[Meta-débat] Don Quichotte et les moulins à vent...

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Voyant ici-même de plus en plus de discussions où les uns et les autres présentent leurs opinions, politiques, sociales, culturelles et autres, je me pose la question suivante : débattons-nous réellement sur ce forum ?

Avez-vous l'impression que vos opinions évoluent à la lecture de ce forum ? Je ne parle pas des fils informationnels nous apportant des données brutes, tel que celui sur les Arts Martiaux par exemple, mais plutôt des fils soi-disant de discussion, tels que ceux concernant l'Irak ou encore celui à propos des relations hommes-femmes.

Chacun présente ses opinions propres, très bien, c'est louable, mais j'ai ce sentiment qu'il n'existe pas, là, de discussion, juste des personnes qui restent sur leurs positions respectives à défendre vaille que vaille leurs acquis, et au final, sans vraiment écouter ce qu'il se dit alentours... Le propre de ce genre de discussion devrait être d'apporter de l'eau au moulin de ses voisins, mais aussi de l'eau à son propre moulin. Hors, ses moulins me paraissent tourner en cercle fermé, déroutant m'est-avis un Don Quichotte des temps modernes essayant de lever sa lance pour provoquer des changements (quel retour d'équilibriste sur le titre ).

J'aimerais me tromper et avoir la preuve que certains d'entre vous voient leurs opinions sur le Monde, la conjoncture actuelle, la société en général, évoluer d'une manière ou d'une autre. Si certains pensent changer sur ces points à la lecture de ce forum, pouvez-vous vous muer en Don Quichotte et arguer sur quels points et quels sont les mots et les personnes qui ont engendrés ces altérations ?

Ce meta-débat, s'il en est, me trottait dans la tête depuis un bon moment, merci de votre contribution .

Kel.
Re: [Meta-débat] Don Quichotte et les moulins à vent...
Citation :
Provient du message de Kelem Khâl La'Ri
J'aimerais me tromper et avoir la preuve que certains d'entre vous voient leurs opinions sur le Monde, la conjoncture actuelle, la société en général, évoluer d'une manière ou d'une autre. Si certains pensent changer sur ces points à la lecture de ce forum, pouvez-vous vous muer en Don Quichotte et arguer sur quels points et quels sont les mots et les personnes qui ont engendrés ces altérations ?
Oui, ça m'est arrivé, mais généralement sur des threads où je ne suis que lurker (où je ne suis donc pas très sûr ce que je suis censé penser du sujet). Et je crois sincèrement que c'est surtout pour les lurkers que l'on argumente, pour tous ceux qui sont indécis et peuvent de ce fait être influencés par un débat. Quand aux noms, ben c'est pas dur : tous les posteurs qui apportent des sources, des arguments, des faits que l'on peut corroborer. The usual suspects, donc : LooSHA, Lonecat, Khronos, Caepolla etc. (liste non limitative, évidemment).
Re: [Meta-débat] Don Quichotte et les moulins à vent...
Citation :
Provient du message de Kelem Khâl La'Ri

J'aimerais me tromper et avoir la preuve que certains d'entre vous voient leurs opinions sur le Monde, la conjoncture actuelle, la société en général, évoluer d'une manière ou d'une autre.
Moi j'ai clairement vu un évolution dans ce monde, au début, je trouvais DAoC nul, maintenant je trouve ce jeu acceptable

mince c'était quoi la question déjà ?
Re: [Meta-débat] Don Quichotte et les moulins à vent...
Citation :
Provient du message de Kelem Khâl La'Ri
Voyant ici-même de plus en plus de discussions où les uns et les autres présentent leurs opinions, politiques, sociales, culturelles et autres, je me pose la question suivante : débattons-nous réellement sur ce forum ?
Question simple, reponse simple : NON
Il suffit de voir comment chacun denigre et rabaisse celui qui ose s opposer a son opinion ( c est bien connu, quand je rabaisse l autre, je suis superieur ......meme si je suis un razmoket a la base ) pour voir que bien peu ici ecoutent vraiment leur prochain, encore moins font des concessions sur leur opinion.

