Lisez cette lettre et reflechissez (irak)

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Citation :
Provient du message de Mardil

Si elle fait référence à un veto, c'est que la résolution a été rejetée.
Il n'y a donc rien d'étonnant à ce qu'elle n'apparaisse pas dans ta liste, qui ne présente que les résolutions qui ont été effectivement adoptées...
Elle fait constamment référence à une "décision" du conseil de résolution de l'ONU, j'aimerais savoir laquelle car une décision ne saurait être un veto. De plus un tel veto se retrouverait facilement dans les dossiers, or ce n'est pas le cas.

Elle reste à la limite constante du Trollisme avec un discours qui se résume à "j'ai raison et je suis nuancé, et vous avez tort et êtes des primaires". Elle parle de fait mais n'est pas foutue de retrouver le moindre début d'une confirmation.

Qu'elle nous dise que c'est sa vision personnelle des choses, et basta.

Ciao,
LoneCat
Euh... Laya. Bush a ordonné l'arrêt de l'avancée des troupes américaines en 1991, quelques heures avant l'entrée dans Bagdad des troupes américaines, sans aucun rapport avec le mandat de l'ONU. Et sans résolution ni veto quelconque de la Russie, qui était déjà elle-même très occupée à l'époque des suites de son effondrement, et de la dislocation progressive du Pacte de Varsovie. Il n'y a eu aucun veto russe.

Les raisons sont assez nombreuses pour expliquer l'arrêt des hostilités:

- Volonté de ne pas laisser de troupes en Irak, dans la mesure où les américains n'avaient aucune envie d'occuper un pays dans un environnement hostile (le monde arabe divisé) qui nourrissait à l'égard des USA une certaine peur, voir une certaine rancoeur du fait des multiples problèmes dans la région, problèmes que les Etats-Unis ne semblaient alors guère soucieux de résoudre, ou du moins, en faisant peu de cas des pays arabes.

-Absence de solution de rechange au pouvoir dictatorial de Saddam Hussein, et crainte de voir l'effondrement de l'Irak avec son lot de problèmes conséquents : Revendications kurdes au Nord (problème avec l'allié des Etats-Unis : la Turquie), et Chiites au sud (les USA n'avaient guère envie de voir une partie de l'Irak venir grossir les réserves pétrolières iraniennes)

-Possibilité de maintenir au pouvoir un dictateur travesti en un tyran sanguinaire (ce qu'il est sans doute), aux traits délibérément grossi de façon à en faire une menace potentielle (bien que nombreux soient les vétérans de la Guerre du Golfe expliquant en substance que leurs plus dangereux adversaires ne furent pas cette fameuse "cinquième armée du monde", mais les ... moustiques...). Une menace permettant de maintenir en Arabie Saoudite et au Koweit, une présence américaine, sous la forme de bases militaires durables, ce dont ne disposaient pas les USA à l'époque. Or la région est pour le moins stratégique.
Est-il besoin de rappeler que celui que Bush a rencontré avant de prendre sa décision finale portait le nom de Henry Kissinger ? Si si. celui-là même qui considérait en son temps que, je cite de mémoire, "le pétrole est une chose trop sérieuse pour être laissée aux arabes".

Je dois certainement en oublier, bien entendu... Ce ne sont là que quelques-unes des pistes.
Une chose me choque dans cette lettre

Je suis tout a fait d'accord que Sadam soit un tyran et que le fait de le déposer serait une bonne chose. Cela dit, ce sont les français et les américains qui ont favorisés sa venue au pouvoir. L e renverser maintenant c'est un petit peu cavalier de leur part. Qui plus est, renverser a volonté un regime sous pretxte qu'il ne nous plait pas ... c'est limite correcte. dans ce cas la c'est bien mais si demain un autre pays souhaitais deposer notre gouvernement hein ?

Et aussi je me rappel qu'en 40 c'est la resistance interieur et exterieur du peuple français qui a permis (grace aux alliés) de se liberer
Pendant la revolution, c'est le peuple qui s'est battu contre le royale tyran.
En angleterre c'est le peuple qui s'est soulevé contre le roy avant de se revolter contre cromwel.
En amerique, c'est le peuple qui s'est battu contre les anglais pour se liberer.
En algerie aussi non ?

