[Byron 6]

M'en fout, les bestiaux ont juste des sensations, pas de sentiments (sauf peut être ceux qui, a force des generations passés en animaux de compagnies, ont aussi appris a etre cruels...).

[Minibulle]

Citation :

Provient du message de panda
Perso je blaire pas les vegetariens parcequ'il y a souvent parmis eux des fondus qui font n'importe quoi .

Gloups, j'avais pas vu Houuuuuuuuuuuuuu

[Wolfeyes]

qu'es ce qu'un sentiment si ce n est pas des sensations.

[Byron 6]

Citation :

Provient du message de Minibulle
Gloups, j'avais pas vu Houuuuuuuuuuuuuu

A non, je suis désolé, c'est totalement vrai ca... Y'en a même un qui fait du sampling de merde et qui arrive pourtant a te remplir le zenith...

[Byron 6]

Citation :

Provient du message de Wolfeyes
qu'es ce qu'un sentiment si ce n est pas des sensations.

Le sentiment est a la psychique ce que la sensation est au physique.

[Rhivin]

Je suis deja aller dans un abattoir,les animaux sont stresses, ils savent qu'ils vont y passer(tien une pensee ,bizarre pour des animaux sans ame)
La souffrance ,ils la ressentent comme nous.
Et pour finir on dit que les animaux n'ont pas d'ame ou qu'ils ne ressentent pas la douleur pour se donner bonne conscience.
Et aussi generalement certains animaux se cachent pour mourir.
Si c'etait l'atitude d'un robot, il ne se cacherai pas mais continurai a fonctionner jusqu'a que ses piles soit HS.
Non les animaux ont une ame(un peu moin developper)mais ils ont une ame.
Secundo on n'a pas a les faire souffrir.

[El Machino, le vrai]

En ce qui concerne le gars a l'avatar de loup, j'ai deja repondu a ca quelques pages en arrière ( au niveau de l' apprentissage de ce qui est dangereux, benefique ou non ).
Et j'ai jamais dit que les animaux ne souffraient pas, mais qu'ils n'avaient pas conscience de soufrir, que si ils ont un regard agonisant ou s' ils poussent des gemissement, c'est par pur reflexe ( comme chez l' homme ).
Si les vaches savent ce qui se trame dans un abattoir, c'est parce que ca pue la mort, c' est dans l'air, l'odeur du sang ( je sais pas si t'es deja aller dans un abattoir, mais même en restant a l'exterieur, l'odeur est terrible ). De plus, le stress se transmet, c'est bien connu. Comment ? Par emission/reception de pheromones specifiques. C' est la meme chose que quand t'es heureux, c'est communicatif. Ca ne denote aucunement une forme d' intelligence, etant donné que ca se passe dans l'inconscient, et que ca tient pratiquement du reflexe. Ca n'est certainement pas une prise de conscience collective due a une reflexion.
Pour minibulle, ne me prète pas une personalité que je n' ai pas. Ici, je te parle comme un bourreau sans coeur prêt a sacrifier des bêtes, mais en realité j'ai un coeur moi aussi ( si si ) et je tolererait pas non plus qu'on torture un animal devant moi sans bonne raison.
En ce qui concerne l'utilisation du mot "bestiole", personelment, je trouve que ca montre plus une affection pour les animaux que du dedain, et de plus, je l'utilisais seulement dans le but de ne pas faire trop de repetitions ( un texte mal ecrit se decridibilise tout seul ).

EDIT: Byron a repondu avant moi pour les sentiments/sensations. Même si chez l' homme ces deux la sont liés ( si on te fait mal -sensation- tu auras de la haine pour celui qui t'as fait mal -sentiment-, hors, les animaux n'ont pas de memoire, ou du moins pas une memoire rapide, donc pas de sentiments )

Je ne veux pas paraitre cruel, mais je ne veux pas être faux-cul non plus. Alors:

- j'ai des chaussures en cuir véritable. Idem pour la ceinture, et plusieurs blousons en cuir. Salon en cuir aussi.

- je suis omnivore. Je mange avec plaisir un peu de tout. Ca inclus la volaille, la viande cuite (de tout), les poissons, les crustacés et fruits de mer. J'aime bien aussi le gibier (sanglier, chevreuil, cerf). Et aussi le foie gras.