Personnellement les "debats" prenant un sujet un tant soit peu serieux se deroulant ici m ont lasse, je me suis deja fait insulte par assez de personnes ici pour etre tente de reessayer l experience.
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Re: Re: [Meta-débat] Don Quichotte et les moulins à vent...
Citation :
Provient du message de Dreadskulo
Question simple, reponse simple : NON
Il suffit de voir comment chacun denigre et rabaisse celui qui ose s opposer a son opinion ( c est bien connu, quand je rabaisse l autre, je suis superieur ......meme si je suis un razmoket a la base ) pour voir que bien peu ici ecoutent vraiment leur prochain, encore moins font des concessions sur leur opinion.

Personnellement les "debats" prenant un sujet un tant soit peu serieux se deroulant ici m ont lasse, je me suis deja fait insulte par assez de personnes ici pour etre tente de reessayer l experience.
Je suis totalement en desaccord avec ce ramassis de conneries
T'as vu ça ou que les gens rabassaient ceux qu'ont une avis different sur JOL ? Faudrait p'tet apprendre à lire mon vieux, si ton cerveau en est capable !!!
De toutes façon ça m'etonne pas de toi ce genre d'imbecilités, Dread, je devrais etre habitué à tes delires apres tout !

(notez l'importance du dernier smiley)
Citation :
Avez-vous l'impression que vos opinions évoluent à la lecture de ce forum ?
Oui pour ma part, mais c'est plus dû a la lecture de mes propres messages que ceux des autres. J'pense que y'a vraiment une refflexion qui se fait des que l'on "s'entend dire" quelque chose, c'est d'ailleur la raison pourquoi j'y participe a ce forum...humm..c'est assez egoïste en fait.


Sinon pour les debats qui n'en sont pas, je pense que c'est du a l'absence d'"arbitre" (dsl, je manque de vocab). Une sorte d'animateur, neutre, qui serait la pour soliciter les intervenants (comme dans n'importe quel vrai debat en fait)
Tu soulèves une question que -je pense- tout être normalement constitué est amené à se poser à un moment ou à un autre de sa vie usenetienne, et qui m'a longtemps fait me confiner au rôle de Lurker goguenard.

Par contre débattre n'est pas synonyme de changement d'opinion, donc tu poses en fait 2 questions :

1. Débattons* nous réellement sur ce forum ? (question transposable à d'autres forums, et même dirais je, à tout débat public)

2. Est il possible de changer d'opinion en lisant un forum ?

Pour ma part la réponse est oui aux deux questions, et à la rigueur je dirais qu'à partir du moment où c'est utile pour une seule personne alors le forum a une raison d'être.

Un forum permet d'avoir rapidement et à peu de frais un panel d'opinions variées sur beaucoup de sujets. Même si dans le cas précis de la taverne on part d'un échantillon de joueurs (ce qui fixe déjà pleins de critères, une certaine aisance par ex.), on arrive en fin de compte à avoir un peu de tout avec parfois des opinions très pertinentes.

* Si on n'a pas d'opinion, alors on en aura quasiment à coup sur une à la lecture d'un sujet un peu "étoffé" (au sens de la quantité d'arguments contenus). Se faire une première opinion c'est déjà changer d'opinion.

* Même s'il est probable qu'on soit souple de manière inversement proportionelle à la gravité du sujet (d'autres facteurs entrent en jeu), lire une opinion en désaccord avec la notre permet déja de savoir qu'il existe une "autre voie", et après on ne peut plus l'ignorer. Rien que ça c'est énorme **

Ensuite c'est un peu comme l'eau qui creuse goutte après goutte des petits sillons dans la roche. Sur le coup on ne voit rien mais d'ici qques milliers d'années, peut être que certaines paroles trouveront soudain un petit creux pour faire écho.

Sans m'embarquer dans des pelles d'exemples, un certain bête et méchant m'a fait non seulement lire un auteur français que j'évitais comme la peste pour son antisémitisme, mais en plus je l'ai bougrement apprécié dans ce qu'il pouvait avoir de meilleur (à savoir, Voyage au bout de la nuit), je me suis ensuite posé des questions du style "la littérature doit elle être morale", et puis je suis allé faire caca (pour rendre hommage à mon maitre).

