Message supprimé par son auteur.

[Xam]

Le pire c'est que les USA se disent un pays laïque(l'émission 100 minutes pour comprendre sur les USA de la semaine dernière).
Et même si ces chiffres sont erronés, il suffit d'écouter les discours du président des USA (qui est censé être représentatif du peuple), et on se croirait dans l'annonce d'une guerre sainte, pour le conflit en Irak.
Je veux bien croire que les statistiques soient fausses, transformer ou réalisé dans un certains contexte, mais la religion est forte aux USA, c'est un fait, et ce n'est pas un défaut.

[Aden]

Citation :

Provient du message de Barnabot
44% des américains croient strictement à la version biblique de la création (le monde crée par Dieu en 6 jours, il y a moins de 10000 ans).
39% croient qu'il y a eu une évolution mais qu'elle était guidée par Dieu.
Et seulement 10% acceptent la version scientifique de l'évolution.

68% des américains désirent que l'on enseigne le créationnisme biblique dans les écoles. 40% pensent même qu'il faudrait en fait interdire l'enseignement de l'évolution.

Mdr sont fous ces ricains

[Garou Willer]

Je pense sincerement que le sondage initial est tres exagere. J'en suis meme sur. Bien sur la cadre du sandage n'est pas precise, c'est peut etre un sondage mormont

Enfin tout ca pour dire que oui, la religion est une donnee relativement importante dans la vie sociale americaine, les discussion sur les activites paroissiales etant assez frequente, du moins chez le plus de 40 ans a ce que j'ai pu observer.

J'avais justement discute de la vision de la guerre, puis de l'ajout de toute ces references en la religion alors qu'il pronne le respect, et surtout "tu ne tuera point".
Bah, apres une discussion plus ou moins amusante (il est reste tres cool sur le coup) il m'a sorti la phrase : justice divine!
Bon, la la discussion a legerement degenere (mais j'ai pas eclate de rire *fier*).

Plus serieusement, pas mal de gens pratiquant ici ont plutot honte que G.W. Bush utilise tant de references a Dieu alors que cela va a l'encontre de tout. Mais faut pas se leurrer, si la majorite est croyante pratiquante, ca reste un enjeu politique pour charmer.

Si 90% des francais etait des croyant pratiquant d'une certaine forme de religion, bah tous les presidents le serait aussi...

PS : arretez aussi de dire que tout les medias sont pro-bush est vehicule l'idee de la necessite de la guerre : c'est faux.
Un exemple vite fait : Le talk-show de Bill Maher qui critique ouvertement les decisions du gouvernement vis a vis de la guerre. Et en zappant, on tombe encore sur des emissions anti-war, sur des debats...
(evitez de voter sur le sondage a moins de ne vraiment connaitre les realite politques actuelles des etats-unis, merci )

[Ulgrim]

Je crois que vous avez tous, ou presque , mal lu mon premier post : Comme l'a dit un autre posteur, croire en la création du monde par Dieu, ou croire tout court et avoir la foi ne signifie en aucun cas que la personne est un intégriste ....

Nous français que nous sommes, moi y compris, avons beaucoup de mal à envisager le monde sous l'angle religieux. Pour plusieurs raisons : la Révolution est passée par là, nos amis des Lumières aussi, je ne citerai pas Descartes et Pascal ,chef d'oeuvre de raisonnements rationalistes, tellement rationnels que Descartes prouve l'existence de Dieu par un raisonnement quasi mathématique, quant à Pascal il joue à pile ou face ... Bref, nous avons eu notre lot de communistes primaires ( j'entends par là les premiers, pas les ahuris ), notamment Proudhon, mais encore bien d'autres, comme notre cher et regretté Gracchus Baboeuf.
Puis dans les années 30 encore une couche de socialo-communisme, sans parler de Napoléon et de son Code Civil qui visait à remplacer définitivement les interdits religieux par des interdits juridiques, contre la Bible, vive le Code Civil, etc, etc ,etc .....

Bref, nous avons en France une vision culturellement profondément laïque et athée du monde, il n'y a qu'à voir le scandale que provoque un bout de tissu dans une école ...