- à chaque fois, je réalise pleinement que ce que je mange fut un animal, ça ne me pose aucun problème de conscience. J'ajouterai que j'ai un gamin en bas age, et que je considère comme indispensable de lui faire manger de tout.

- la chasse et la pêche ne me posent aucun problème non plus a priori. Et enfin l'expérimentation animale me semble largement préférable à l'expérimentation humaine ou la mise sur le marché de produits non testés.

Je suppose que ça peut paraitre "cruel" ou "immoral". Je n'en sais rien. Je ne fais plus souffrir d'animaux pour le plaisir depuis belle lurette. Je les tue aussi vite que possible quand je le juge nécessaire (moustiques, fourmis, mouches, araignées).

Ciao,
LoneCat

[Rhivin]

La encore tout le monde campe sur ses positions.
C'est bien dommage que tout le monde ne soit pas unanime face a la souffrance des animaux.
On ne leur prete pas assez de consideration sauf pour les test en laboratoire.
De toute facon vu ou le monde va,dans un millenaire les animaux auront disparu de la surface du globe.
Que ce soit la chasse ou la peche ou les tests en labo ou pour la fourure c'est toujours les animaux qui souffrent.

[Muska]

Citation :

Provient du message de Uthegenthal
De toute facon vu ou le monde va,dans un millenaire les animaux auront disparu de la surface du globe.

Je ne veux pas me relancer dans le débat, mais as-tu pensé à l'élevage?

[Lwevin Myan]

Citation :

Provient du message de El Machino, le vrai
Tu melanges tout et nimporte quoi, les noirs e*sont clairement bien plus evolués que les animaux, ce qu'on te dit, c' est que les bestioles ne se rendent pas compte qu'elles souffrent ( ou du moins que ce sont elles qui souffrent ).

Intéressant, tu vas sans doute prouver cela ?
Il n'y a strictement aucune différence dans le système nerveux animal et le système nerveux humain.
Un animal qui ne se rend pas compte qu'il souffre ? Frappe un animal, il va réagir exactement de la même façon qu'en humain, il va tenter de fuir (mais bien sûr, c'est un réflexe), et de s'exprimer (mais ce n'est pas de la douleur, au contraire).
Les sensations, ce n'est pas l'apanage de l'être humain, ce n'est pas fait pour faire joli. La douleur, la peur, etc. sont des réactions de survie.

Citation :

En ce qui concerne la dernière partie du message, suis-je vraiment obligé de me re-re-reciter ? Quelques espèces sur plusieurs milliers representent un cas particulier, hors, sur un sujet aussi vaste, on ne peut que parler en generalités.

Sur le ressentiment de la douleur, ce n'est nullement un cas particulier.
Or, le végétarien ne se base pas sur la supériorité d'une intelligence par rapport à une autre, mais du sentiment de souffrance que tout animal peut éprouver.
(Au passage, cela résout le problème de l'oeuf qui est complètement hors sujet : d'une part, les oeufs vendus dans le commerce sont stériles, d'autre part, ne pas manger un aliment parce qu'il pourrait donner naissance à un être vivant... C'est le même argument que pour les anti-avortement, je ne m'étendrais donc pas dessus, c'est une affaire de croyances).

Citation :

Quant au fait que l' homme progresse aussi au hasard, c' est vrai, mais tu noteras que les scientifiques progressent par deductions successives ( imagine le resultat si les ingenieurs en physique nucleaire prograissaient par tatonnement uniquement, on serait plus la pour en parler ).

Parce qu'ils ont des outils pour cela (les mathématiques, l'écriture, par exemple), outils dont on ignore totalement si les animaux seraient capables de maîtriser ou non (quoiqu'on commence à avoir une réponse en ce sens, puisqu'on arrive à faire compter à des singes). Et même avec cela, les recherches scientifiques progressent essentiellement par empirisme (pour reprendre ton exemple, on doit faire des essais nucléaires [informatiques ou réels]).