Sans compter que Fautvoir m'a fait écouter du blues alors que je ne jure que par la pop, que Lonecat m'a fait comprendre que DAoC n'est pas qu'un jeu, c'est la vie (il va encore dire que j'ai rien compris ^^), etc...

Le forum ? un accélérateur d'idées (et de transit)

Khro

*Débattre: Examiner* contradictoirement (qqch.) avec un ou plusieurs interlocuteurs [source : Robert]
**[Edit] Allez je hais ça mais je ne peux m'en empêcher. Je cite Camus, parce que s'il était là je suis sur qu'il dirait ça "il n'y a pas de méchanceté, il n'y a que de l'ignorance". Quel homme tout de même ^^
Cool
FautVoir : usual suspect toi-même.

Sinon, pour ma part, je ne lis pas les débats pour être convaincu. C'est surtout le style qui m'intéresse. Pour le fond, il existe d'autres endroits plus sérieux. Même si la forme est bien souvent le fond qui remonte à la surface.
Arrow
Je pense en effet que chacun reste souvent sur sa position et que souvent, la forme se substitue insidieusement au fond au fil du "débat".

Pour une grande proportion des protagonistes, celui-ci n'est à mon avis qu'un prétexte à faire montre de ses capacités rhétoriques (ou d'insulte) devant tout le monde!
Citation :
Provient du message de Cæpolla
FautVoir : usual suspect toi-même.
Mais pourquoi est ce que tu boites Caepolla ??
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Re: Re: [Meta-débat] Don Quichotte et les moulins à vent...
Citation :
Provient du message de FautVoir
Oui, ça m'est arrivé, mais généralement sur des threads où je ne suis que lurker (où je ne suis donc pas très sûr ce que je suis censé penser du sujet). Et je crois sincèrement que c'est surtout pour les lurkers que l'on argumente, pour tous ceux qui sont indécis et peuvent de ce fait être influencés par un débat.
C'est très bien dit

Citation :
Tu soulèves une question que -je pense- tout être normalement constitué est amené à se poser à un moment ou à un autre de sa vie usenetienne
Et moi qui croyais être le seul à me l'être posée

Sinon, je rajouterai juste que je n'ai pas vraiment l'impression que les débats usenetiens ou forumesques soient très différents des débats de la vraie vieTM.

Dans tout débat, il y a généralement ceux qui sont sur de leur coup qui argumentent, et ceux qui écoutent silencieusement et qui font le tri entre les différents arguments présentés. Dès lors qu'on s'implique émotionnellement dans un débat, le jeu de l'argumentation adverse est faussé.
Re: Re: Re: [Meta-débat] Don Quichotte et les moulins à vent...
Citation :
Provient du message de Mardil
Dans tout débat, il y a généralement ceux qui sont sur de leur coup qui argumentent
N est ce pas pretentieux que d etre sur de son opinion quelque part ??
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Re: Re: Re: Re: [Meta-débat] Don Quichotte et les moulins à vent...
Citation :
Provient du message de Dreadskulo
N est ce pas pretentieux que d etre sur de son opinion quelque part ??
C'est caricatural, mais il y a un peu de ça... Disons ceux qui se sont documentés et qui ont réfléchi à la question.
Citation :
Sinon, je rajouterai juste que je n'ai pas vraiment l'impression que les débats usenetiens ou forumesques soient très différents des débats de la vraie vieTM
Sauf que sur le forum, c'est tres facile de ne pas repondre a une question qui derange, suffit de l'ignorer, et le fil descend.
Cool
Je rejoins Mardil et FautVoir quand ils disent qu'on débat moins pour convaincre son contradicteur que les tiers. Je vois souvent l'idée qu'un débat est pourri parce que chaque partie campe sur ses positions et est incapable de convaincre l'autre.
Je pense que, au contraire, c'est la condition fondamentale pour un véritable débat. Si une partie parvient à convaincre l'autre, alors il n'y a plus contradiction ni débat, et tout le monde se félicite de cette belle unanimité. Le débat c'est au contraire deux personnes qui défendent deux thèses opposées du mieux qu'elles peuvent afin qu'un tiers puisse trancher en connaissance de cause, en ayant le pour et le contre. Qui a déjà vu un avocat se laisser convaincre par le procureur ou le procureur se ranger aux positions de l'avocat ?
Citation :
Provient du message de Cæpolla
Je rejoins Mardil et FautVoir quand ils disent qu'on débat moins pour convaincre son contradicteur que les tiers. Je vois souvent l'idée qu'un débat est pourri parce que chaque partie campe sur ses positions et est incapable de convaincre l'autre.
Je pense que, au contraire, c'est la condition fondamentale pour un véritable débat. Si une partie parvient à convaincre l'autre, alors il n'y a plus contradiction ni débat, et tout le monde se félicite de cette belle unanimité. Le débat c'est au contraire deux personnes qui défendent deux thèses opposées du mieux qu'elles peuvent afin qu'un tiers puisse trancher en connaissance de cause, en ayant le pour et le contre. Qui a déjà vu un avocat se laisser convaincre par le procureur ou le procureur se ranger aux positions de l'avocat ?
Sauf que dans un tribunal il y a un peu plus en jeu que la simple et egoiste fierte d avoir raison. Enfin quand on voit a quel point certains peuvent en arriver pour ce simple sentiment, ca fait froid dans le dos.
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Un précédent/suivant ayant bouffé mon message, je suis assez dépité.
Je ne vais pas prendre le temps de le réécrire, tant pis. Je dirai donc juste que je suis en gros d'accord avec mes maîtres à penser qui se sont exprimé ici, ils se reconnaîtront o_O