J'estime sincèrement que les français, dans leur ensemble, doivent faire un gros effort pour passer au-dessus de leur "background" culturel, de façon à pouvoir enfin parler d'égal à égal avec des personnes d'autres pays, qu'elles soient américaines, marocaine, malaisienne, etc ....

Enfin, je pense sincèrement que les USA ne sont pas un pays d'extrêmistes, juste un peuple profondément religieux, non pas forcément dans leur manière de vivre, mais dans leur façon de concevoir le monde.
Le problème est que ce peuple est dirigé par un personnage qui semble avoir la foi, mais qui a le niveau en théologie d'un paysan texan allant à la messe tous les dimanches, donc proche du néant absolu, ce qui ne fait pas de Monsieur Bush une référence en la matière, ni un exemple de ce que sont les 95% des américains à l'heure actuelle.

[Gross E-roar]

Je trouve tous cela quand meme moins affolant que le fait que les 9/10 des gens qui ont posté sur ce thread sont tous persuader que 90% des Americains ne croit pas en l'evolution juste apres avoir lu(?) un sondage.

C'est a ce point amusant de lacher des lol mdr kil son kon c amerlok ?

[Robin l'étr]

lol mdr kil son kon c amerlok

[Prince Agrippa]

oui hunter je suis totalement d'accord , on en vient a se demander qui sont les naifs dans l histoire ...

[FautVoir]

Citation :

Provient du message de Hunter
Je trouve tous cela quand meme moins affolant que le fait que les 9/10 des gens qui ont posté sur ce thread sont tous persuader que 90% des Americains ne croit pas en l'evolution juste apres avoir lu(?) un sondage.

C'est a ce point amusant de lacher des lol mdr kil son kon c amerlok ?

Va voir celui-là, il est encore plus drôle.

[Gross E-roar]

Citation :

Provient du message de FautVoir
Va voir celui-là, il est encore plus drôle.

Mais

Les gens sont vraiment près a croire n'importe quoi tant qu'il s'agit de casser du sucre sur le dos des EU!

Citation :

Provient du message de FautVoir

Va voir celui-là, il est encore plus drôle.

Tu exagère, là c'était vraiment très dur de voir que ce n'était pas la vérité vraie ....

HS: Buuuuuuuuuuuuuuuuuttttt (Lens 0 - 1 Nantes)

Ciao,
LoneCat

[Barnabot]

Citation :

A mon avis ne serait ce que le pourcentage de non-chretien est superieur a 10% , donc pour l interpretation biblique j y crois moyen

Ce ne sont pas 10% des américains qui croient en l’évolution, mais 10% qui croient en la version strictement scientifique de l’évolution.
Seuls 44% des américains croient à une interprétation litérale de la bible. Les 40% qui croient en une évolution « dirigée » par dieu peuvent être de n’importe quelle religion ou même d’aucune, il suffit de croire en un créateur qui se serait contenté d’orienter les mutations des espèces dans le bon sens.

Citation :

Ajoutons , les americains exercant une profession scientifique et les gens a l esprit un minimum ouvert et ce chiffre est definitivement impossible .

Il seulement difficile pour nous, issus d'une société qui a une forte tradition anticléricale, d'imaginer que des gens ouverts d'esprit puisse croire à la véracité litérale de la Bible. Je rejoins largement les analyses d'Ulgrim sur les causes des difficultés, pour des français, de concevoir cette religiosité américaine. Mais ce n'est pas parce que ça nous semble impossible que c'est impossible. J'ai beaucoup discuté avec des créationnistes, j'ai trouvé que certains étaient très intelligents et ouverts d'esprit, ce qui ne les empêchait pas par ailleurs d'adhérer à des croyances totalement absurdes.

D'autre part, le sondage prenait un échantillon représentatif de la population, pas une population de scientifiques. Le même sondage précise d’ailleurs que seuls 5% des scientifiques américains croient en la version biblique de la création.

Citation :

PS : c est fou a notre epoque d avoir encore une telle foi envers les sondages .