Pour avoir souvent discuté avec des non-végétariens (ce thread sur le bar où je me suis un peu senti seul, pour le coup...), on en revient normalement (au bout d'un temps plus ou moins longs) à deux arguments "imparables" :
1) L'homme est omnivore, ce qui est totalement exact (cf. cet article). Et alors ? Sincérement, je ne vois pas la pertinence de cet argument. Comme si l'homme n'allait jamais contre sa nature. L'homme s'est construit tout un tas de règles et de principes qui ne s'applique qu'à lui même, mais comme par miracle, pour l'alimentation, "c'est pas pareil" ?
2) La viande, c'est bon. Que dire face à cela (quoiqu'il y a beaucoup à dire, mais bon, je sens que je me ferais éditer pour troll, donc je m'abstiendrais dans l'immédiat) ? La sensibilité face au goût, chacun choisira son camp.

[Rhivin]

Tous les animaux ne peuvent pas etre elever.
Et meme si on les eleves pour encore servir de cobaye et tout le tralala alors la non!

[brebiou]

Citation :

qu'ils n'avaient pas conscience de soufrir

Edité par Corwin : encore et toujours attaques personnelles... Cette fois-ci c'est l'avertissement.

[Muska]

Citation :

Provient du message de Uthegenthal
Tous les animaux ne peuvent pas etre elever.
Et meme si on les eleves pour encore servir de cobaye et tout le tralala alors la non!

Bah non mais ceux que les hommes tuent le plus, ce sont généralement ceux dont ils consomment le plus la chair (je ne me base que sur cet aspect de l'animal pour l'homme, la nourriture), et généralement on peut les élever, et même souvent on ne mange que les animaux que l'on peut élever (exemple flagrant pour la pisciculture qui se développe vraiment bien), sinon c'est du gibier, et le gibier n'est pas consommé à grande échelle (le chevreuil ou le sanglier que l'on trouve en grande surface, ce sont des animaux d'élevage).

[Depi]

buba la seule chose que tu sais faire sont des attaques personnelles ?

[Elhystan/Loup]

Rien à faire, je suis toujours un odieux carnassier qui se délecte de charcuterie et de viande bien saignante, et qui prends grand plaisir à ce nourrir également de salades, de légumes, (parce que la salade c'est une plante, ou de l'herbe)...

Comprendre et accepter la différence ne signifie pas s'identifier à...

Mais bon, il y a dans tout ça tant de discussions sur plusieurs plans ramenées au même niveau, qu'on perd vite le fil logique...

[foutu correcteur qui corrige pas les fautes d'accords]

[brebiou]

non

[Minibulle]

Citation :

Provient du message de LoneCat

Je ne fais plus souffrir d'animaux pour le plaisir depuis belle lurette. Je les tue aussi vite que possible quand je le juge nécessaire (moustiques, fourmis, mouches, araignées).

Ciao,
LoneCat

Ho c'est la petite bête qui va manger la grosse la (moustiques, fourmis, mouches, araignées).

Perso quand un insecte me dérange j'essaye de l'attraper ou le pousser avec un tissu.

Une fourmis c'est facile a attraper, tu souffles dessus et hop elle est plus la.
Un moustique, la j'avoue c'est plus cho, le mieux c'est la citronnelle, ca les fais fuir, sans les tuer.
Les mouches, en général, je me bat avec elles pour les faires ressortir par la fenetre
Les araignées, je les captures dans un verre et hop dans les buissons.

D'abord c'est plus propre, sisi une mouche ou une araignée éclatée sur la tapisserie ou le carrelage c'est un peu crad
Mais je trouve pas nécessaire ou vital de les tuer.

[Depi]

Pourtnat je vois que des messages d'attaques personnelles à chaque fois, enfin pas grave.

Citation :

Et meme si on les eleves pour encore servir de cobaye et tout le tralala alors la non!

Mieux vaut expérimenter directement sur l'etre humain donc ?

Citation :

Or, le végétarien ne se base pas sur la supériorité d'une intelligence par rapport à une autre, mais du sentiment de souffrance que tout animal peut éprouver.

Il dit quoi quan dil voit un animal en manger un autre ?
Il va lui faire la morale ?

Citation :

Provient du message de Minibulle
Ho c'est la petite bête qui va manger la grosse la (moustiques, fourmis, mouches, araignées).

Perso quand un insecte me dérange j'essaye de l'attraper ou le pousser avec un tissu.