Citation :
Provient du message de Cæpolla
Qui a déjà vu un avocat se laisser convaincre par le procureur ou le procureur se ranger aux positions de l'avocat ?
Oui, une fois les preuves apportées et le jugement rendu, il y a des fois où le contraire serait vraiment de la mauvaise fois. Et non tous les juristes ne sont pas de mauvaise fois, je vois déjà le monsieur qui s'agite derrière le dame
Citation :
Provient du message de Dreadskulo
Sauf que dans un tribunal il y a un peu plus en jeu que la simple et egoiste fierte d avoir raison. Enfin quand on voit a quel point certains peuvent en arriver pour ce simple sentiment, ca fait froid dans le dos.
Parce que tu crois que les gens débattent uniquement pour la seule vanité d'avoir raison ?
D'abord, comme déjà dit, leur contradicteur va en général camper sur ses positions, et le lecteur tiers va souvent rester tiers et rarement dire que tel ou tel l'a convaincu. Donc, si c'est sa motivation, c'est souvent très vain, car il ne se verra que rarement avoir raison.
Ensuite, quand je disais qu'un débat suppose des personnes défendant des idées opposées, je n'ai pas dit que ces personnes devaient être convaincues par les idées qu'elles défendent. Ca choque souvent, mais un avocat peut très bien défendre une cause qu'il n'approuve pas, mais parce qu'il faut bien quelqu'un pour se dévouer (je parle pas de l'avocat de la mafia qui fait ça parce que ça paie un max, mais c'est souvent le cas de l'avocat commis d'office : ça me fait par exemple penser à un cas où la fille de M. Le Pen, qui est avocat, s'était retrouvé commis d'office pour un immigré clandestin dans une hypothèse de reconduite à la frontière et qui avait gagné son procès). Ca peut même être un jeu : chacun doit défendre les thèses contraires à ses opinions (certains l'ont d'ailleurs fait plusieurs fois sur ce forum par ironie). Pour ma part, sur un forum, il m'est déjà arrivé plusieurs fois d'intervenir simplement parce que je trouvais que le débat tournait au seul contre tous, quand bien même j'avais plus de sympathie pour l'opinion du groupe majoritaire.

Intéressant .

Oui, je suis bien d'accord avec toi FautVoir concernant l'utilité d'une discussion exposant des points de vue divergents pour les lurkers, et ils sont nombreux, bonjour à vous au passage .

Khronos, par contre, je ne remettais pas en cause l'utilité du forum, de plus, comme tu as du l'apprendre il y a quelques années, il existe une théorie se nommant Théorie des actes de langage mentionnant entre autres les effets perlocutoires que peuvent avoir un discours, peut-être que mon texte sur les meta-débats recèle également quelque effet perlocutoire . Au passage, je n'ai pas du tout apprécié Voyage au bout de la nuit .