Les sondages sont un outil utile pour connaître l’opinion des gens, même s’ils sont parfois inexacts, ce n’est pas une raison pour rejeter par principe tout sondage ; surtout quand comme celui-ci ils sont corroborés par de nombreuses données.

Je suis étonné de voir ce sondage attaqué dans ce thread à plusieurs reprises sur des questions auxquelles j’ai déjà répondu.
"On ne sait pas d’où vient le sondage" : il vient de Gallup Organization, l’un des plus grands instituts de sondage au monde.
"On ne sait pas sur quel échantillon de population il a été fait" : sur un échantillon représentatif (j’ai déjà donné le lien vers la page qui parlait de la façon dont avait été fait le sondage).

Je comprend qu’on puisse se méfier à priori des sondages, c’est normal et souhaitable. Je comprend aussi qu’on puisse rejeter un sondage qui donne des résultats absurdes et en contradiction avec d’autres données. Mais là on est face à un sondage dont les résultats sont parfaitement en adéquation avec tous les autres sondages du même type depuis 30 ans, et avec tout ce que l’on sait de la religiosité américaine. Ici : http://usinfo.state.gov/journals/its...f/frgallup.htm un long article consacré à la religiosité américaine et à la façon dont elle est perçue dans les sondage, ainsi qu’à la validité de ces sondages.

Ce sondage ne fait que corroborer des choses déjà connues des sociologues (cf. D. Lecourt, cité dans mon précédent message) et des faits qui seraient difficilement explicables s’il n’y avait pas près de la moitié de la population américaine qui interprétait litéralement la bible : comme le fait que parfois des décisions concernant l’enseignement du créationnisme soient parfois votées e faveur du créationnisme.
Il ne parait absurde que si l'on rejette à priori l'idée que des gens normaux puissent croire en la véracité litérale de la bible.

[Barnabot]

Et pour ceux qui veulent les moindre détails de la façon dont le sondage a été effectué, l'échantillon choisi, les résultats interprétés, etc. :
http://www.gallup.com/help/FAQs/poll1.asp

[Arkanne]

Citation :

Provient du message de Hunter
Les gens sont vraiment près a croire n'importe quoi tant qu'il s'agit de casser du sucre sur le dos des EU!

Il n'y a pas grand monde ici qui casse du sucre sur le dos de l'union européenne

[Lombius]

Comme je le dis depuis longtemps, le catholisisme est une secte qui a bien marché (dans le mauvais sens du terme).
La religion est le point de départ de beaucoup (trop) de guerres,
je ne crois en aucun dieu, je crois en l'homme et sa crédulité.

Je ne critiquerai jamais quelqu'un qui croit en dieu, car croire en quelque chose permet à certaines personnes de n'avoir peur de rien (--> la mort), mais aux USA une personne qui ne croit pas en dieu n'a aucune chance d'être élue président.

[Prince Agrippa]

@gordan , je trouve quant a moi , dangereux de penser ca de la religion ,
ce ne sont pas les textes saints qui sont a l origine des guerres de religion , ce sont des hommes qui les ont detourné pour les instrumentaliser ...

@Barnabot bonne argumentation mais ma reponse , bientot ( le week end ma copine aime pas que je passe du temps devant mon pc )

Citation :

Provient du message de Prince Valael

@gordan , je trouve quant a moi , dangereux de penser ca de la religion ,
ce ne sont pas les textes saints qui sont a l origine des guerres de religion , ce sont des hommes qui les ont detourné pour les instrumentaliser ...

Tu as lu l'ancien testament ? J'aimerais savoir ce que c'est pour toi, quel était son objectif, et comment on doit le considérer (bouquin d'histoire, de fable, de propagande, livre "saint", ce que tu veux).

Ciao,
LoneCat

[Prince Agrippa]

copier/coller de ma reponse page 3

Lire l'Ancien Testament avec une vision du XXI eme siecle est tout simplement anachronique , que dire a ce moment la des philosophes romains ou d un Céline si on ne retient que les travers propres a leurs epoques ,
"Aimez vous les uns les autres" est tout de meme le principal message du Christ ,
Il me semble que les protestants cherchent avant tout le message de celui ci dans les Evangiles et qu ils font en fait de l Ancien testament la theorie , et du Nouveau la pratique .