Une fourmis c'est facile a attraper, tu souffles dessus et hop elle est plus la.
Un moustique, la j'avoue c'est plus cho, le mieux c'est la citronnelle, ca les fais fuir, sans les tuer.
Les mouches, en général, je me bat avec elles pour les faires ressortir par la fenetre
Les araignées, je les captures dans un verre et hop dans les buissons.

D'abord c'est plus propre, sisi une mouche ou une araignée éclatée sur la tapisserie ou le carrelage c'est un peu crad
Mais je trouve pas nécessaire ou vital de les tuer.

Tout dépend si tu as une phobie ou pas.
Je te prends un autre exemple, c'est sur qu'ici on est assez protégé quoi que, mais mon père a failli mourir à cause d'une pauvre petite bete inoffensive qui transmettait juste le paludisme.
Les fourmis, suffit de lire Bernard Werber et les mouches, elles peuvent transmettre des maladies et puis elles sont chiantes quand tu en as une cinquantaine par jour chez toi.

[El Machino, le vrai]

J' ai deja repondu a tout ça, je tiens pas specialement a me relancer dans une explication, mes precedents posts y ont deja repondu

Pour la première partie, je ne dirais qu'une chose, relis les definitions de sensations et de sentiments: je n'ai dit nul part que les animaux n' avaient pas de sensations ( si je suis d' accord avec le fait qu'ils ressentent la douleur, je suis d' accord avec le fait qu'ils aient des sensations ). Ils n' ont pas de sentiments, donc pas de conscience ( vu que la conscience est basée sur les regrets, le remord, la joie etc, qui sont des sentiments ). S' ils n'ont pas de conscience, ils ne se rendent pas comptent d' avoir mal en tant qu'individu. Ils auront mal, ca c' est clair, question de survie, si tu es insensible a la douleur, tu ne sais pas quand il y a danger, donc t'es mort, mais ca sera juste un mecanisme de defense au même titre que les reflexes.

Citation :

Provient du message de Depi Marmotte !!MIB
Mieux vaut expérimenter directement sur l'etre humain donc ?

Je suis sur que notre ami Uthegenthal serait volontaire, pas vrai ?

[brebiou]

Citation :

Pourtnat je vois que des messages d'attaques personnelles à chaque fois, enfin pas grave.

cherche mieux alors

[brebiou]

Citation :

d' avoir mal en tant qu'individu

.... dictionnaire ?
ya qu'une seule souffrance physique et on la nous et les animaux


mal en tant qu'individu ... .... lol

[Elhystan/Loup]

Citation :

Provient du message de Minibulle
Ho c'est la petite bête qui va manger la grosse la (moustiques, fourmis, mouches, araignées).

Perso quand un insecte me dérange j'essaye de l'attraper ou le pousser avec un tissu.

Une fourmis c'est facile a attraper, tu souffles dessus et hop elle est plus la.
Un moustique, la j'avoue c'est plus cho, le mieux c'est la citronnelle, ca les fais fuir, sans les tuer.
Les mouches, en général, je me bat avec elles pour les faires ressortir par la fenetre
Les araignées, je les captures dans un verre et hop dans les buissons.

D'abord c'est plus propre, sisi une mouche ou une araignée éclatée sur la tapisserie ou le carrelage c'est un peu crad
Mais je trouve pas nécessaire ou vital de les tuer.

Idem, l'essence de Géraniums, ou bien les Géraniums eux-mêmes repoussent les moustiques...

Je ne tuais les moustique qu'en Afrique, car les anophèles sont vecteurs du paludisme...

Autrement pour le reste, on commence à tourner en rond...

[Muska]

Citation :

Provient du message de Minibulle
D'abord c'est plus propre, sisi une mouche ou une araignée éclatée sur la tapisserie ou le carrelage c'est un peu crad
Mais je trouve pas nécessaire ou vital de les tuer.

C'est la solution de facilité de les tuer, enfin c'est surtout que sinon on ne s'en sort pas vraiment... Sur le lieu de travail, j'imagine vraiment mal la scène.

Sinon, la punaise se fait respecter quand même.

[Depi]

Citation :

Provient du message de buba
cherche mieux alors

Y a du en avoir une dizaine aujourd'hui non ?
Enfin bon.