Par contre Cae, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton idée du débat où les personnes en présence se doivent de défendre deux thèses opposées. Ca ne me parait pas être un cas général, il me semble que des débats peuvent parfaitement exister lorsque les thèses ne sont pas en opposition, voire même vont dans le même sens. Dans ce cas, le débat n'a plus pour objectif de convaincre (je reviendrai sur ce mot plus tard) les autres, mais d'affiner un point de vue commun, de le faire avancer dans une direction commune, peut-être même de découvrir de nouvelles pistes de pensées dans une continuité de celles appartenant déjà au groupe. De même, lorsque deux personnes ont des divergences mineures, l'objectif du débat est de trouver un terrain d'entente sans nécessairement passer par une épreuve de force. Je ne pense donc pas le débat uniquement comme un affrontement de deux idées.

Pour revenir sur le terme convaincre, il me parait bien souvent que les personnes argumentant à qui mieux mieux cherchent également à se convaincre elles-mêmes quelque part qu'elles ont les meilleures idées. Personnellement, je préfère largement exposer mes idées, plutôt que tenter de les faire entrer de force dans la cervelle de mes interlocuteurs ( sauf si j'ai une épée entre les mains, là, ca peut se discuter ). Une discussion saine ne peut s'établir si d'emblée il apparait des rapports de force. Enfin, ce n'est que mon simple avis et je remercie les divers contributeurs à l'avancée de ce ... meta-débat.

Kel.
Citation :
Provient du message de Cæpolla
Parce que tu crois que les gens débattent uniquement pour la seule vanité d'avoir raison ?
Je ne parlais pas d un cas general, mais bel et bien d ici ( la les forums jol, le truc ou on poste actuellement ). Et donc je ne vois pas quels interets defendraient les gens lors d un debat sur ce joyeux bordel en soutenant envers et contre tout leur opinion a part celui de sentir que ses idees sont les "bonnes".
Mais peut etre qu un interet economique, social ou que sais je encore, m a echappe.
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Citation :
Cæpolla Je rejoins Mardil et FautVoir quand ils disent qu'on débat moins pour convaincre son contradicteur que les tiers. Je vois souvent l'idée qu'un débat est pourri parce que chaque partie campe sur ses positions et est incapable de convaincre l'autre.
Je pense que, au contraire, c'est la condition fondamentale pour un véritable débat. Si une partie parvient à convaincre l'autre, alors il n'y a plus contradiction ni débat, et tout le monde se félicite de cette belle unanimité. Le débat c'est au contraire deux personnes qui défendent deux thèses opposées du mieux qu'elles peuvent afin qu'un tiers puisse trancher en connaissance de cause, en ayant le pour et le contre. Qui a déjà vu un avocat se laisser convaincre par le procureur ou le procureur se ranger aux positions de l'avocat ?
D'accord pour le premier paragraphe, même si comme Voltaire, je continue à penser que dans le vrai débat on cherche surtout à rallier l'autre camp à sa thèse, c'est sans doute plus difficile, mais c'est d'autant plus conforme avec l'idée que j'ai du débat (attention, à mon avis, il existe plusieurs types de débat, et le débat au palais de justice me semble très différent de celui sur un forum).

Par contre je suis en total désaccord avec le second paragraphe.
Un débat c'est certes deux personnes qui défendent bec et ongles une thèse, mais c'est à eux deux, sans l'aide d'un quelconque tiers de réussir, si je puis dire, à surmonter leurs contradictions, et à bâtir un 3ème avis. Car un débat, suppose le fait qu'il y ait une progression dans le raisonnement, que de nuées d'avis différents, émergent d'autres avis plus réfléchis, plus nuancés, des avis différents des premiers (en gros que l'opinion, par l'intermédiaire du débat, atteigne la pensée).