Citation :

Provient du message de Prince Valael

copier/coller de ma reponse page 3

Lire l'Ancien Testament avec une vision du XXI eme siecle est tout simplement anachronique , que dire a ce moment la des philosophes romains ou d un Céline si on ne retient que les travers propres a leurs epoques ,
"Aimez vous les uns les autres" est tout de meme le principal message du Christ ,
Il me semble que les protestants cherchent avant tout le message de celui ci dans les Evangiles et qu ils font en fait de l Ancien testament la theorie , et du Nouveau la pratique .

Ton copier coller ne répond pas à ma question (sinon je ne l'aurais pas posée). J'aimerais avoir ton point de vue sur la signification de ce texte au cours du temps, éventuellement dès son apparition (j'en ignore complètement la date).

Quant au message du Christ "aimez vous les uns les autres", ça me semble justement être une vision du XXIème siècle qui fait un peu facilement abstraction du passé.

Quand je faisais du latin (j'aimais beaucoup), on remettait toujours le texte dans son contexte historique, et ensuite on regardais quel était le message du texte et si éventuellement le message était encore d'actualité ou pas (ils sont souvent d'actualité).

Mais je ne veux pas créer de problème au sein de ton couple, ça peut parfaitement attendre Lundi

Ciao,
LoneCat

[Rollback]

Citation :

Provient du message de Robin le Juste
[i]Oui oui Dieu a crée Adam, a pris sa côte pour faire Eve, ils ont croqués la pomme à cause du serpent, et exit du jardin d'Eden.
D'ailleurs le fleuve Gange, parallèlement, est constitué de l'urine de jesaisplusquelDieu. Dégeulasse.

Non le Gange jaillit de la chevelure de Shiva et hum accessoirement, c'est aussi sa femme, son coté féminin, sa moitié, etc.

Citation :

Non très franchement, on peut voir là dedans une symbolique fort intéressante, mais le croire textuellement, c'est de la bêtise crasse qui va à l'encontre de 5000 ans de progrès scientifique.

Et "tolérer" (ah ah) qu'on enseigne ça à des gamins, c'est quasi criminel.

Vive la laïcité

[Gross E-roar]

Citation :

Provient du message de LoneCat
J'aimerais avoir ton point de vue sur la signification de ce texte au cours du temps, éventuellement dès son apparition (j'en ignore complètement la date).

Pour les Evangiles, le premier a était écrit pres de 75 ans après JC, les autres étalé sur pas mal de décennies suivante.

Ce n'est que beaucoup plus tard que l'Eglise les associera au nom des apotres pour leurs donner plus d'impacte.

Pour l'ancien testament c'est beaucoup plus dur a dire, vu que cela n'a etait transmit que de façon orale pendant des siècles.

Ensuite il est évident qu'a son apparition l'Ancien Testament etait considère par les Chretien et les Hebreux avant eux comme parole d'Evangile ( ).

Affirmer que la Bible doit être lu de façon symbolique et non pas comme la Verité, voila qui est ''Lire l'Ancien Testament avec une vision du XXI eme siecle''.

[Jewelz Anar Srn]

Les Etats Unis peux etre consideré comme un pays laic parceque il y a "separation of church and State" mais il est vrai que la majorité des Americains sont croyant (mais dans divers religions different).

Par rapport au premier message, il n'y a pas d'ecole aux US qui enseigne le creation d'un point de vu biblique, et je doute que le lois qui interdis l'enseignement religieux dans les ecoles publique changera un jour. (Je parle biensur des ecoles publiques, dans les ecoles privé catholique ce n'est pas etonnant que le bible est enseigné, et c'est meme le cas dans des ecoles catholique ici en france et ailleur.)

Citation :

Provient du message de Laya de Malkesh
Pour ceux qui n'ont pas peur de lire un article en anglais sur l'acceuil "chaleureux" des autochtones texans vis à vis des homosexuels, je les invite à lire ceci.

