s'agit d'une explication assez touchante de géopolitique : Citation :
Bon la suite demain, cet article est trop long et indigeste, mais le meilleur reste à venir, où l'on verra que ce cher Jean-Christophe n'a guère plus d'arguments qu'une américanophilie poussée dans une analyse proche du néant et dénuée de toute perspective historique, c'est à dire de plus de deux ans. |
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18/03/2003, 00h55
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Alpha & Oméga
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belle et intéressante analyse qui confirme ma première impression:
je ne suis pas allé aussi loin dans la visite de ce "site",mais mon opinion est désormais faite. |
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18/03/2003, 01h04
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Invité
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Je ne lis pas les fils dès lors que l'auteur emploie des expressions comme "politiquement (in)correct" ou "pensée unique".
L'expression "pensée unique" a été forgée par les éditorialistes du Monde diplomatique dans un contexte très précis : au moment de l'indépendance de la Banque de France. Car l'idée qui était derrière la mise en place de cette indépendance (plutôt : une des façons dont cela pouvait être perçu), c' était la volonté de l'autonomie de l'économique par rapport au politique (le débat politique, les opinions politiques divergentes, les changement de majorité au Parlement ou l'élection d'un nouveau président ne devaient pas à peser sur les choix de la Banque de France). Bref, et plus indirectement : l'électeur n'avait pas son mot à dire, et la politique économique de la Banque devait suivre ses propres règles. D'où la stigmatisation sous le nom de "pensée unique" puisque le débat et la divergence d'opinions était refusé dans sa possibilité même. Dans ce contexte, "pensée unique" avait un vrai sens et était légitime. L'expression s'est popularisée ensuite, notamment avec un livre de Jean-François Kahn intitulé "La pensée unique". Maintenant, l'expression est devenue tellement populaire qu'on emploie l'expression "pensée unique" même pour désigner un courant majoritaire. Seulement l'expression n'est pas neutre, en parlant de "pensée unique" au lieu de "pensée majoritaire" on fait passer son auditoire pour un groupe de crétins lobotomisés incapables de penser par eux-même et se comportant comme des moutons. Inversement, on élève son tissu de clichés et de banalités au niveau des oracles de la Pythie de Delphes. Bref, pas question que je lise le reste. Mais au vu de la réaction de LooSHA, je pense que c'était bien au niveau de mon a-priori négatif à cause de l'expression "pensée unique" et que je n'ai donc rien raté. 
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18/03/2003, 03h57
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Alpha & Oméga
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c.f. article
Citation :
Citation :
Un peu de sérieux quand même. On se demande ce que l'auteur recherche avec son article. S'il veut vraiment présenter "la cause réelle" de la guerre, je pense qu'il en est bien loin. Le 11 septembre a certes été une tragédie, mais à l'échelle des attentats terroristes, il n'a rien d'unique ou même de tellement spécial. Si effectivement les politiciens américains sont aussi intelligents que l'auteur le défend (et une chose dont je ne doute pas, du moins les personnes derrière qui essayent de rectifier les gaffes de leurs figures de proue), il doit bien se rendre compte que l'exploitation de l'11 septembre est tout à fait opportuniste. D'abord pour rehausser l'image d'un George Bush élu sous des conditions discutables et faire de lui le président le plus approuvé dans l'histoire récente des US. Après pour servir d'excuse à passer un tas de lois "républicaines" qui visent à renforcer les pouvoirs policiers de l'État. Et finalement à faire des guerres. Le pire c'est que je pense qu'en fin de compte une guerre contre l'Iraque est presque justifiée. Il ne faut pas se leurrer, sans les menaces américaines, les inspections de l'UN ne seraient pas avancées à un tel train. L'Iraque a joué depuis l'accession de Saddam au pouvoir avec les grands états du monde ainsi qu'avec l'ONU. Tantôt alliés avec les US, l'URSS, la France Saddam a continué à se jouer de tout le monde. Il a expulsé les inspecteurs de l'UN et refusé de se plier à des résolutions de l'ONU pendant 11 ans. Pour garder une crédibilité de l'ONU il faudrait peut-être que ses propres résolutions soient fait observer. Mais les problèmes de l'ONU serait un tout autre sujet... Cela dit, la manière de procéder des américains est lamentable. J'espère juste qu'ils sont assez intelligents pour réaliser qu'ils ne feront pas 'une frappe surgicale' et une guerre de 15 jours. Et hum, les 15 milliards de dollars qu'ils offrent gracieusement pour la reconstrcution du pays ne suffiront pas pour plus que quelques jours. |
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18/03/2003, 04h52
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Alpha & Oméga
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l'irak a surtout refusé de vendre la moindre goutte de pétrole même contre de la bouffe aux USA
 ceci explique cela ... |
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18/03/2003, 08h49
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Invité
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Re: Un avis différent de la pensée unique française sur la situation irakienne.