Le tiers peut à la limite jouer le rôle de médiateur, mais si deux personnes sont incapables par eux-même de se mettre d'accord, c'est que les deux, je dis bien les deux, ont cessés de réfléchir, ont cessés de participer, d'y mettre du leur et ont décidés qu'ils avaient raison, point final. Là y a pas de débat. Un débat demande une certaine remise en question de soi, à savoir qu'il faut admettre, que l'on a pu être dans l'erreur pendant longtemps.

Or, sans vouloir être mauvaise langue, je ne compte plus (enfin ça fait longtemps que je ne viens plus) le nombre de fois où l'on retrouve les sempiternelles avis se manifester dans chaque débat, à croire que tous les débats précédents n'ont jamais existés.

En outre, entre le palais de justice et le forum JOL, il y a une énorme différence. Qui juge-t-on dans le forum JOL ?

Et d'ailleurs, pour convaincre quelqu'un il n'y a pas que le fond, il y a aussi la forme. Il me semble qu'il existe un "talent oratoire", chose relativement importante dans un débat, et ce talent oratoire brille sur le forum par son absence. Alors vous me répondrez, qu'il existe un talent rhétorique, qui viendrait remplacer le talent oratoire, mais les mots ont d'autant plus d'importance, de force, de poids, d'écho que la personne qui les prononce est doué pour le faire.

En fin de compte, je ne lis plus que très vaguement les threads, ne voyant plus l'intérêt de donner mon humble avis et préfère participer aux nombreux débats IRL où la proportion de "je-raconte-n'importe-quoi-et-persévère" est rapidement endiguée par les éclats de rire collectifs et les tapes amicales sur le dos

PS : Bon allez, j'en ai marre de relire, c'est parti !
PS2 : Ben voilà, Kelem a résumé en 45 mins, ce qu'il m'a fallu 1h30 pour obtenir
Re: [Meta-débat] Don Quichotte et les moulins à vent...
Citation :
Provient du message de Kelem Khâl La'Ri


Avez-vous l'impression que vos opinions évoluent à la lecture de ce forum ? Je ne parle pas des fils informationnels nous apportant des données brutes, tel que celui sur les Arts Martiaux par exemple, mais plutôt des fils soi-disant de discussion, tels que ceux concernant l'Irak ou encore celui à propos des relations hommes-femmes. [...]

Ce meta-débat, s'il en est, me trottait dans la tête depuis un bon moment, merci de votre contribution .

Kel.
Mon avis sur la question, mon ami, est qu'il m'arrive, parfois, en lisant certains fils, d'apprendre certaines choses, non à ma connaissance... Alors oui, à partir de cela j'estime que, de temps en temps, ma position peut se voir modifier, tout simplement.
Maintenant il est certain que pour des conceptions plus générales, proches des stéréotypes et préjugés... celà doit être diffèrent, chacun défendant fougueusement ses différents points de vue. Encore ici, il est toujours intéressant d'avoir différents avis et je ne pense pas que ces débats soient illusion ( en ce lieu ), personnellement je leur trouves un certain intérêt car une bonne argumentation m'influencera plus ou moins et qui sait me fera changer d'avis.
Etre conscient de ses propres préjugés n'est il pas un bon début pour un éventuel changement? Lire les idées de certains aide à prendre en considération les siennes, et à les remettre en cause, si le besoin s'en fait ressentir.
Nos opinions changent-elles par l'entremise de ce forum ?

La réponse que j'apporterais est oui.

Je suis, visiblement, à classer dans la catégorie Lurker. Je change fréquemment d'idée, mais surtout, de façon d'aborder un 'débat'. Selons le jours de la semaine, je pourrais tout à la fois m'accrocher comme la misère sur le vieux monde à mon idée, ou me laisser voguer en restant neutre.

En règle très générale, je tentes surtout, lors d'un débat, de poser des questions, auxquelles j'ai déjà mes propres réponses, sur lesquelles sont déjà fondées mes propres opinions. L'idée (utopie) incluse est qu'en tentant d'y répondre, le lecteur Lambda réfléchisse, et se fasse, par lui-même, sa propre opinion.
Un peu à l'image de l'adage : 'apportez un poisson à un homme, il se nourrira un jour. Apportez lui une canne à pêche, il aura le ventre rempli à sa propre convenance.' Ainsi, en apportant non pas une réponse, mais une piste d'investigation, le lecteur Lambda, s'il le désire, pensera ce que bon lui semble.