Alors je suis toujours effaré par une lettre ecrite par un gard qui a fuis sons pays pour aller s'enrichir ailleur et qui regrettre qu'on aille pas faire le travail pour lequel il aurait dut mettre sa vie jeu, si cela lui etais si cher !
Citation :
Provient du message de Dwelfigor
Une chose me choque dans cette lettre

Je suis tout a fait d'accord que Sadam soit un tyran et que le fait de le déposer serait une bonne chose. Cela dit, ce sont les français et les américains qui ont favorisés sa venue au pouvoir. L e renverser maintenant c'est un petit peu cavalier de leur part. Qui plus est, renverser a volonté un regime sous prétexte qu'il ne nous plait pas ... c'est limite correcte.


Saddam est arrivé au pouvoir avec l'aide des occidentaux, certes, ceci dit il a fait la plus grosse partie du travail tout seul, à savoir l'élimination systématique de tous ses concurrents. Nous n'avions alors à l'époque plus qu'un seul interlocuteur, Saddam et sa famille au pouvoir.

Par ailleurs, il est plus facile de s'accommoder d'un dictateur pour plusieurs raisons :

- Il a besoin de financement pour acheter des armes
- Il a du pétrole
- Nous lui achetons son pétrole et lui vendons des armes, résultat l'argent tourne en circuit fermé, surtout quand on sait que les entreprises de raffinage et d'extraction de pétrole sont de même nationalité que les pays qui vendent les armes.

Les problèmes surviennent quand le tyran commencent à faire n'importe quoi : guerres, invasion, génocide, etc ...

Citation :
dans ce cas la c'est bien mais si demain un autre pays souhaitais deposer notre gouvernement hein ?
Nous avons l'arme atomique et les sous-marins qui vont avec. Ca s'appelle la dissuasion atomique.
Saddam lui n'a ni l'un, ni l'autre. Il est donc une cible facile. Le dictateur ne nous plait plus, il faut donc en changer, c'est aussi simple que changer une pile trop usée.

Citation :
Et aussi je me rappel qu'en 40 c'est la résistance interieur et exterieur du peuple français qui a permis (grace aux alliés) de se liberer.
On embellit, voire on magnifie le rôle réel de la résistance française. Elle existait soit, mais n'aurait jamais pu libérer la France à elle seule. Sans les anglais et les américains, la resistance tu y serais encore ....

Citation :
Pendant la revolution, c'est le peuple qui s'est battu contre le royale tyran.
Pendant la révolution, ce sont les bourgeois alliés avec nombre de membres du clergé et de la haute noblesse qui ont fait tombé le "tyran". Une fois de plus, le rôle du "peuple" est magnifié, mais sans l'argent bourgeois et l'appui politique de la noblesse et du clergé, la révolution n'aurait jamais eu lieu.

Citation :
En angleterre c'est le peuple qui s'est soulevé contre le roy avant de se revolter contre cromwel.
En Angleterre il s'agissait de problèmes fiscaux. Le peuple fut là encore aidé, notamment par les bourgeois et les nobles.

Citation :
En amerique, c'est le peuple qui s'est battu contre les anglais pour se liberer.
Sans les français, les américains n'auraient pas réussi.

Citation :
En algerie aussi non ?
En Algérie, oui. C'est peut-être un des rares exemples où le peuple libéra lui-même son pays. Cependant, les aides extérieures furent nombreuses et massives.
Enfin, c'est la France qui a stoppé les frais en Algérie ( sous la pression des USA notamment ), sinon les algériens auraient été écrasé, il ne faut pas se faire d'illusions.