Il faut dire aussi que quand un lois va etre passé et ca concerne un sujet comme l'homosexualité ou que ca soi ca arrive tres souvent que gens vienent pour protester, quand il y a le Gay Pride a Rennes des anti-homosexuels (je sais pas si c'est le bon terme desolé ) sont aussi la avec des pancartes. (beaucoup moin parceque je trouve que les Rennais sont assez tolerant). Si la gouvernement francais decidé de passé un lois pour que un couple homo puis adopté je suis sur qu'on verra des gens dans la rues qui protest contre ca, il avais quandmeme du monde contre le Pacs. Mais j'admet que le Texas est un etat ou la majorité du population n'est pas tres tolerant et meme loin de la (je dit bien la majorité et pas tout le monde).

Citation :

Provient du message de Barnabot
Ici, un article qui traite de l’homosexualité aux USA et de ses conséquences sur la politique (sur un ton un peu trop polémique, d’accord) :
http://www.reseauvoltaire.net/article7454.html

Cette article date du debut des annees 90' meme si c'etait il y a que 10ans beaucoup de choses ont changé depuis et des gens sont plus tolerant et plus ouvert d'esprit.

Mais comme certains parlent de comment les homosexuels sont si mal traité aux Etats Unis, il est vrai que les Americains sont telement intolerant que l'adoptions par des couples homosexuels ou des homosexuels celibataires sont legal dans plusieurs etats des etats unis et meme assez frequent, on peux continuer a parlé de ca et le fait que les lesbians peuvent meme aller dans les banque des sperm pour pouvoir tomber en enceinte sans devoir quitter le pays pour aller aux Pays Bas pour le faire mais on va pas en parlé parceque on s'eloigne trop du message original

Pour ce qu'il y a des sondages, je sais qu'un grand nombre des Americains sont croyant mais j'ai du mal a croire qu'il y a que 49% des Americains qui crois en une forme d'evolution. A mon avis l'opinion de 1000 Americains ne peux pas representé un aussi grand population mais c'est que mon avis.

[Prince Agrippa]

Citation :

Affirmer que la Bible doit être lu de façon symbolique et non pas comme la Verité, voila qui est ''Lire l'Ancien Testament avec une vision du XXI eme siecle''.

Je vais d abord repondre a Hunter ,
Aux XIV-XV eme occidentaux , on commence a redecouvrir les textes des philosophes/mathematiciens antiques .
L apparition de la carte portulan par exemple à cette periode , qui rend obsolete la vision biblique du monde , est la pour temoigner que des cette epoque , sans pour autant rejeter completement le christianisme , une partie de la population , qui ira en croissant au fil des siecles , commence a s eloigner d une acceptation "a la lettre " .
Donc non ce n est absolument pas "une invention" de notre siecle , je pourrais d ailleurs sur cette interpretation citer des auteurs comme Kant ou Hugo .

Citation :

Ton copier coller ne répond pas à ma question (sinon je ne l'aurais pas posée). J'aimerais avoir ton point de vue sur la signification de ce texte au cours du temps, éventuellement dès son apparition (j'en ignore complètement la date).
Quant au message du Christ "aimez vous les uns les autres", ça me semble justement être une vision du XXIème siècle qui fait un peu facilement abstraction du passé.

Quand je faisais du latin (j'aimais beaucoup), on remettait toujours le texte dans son contexte historique, et ensuite on regardais quel était le message du texte et si éventuellement le message était encore d'actualité ou pas (ils sont souvent d'actualité).

Mais je ne veux pas créer de problème au sein de ton couple, ça peut parfaitement attendre Lundi

Ciao,
LoneCat

Bon je vais essayer d expliquer ma vision des choses , en esperant qu on me reponde pas a coups de quote pour demonter des phrases sorties de leurs contextes
Je n ai pas lu l'Ancien Testament en entier , mais j en ai lu de nombreux passages ( je connais mieux le Nouveau Testament ) et je les lis pour l histoire comme je lirais l'Odyssée , mais aussi pour les enseignements philosophiques ( ou religieux , seulement je ne suis pas chrétien ).
Ta question est tres interessante , le sujet lui meme est passionant mais ce serait illusoire que de pretendre pouvoir parler au nom des chretiens et de connaitre toute l histoire du christianisme , lire la Bible c est avant tout une demarche ( et une interpretation ) personnelle .
Je vais te repondre de facon un peu bordelique parceque j ai pas le temps d organiser mon texte