A noter tout de même, que je fuis aussi comme la peste différents débats, et surtout différents débatteurs. Et que j'use et abuse des MP.

En conclusion, j'expliquerai aussi que j'ai la touche 'edition' et le "j'ai tort, pardon" très facile. Et qu'il m'arrive fréquemment de regretter, à la fois de m'être laisser embringuer dans certains débats, et aussi, que cette notion du "j'ai tort, pardon" ne soit pas plus répandue.


C'est la vie ...
Citation :
Provient du message de Kelem Khâl La'Ri
(...)pour les lurkers, et ils sont nombreux, bonjour à vous au passage
J'avais en tête environ 1 posteur pour 10 lurkers, mais impossible de vérifier en tant que simple grouillot de ce forum. (on peut juste souligner qu'il y a une sorte d'équivalence entre 50 posts et 500 lectures si l'on se réfère aux chtits machins qu'on lit jamais en bas de la page). A quand un tableau de bord bourré de statistiques...

Citation :
Khronos, par contre, je ne remettais pas en cause l'utilité du forum, de plus, comme tu as du l'apprendre il y a quelques années, il existe une théorie se nommant Théorie des actes de langage mentionnant entre autres les effets perlocutoires que peuvent avoir un discours, peut-être que mon texte sur les meta-débats recèle également quelque effet perlocutoire . Au passage, je n'ai pas du tout apprécié Voyage au bout de la nuit .
J'adore les forums aussi pour ça : allez hop aboule ta référence que je puisse aller lire quelque chose sur cette théorie qui m'a l'air fort intéressante, et qui m'apprendra surement plus de chose que mon Robert, pour le coup à sec quant au mot "perlocutoire" (même si l'étymologie me laisse penser qu'on parle de perle et de cutoire).

Pour voyage au bout de la nuit, je respecte ta décision (en me faisant violence hein), mais j'ai bien peur que sur celle là tu ne puisses pas me faire changer d'opinion


Citation :
Ca ne me parait pas être un cas général, il me semble que des débats peuvent parfaitement exister lorsque les thèses ne sont pas en opposition, voire même vont dans le même sens. Dans ce cas, le débat n'a plus pour objectif(...) mais d'affiner un point de vue commun, de le faire avancer dans une direction commune, peut-être même de découvrir de nouvelles pistes de pensées dans une continuité de celles appartenant déjà au groupe.
Je pense que Caepolla mettait et caeprès en évidence une dichotomie qui est d'ailleurs la manière naturelle dont se posent les questions portant à débat ("pour ou contre la guerre en Irak"); après bien entendu les réponses un peu construites sont le plus souvent du "ça dépend", et l'on balaye le spectre des opinions.
Par contre en ce qui concerne la découverte de nouvelles pistes de pensées sur JOL je crois pouvoir dire sans risque qu'on en est pas là non plus
On va dire pour résumer qu'une telle chose, dans un domaine quel qu'il soit, ne peut pas se faire dans un brouhaha; convivial certes, mais bruyant tout de même.
Un débat sur l'art s'arrêtera immanquablement sur "l'art c'est subjectif alors pouet pouet chacun son avis" (et dieu pour tous), et sans aller plus loin dans les exemples qui pourtant ne manquent pas, c'est déjà le bout du monde si on a une opinion construite par quelqu'un qui a une expertise sur le sujet (et qui donc n'aura eu de cesse au cours de ses études/carrières de passer outre ces sempiternels arguments qui sont les premiers qui viennent à l'idée de beaucoup). Ce sont sans doute les limites d'un tel forum, mais j'avoue que je me délecte volontiers des posts de droit d'un Ulgrim ou de métal d'un Darksoul Zenox, même si à la base ni l'un ni l'autre ne m'interessent (je parle des sujets).

En ce sens je suis d'accord avec Leto. Un forum c'est un peu un éternel recommencement, mais on peut aisément dire pareil de tout débat d'idées depuis la nuit des temps. Je suis toujours surpris de voir à quel point les idées se battent en duel parfois depuis des millénaires sans que l'une ait pris l'ascendant sur l'autre de manière durable. Si la courte vie de l'homme et la transmission de son savoir qui ne se fait que par le biais de l'acquis en est une raison, que dire alors du débat d'idées sur un forum que l'on fréquente quelques années tout au plus ?