Citation :
Alors je suis toujours effaré par une lettre ecrite par un gars qui a fui son pays pour aller s'enrichir ailleurs et qui regrettre qu'on aille pas faire le travail pour lequel il aurait dû mettre sa vie jeu, si cela lui etait si cher !
Je le comprends parfaitement, et j'aurais fait pareil. A la différence des exemples que tu as cité plus haut, même si les régimes en place était despotiques, peut-être dictatoriaux, Saddam ne relève pas de cette catégorie.
Saddam est hors catégorie. Saddam tue les intellectuels. Saddam affame le peuple. Saddam tue tous ses opposants. Saddam massacre les minorités rebelles. Saddam a les moyens de te surveiller 24/24, car même si son armée est merdique, elle suffit à mater un population pauvre et majoritairement analphabète.
Saddam est un tyran de la pire espèce.

L'Irak est un pays où, contrairement aux cas sus-cités, l'opposition politique n'existe pas, sauf en dehors du pays, où aucune voix discordante avec le régime ne peut se faire entendre.
L'opposition irakienne, ou plutôt la diaspora irakienne, n'a pratiquement aucun soutien interne au pays, sauf quelques officiers de l'armée régulière et de la garde républicaine, mais tous terrorrisés, ce que l'on comprend lorsqu'on sait que Saddam les tue sans pitié ( ce fut le cas pour quelques généraux de la garde républicaine, tués il y a peu de temps ).
La classe moyenne, en général le terreau des révolutions, n'existe pas en Irak.
Il n'y a que très peu de conscience politique dans ce pays, et pour cause, il n'y a pas de journaux d'opposition, pas d'opposition, et un parti quasi unique.
Bref, aucun élément n'est réuni pour une révolution "de l'intérieur".

Ce type de régime n'existait pas aux époques des exemples donnés ( sauf à l'époque de l'Algérie ). Les Hommes connaissaient le despotisme, parfois mais très rarement la dictature, mais jamais le totalitarisme ou le fascisme, qui consistait à tuer toutes les élites d'un pays, notamment, et aux massacres de tout ce qui semble contre toi.
Oui parfois les pamphlétaires étaient enfermés, oui certaines minorités furent mal-traitées ( mais rarement tuées )comme les juifs et les protestants en France, mais arriver à ce niveau de l'horreur ce n'était pas encore dans les moeurs. Sauf dans celle de l'Inquisition catholique, mais c'est un autre problème, et un autre débat.
Citation :
Nous avons l'arme atomique et les sous-marins qui vont avec. Ca s'appelle la dissuasion atomique.
Saddam lui n'a ni l'un, ni l'autre. Il est donc une cible facile. Le dictateur ne nous plait plus, il faut donc en changer, c'est aussi simple que changer une pile trop usée.
Je trouves ça un peu despotique de la part de pays soit disant civilisés, d'imposer un tyran de son choix a une population.
Nous avons le bouclier nucleaire mais ... saurons nous en servir. Contre des ricains notre parapluie ferait bien mauvaise figure. Nous n'avons apres tout plus de missiles balistiques. et nos sous marins sont tres vulnerable face a la flotte americaine.

Mais les ricains ne souhaitent pas qu'on change de gouvernement... apres tout ce sont nos alliés non ? hein ?

Citation :
On embellit, voire on magnifie le rôle réel de la résistance française. Elle existait soit, mais n'aurait jamais pu libérer la France à elle seule. Sans les anglais et les américains, la resistance tu y serais encore ....
Tu noteras que je le precisais dans le message. cela dit ... sans la resistance et toutes les opérations d'intoxications menées par elle (plan Jael et fortitude) le debarquement (operation neptune) aurait ete un massacre.
Et dans un cas pareil peut etre que les alliés auraient preferés negocier avec hitler.... et la resistance .... j'y serait encore aussi.


Citation :
Pendant la révolution, ce sont les bourgeois alliés avec nombre de membres du clergé et de la haute noblesse qui ont fait tombé le "tyran". Une fois de plus, le rôle du "peuple" est magnifié, mais sans l'argent bourgeois et l'appui politique de la noblesse et du clergé, la révolution n'aurait jamais eu lieu.
Quand je dis le peuple ... j'englobe tout le monde. Nobles, bourgeois etc ... tout ceux qui mettent en jeu leur vie pour deposer un regime interrieur font partie du peuple ... c'est pas parce qu'on est noble ou bourgeois qu'on est plus français ou anglais.