Pour moi c est un recit imagé qui tente de faire part aux hommes de ce qu il faut faire ou ne pas faire pour etre heureux , c est aussi une (extraordinaire ) reflexion sur la nature de l'homme , qui suis je, quels sont mes penchants et la voie a suivre pour etre en paix avec moi meme .
Ensuite l interpretation a la lettre qui peut en etre faite revient a l adage "montrez la lune a l idiot il regarde le doigt " , ou , plus de circonstance , " tu as des yeux mais tu ne veux pas voir "

Le coté "Aimez vous les uns les autres " du Nouveau testament ne date pas d aujourd hui , depuis sa redaction le texte est resté strictement inchangé .
La Bible ne peut pas , selon moi , etre tenu pour responsable des croisades , de la Saint Barthelemy ou encore des silences de Pie XII ( la dessus je comprend son point de vue ) par exemple , ce serait comme designer le Coran pour mettre un responsable aux attentats du 11 septembre .
Encore une fois tout n est question que d interpretation et je pense qu il serait injuste de tenir ( meme legerement ) pour responsables les catholiques d aujourd hui sur des faits perpetrés par une Eglise d il y a plusieurs siecles , completement differente .

Enfin sur l Ancien testament en lui meme,
sa redaction aurait commencé au XVI eme siecle avant Jesus Christ par Moïse , quel aurait eté son objectif : reveler Dieu a l homme (selon les juifs et les chretiens ) car l homme est selon la Bible fondamentalement imparfait et enclin au peché mais il peut corriger sa nature .

J espere avoir repondu a peu pres a tes questions

[tara]

Citation :

Provient du message de Barnabot
Bon, puisque les sujets anti-américains sont à la mode, je m'y met aussi. Lisez ça, ça fait peur :

http://www.cybersciences.com/cyber/3.0/n1402.asp

44% des américains croient strictement à la version biblique de la création (le monde crée par Dieu en 6 jours, il y a moins de 10000 ans).
39% croient qu'il y a eu une évolution mais qu'elle était guidée par Dieu.
Et seulement 10% acceptent la version scientifique de l'évolution.

68% des américains désirent que l'on enseigne le créationnisme biblique dans les écoles. 40% pensent même qu'il faudrait en fait interdire l'enseignement de l'évolution.

Bref les USA sont en train de nous concocter un retour à l'obscurantisme religieux. Ca a déjà commencé, depuis quelques années plusieurs écoles ont commencé a remplacer l'enseignement de l'évolution par celui de la création, et certains états ont fait passer des lois pour qu'il n'y ait plus de questions sur l'évolution aux examens. C'est un énorme retour en arrière, car en fait il existait aux USA, dans la première moitié du siècle, dans plusieurs états, des lois interdisant l'enseignement de l'évolution, et ces lois avaient été annulées dans les années 60.

Moi j'ai vraiment très, très peur pour l'avenir quand je vois un pays dont la moitié de la population est constituée d'extrémistes religieux, servir de gendarme du monde et ignorer les décisions des l'ONU.

je tient a preciser que les etat unis sont des etat religieux et non laic comme la france

sur les billet de banque y a pas ecrit liberty eguality fraternity

mais in god we trust ( en dieu nous croyons )

c est un pys d arriere qui sont au meme niveau " religioculturel" que les pays du moyen orient qu ils haissent tant , seul la religion est differente

[Robin l'étr]

Citation :

Provient du message de Faith
c est un pys d arriere qui sont au meme niveau " religioculturel" que les pays du moyen orient qu ils haissent tant , seul la religion est differente

C'est bien, tu viens de faire une superbe remarque méprisante tant à l'adresse des Etats Unis que des Pays du moyen orient, comme tu dis.

Si j'étais méchant, je dirais que tu es raciste et/ou intolérante.
[édité pour attaques personelles]