Donc oui, fréquenter un forum ça veut aussi dire rester calme face à un afflux constamment renouvelé des mêmes arguments (d'ou, par dérivation, mon execration à peine masquée contre le mode jet). C'est un sacerdoce.

Citation :
Pour revenir sur le terme convaincre, il me parait bien souvent que les personnes argumentant à qui mieux mieux cherchent également à se convaincre elles-mêmes quelque part qu'elles ont les meilleures idées.
On peut aussi poster pour structurer sa pensée, un peu comme quand on fait une dissertation. On a une idée très floue de ce qu'on pense et on se "découvre" à mesure que le passage à l'écrit se fait. Donc oui, poster peut aussi servir à se convaincre soit même de la "consistance" d'une idée. Ensuite pour m'appuyer sur le 3eme post de Dreadskulo (à droite après la porte sombre, "N'est ce pas pretentieux que d etre sur de son opinion quelque part ??"), poster une opinion c'est aussi l'exposer sciemment aux critiques, et c'est déjà un premier pas vers une certaine remise en question.

Je connais nombre de lurkers qui rodent parce qu'ils sont tellement sûrs de la justesse de leur opinion qu'il "serait vain d'en discuter", et qui préfèrent parcourir des débats en lançant à l'occasion des petites remarques caustiques (on les remarque à diverses phrases de méta-débat "ça n'avancera pas" ou "tout le monde se braque", ou "marchera pas" et par leur flagrante absence de prise de position sur le sujet). Il est toujours plus facile de se moquer d'un débat quand on n'y est pas impliqué personnellement, et qu'on se dérobe à son étreinte visqueuse par une pirouette cacahouète.

Pour ce qui est d'un parallèle débat IRL/Forum, je rejoins tout à fait Mardil, il y a de nombreux points communs. Le débat oral a certes des avantages (rapidité, présence physique de l'interlocuteur), mais aussi des inconvénients (difficulté d'exposer un point de vue de manière structurée, évanescence des idées). Il est tout à fait possible d'éviter d'aborder des sujets qui fachent (j'avoue par exemple quasiment ne jamais relever à l'oral tout ce qui dérive du raciste ordinaire, par manque d'énergie et par désir de ne pas soudainement casser l'ambiance)(et pourtant ce que ça me démange...).

Au final, bien qu'amateur de longues discussions au coin du feu avec des amis, je n'ai pas souvenir d'avoir eu des séances de verbiages tellement plus productives que les meilleurs threads d'un forum auxquels on aurait ôté les déchets. Alors maintenant c'est vous mes amis

@vabroi: un archange lurker accoucheur des esprits ? (pas taper, je me moque pas)(trop)(en tout cas c'est dit avec affection, parce que je me reconnais tout à fait dans la lecture de tes deux derniers micro-paragraphes, et d'ailleurs je ne suis pas du tout surpris qu'on ait la même moyenne de post/jour)(copain).

Khronos
(HS: youpi je suis pris pour la bêta d'Eve Online )
[Edit: remplacement des "bcp", "qque", et "nb" pour faire plaisir à Corwin]
Citation :
J'avais en tête environ 1 posteur pour 10 lurkers, mais impossible de vérifier en tant que simple grouillot de ce forum. (on peut juste souligner qu'il y a une sorte d'équivalence entre 50 posts et 500 lectures si l'on se réfère aux chtits machins qu'on lit jamais en bas de la page). A quand un tableau de bord bourré de statistiques...
Aux lurkers qui interviennent rarement, il faut ajouter non seulement les inscrits qui n'interviennent jamais, mais aussi et surtout les lurkers qui ne sont même pas inscrits sur le forum. A mon avis, ça doit faire un paquet.

En ce qui me concerne, je lurke sur 4 ou 5 forums sans être inscrit, et 2 où je me suis inscrit par commodité de lecture pour l'un et obligation pour l'autre. JOL étant le seul forum où je suis à la fois inscrit et intervenant.
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