Citation :
Sans les français, les américains n'auraient pas réussi.
Je sais mais je voulais pas enfoncer le clous.

Citation :
Je le comprends parfaitement, et j'aurais fait pareil. A la différence des exemples que tu as cité plus haut, même si les régimes en place était despotiques, peut-être dictatoriaux, Saddam ne relève pas de cette catégorie.
Saddam est hors catégorie. Saddam tue les intellectuels. Saddam affame le peuple. Saddam tue tous ses opposants. Saddam massacre les minorités rebelles. Saddam a les moyens de te surveiller 24/24, car même si son armée est merdique, elle suffit à mater un population pauvre et majoritairement analphabète.
Saddam est un tyran de la pire espèce.

L'Irak est un pays où, contrairement aux cas sus-cités, l'opposition politique n'existe pas, sauf en dehors du pays, où aucune voix discordante avec le régime ne peut se faire entendre.
L'opposition irakienne, ou plutôt la diaspora irakienne, n'a pratiquement aucun soutien interne au pays, sauf quelques officiers de l'armée régulière et de la garde républicaine, mais tous terrorrisés, ce que l'on comprend lorsqu'on sait que Saddam les tue sans pitié ( ce fut le cas pour quelques généraux de la garde républicaine, tués il y a peu de temps ).
La classe moyenne, en général le terreau des révolutions, n'existe pas en Irak.
Il n'y a que très peu de conscience politique dans ce pays, et pour cause, il n'y a pas de journaux d'opposition, pas d'opposition, et un parti quasi unique.
Bref, aucun élément n'est réuni pour une révolution "de l'intérieur".

Ce type de régime n'existait pas aux époques des exemples donnés ( sauf à l'époque de l'Algérie ). Les Hommes connaissaient le despotisme, parfois mais très rarement la dictature, mais jamais le totalitarisme ou le fascisme, qui consistait à tuer toutes les élites d'un pays, notamment, et aux massacres de tout ce qui semble contre toi.
Oui parfois les pamphlétaires étaient enfermés, oui certaines minorités furent mal-traitées ( mais rarement tuées )comme les juifs et les protestants en France, mais arriver à ce niveau de l'horreur ce n'était pas encore dans les moeurs. Sauf dans celle de l'Inquisition catholique, mais c'est un autre problème, et un autre débat.
Je suis pas tout a fait d'accord.

Effectivement je comprends qu'on fuis ce genre de terreur.
Mais par la suite il faut s'impliquer dans un mouvement de revolte et de defense.
Effectivement les irakiens qui luttent contre sadam depuis l'exterieur n'ont pas de soutiens a l'interieur ... je comprends.
Mais il faut alors une part active et d'autant plus determinée de l'exterieur pour faire prendre conscience aux autres pays de les aider.

A l'heure actuelle on a un peu l'impression que les irakiens qui ont quittés l'irak s'epongent le front en disant ouf et tant pis pour les autres.
J'esperes que ce n'est pas ça.
Mais alors ils manquent d'activiés pour qu'on en entende reelement parler. (si tu as un site sur eux je suis preneur)

Je comprends que ce gard souhaite que sadam soit deposé.
je comprends qu'il souhaite la guerre.

Mais il ferait mieux de s'insurger contre ceux qui avaient sadam a leur portée mais qui ont sacrifiés son peuple pour des raisons politiques et economiques, plutot que de s'enrichir chez et eux.

Personnellement je suis pour que sadam soit deposé. mais pas au mepris de la vie d'innocents sur laquelle on tappe depuis des decennies. surtout qu'on avait l'occasion de le faire et qu'on ne l'a pas saisie.

Les ricains avaient mis une roquette dans le plumar de kadafie ? pourquoi ne pas recommencer avec sadam. c'est quand meme pas si difficle que ça non ? ils ont qu'a envoyer rambo ?
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