Citation :
Qui est son auteur ? Quels sont les points qui te semblent les plus pertinents ? Avant de critiquer les réponses dans ce fil, peut-être pourrais tu développer un peu ton point de vue personnel et expliquer pourquoi tu penses utile de poster ce qui pour beaucoup ressemble à un gros Troll ? Ca aiderait surement à apaiser le débat Ciao, LoneCat |
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18/03/2003, 11h15
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Alpha & Oméga
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Voilà un "article" désarmant d'arbitraire, de (fausse) naïveté et de propagande lourdingue. Je me rangerai sur le début d'analyse de Loosha, qui sans effort ridiculise les arguments de l'auteur pétri dans une simplification et un manque de recul historique.
Je me contenterai de relever trois autres "perles" : La première partie ou l'auteur compare la valeur des politiques américains à celle des français, en prenant exemple sur Ronald Reagan et son livre. Non seulement il condamne sans broncher toute la classe politique française, sans amener le moindre début d'argumentation (autre que "les pamphlets écrit par les hommes politiques français sont beaucoups moins osés que ceux écrit par Ronald Reagan..." Wow) mais il encense en contrepartie un président notoirement connu comme un des moins brillants de l'histoire des EU. Comment garder sa crédibilité quand on fait d'aussi grossières comparaisons ? Enfin on se doute bien que ce n'est pas Bush qui dirige réellement mais les éminences grises de son gouvernement, de toute façon. La fin de l'article est encore plus croustillante, ou il associe islamisme et terrorisme comme étant exactement la même chose et ou il suinte de relents idéologiques religieux. C'est une guerre sainte et une croisade qu'il nous propose à mots couverts. On retombe sur les grand clichés manichéens de "l'axe du mal" et des gentils tout beau tout propres (qui ne sont intéressés ni par le pétrole, ni par des intérêts géopolitiques ou religieux, bien entendu, juste la volonté de faire le bien) contre les méchants (mis en place par les gentils il y a 20 ans). Enfin, il évoque une guerre propre. "faisons une guerre relativement propre pour en eviter une plus sale dans les années à venir" pour paraphraser sa prose. Alors là c'est vraiment le bouquet. Non seulement il essaie de nous expliquer qu'une guerre conventionnelle contre un état est un excellent moyen de combattre le terrorisme (l'histoire, et un peu de bon sens, démontre qu'il n'en est rien), mais en plus il nous refait le coup de la "guerre propre". Si par "guerre propre" il entends par là une guerre ou l'immense majorité des victimes n'est pas américaine, alors oui il aura sa guerre "propre"... Pour ceux qui croient encore à la guerre propre du golfe en 92, jettez juste un oeil au fil "This Is War" sur ce forum et au lien dans le premier message. (attention ça choque). |
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18/03/2003, 11h18
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Alpha & Oméga
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Je ne lis pas les messages sur "la pensée unique", je n'ai donc pas lu celui de Caepolla
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18/03/2003, 17h06
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[INT]
Prophète
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Mais bien sûr...
Je me suis arrêter de lire après ça:
Citation :
La guerre en Irack que nous prépare bush va traiter un des symptômes du terrorisme mais en aucun cas la cause. Je suis même persuadé qu'à cause de cette guerre qu'ils ont décidément du mal à justifier des milliers de petits ousama hargneux vont découvrir leur nouvelle vocation: terroristes. Bref l'effet inverse de celui rechercher. 
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18/03/2003, 17h22
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