[Lord Koss Sa Mére]

Citation :

Provient du message de Grosquiick
Je ne peux pas supporter la PETA et leur maniere de sensibiliser les gens au probleme du traitement des animaux, j'irais meme jusqu'a dire que je les deteste et que j'irai moi meme arracher leurs affiches dans les rues.

Plusieurs raisons :



image et lien édités dans le post d'origine.
Mardil

C'est un scandale !! Comment peu ont comparé la souffrance animal et humaine avec si peu de discernement ?
En France il serai possible de faire un procés contre ce site...

Ca me donne vraiment envi de gerber.

[Noenga]

Citation :

des rats qui ne comprennent surement même pas ce qui leur arrive.

C'est la mega excuse pour se donner bonne conscience : "ils savent pas ce qui leur arrive, donc on peut les torturer à loisir"...
Je crois au contraire que les animaux ont parfaitement conscience qu'on les dissèque, qu'on leur fait du mal. Seulement ils n'ont pas les moyens de le dire ou de se défendre, eux...

[Wolfeyes]

Je croit que la photo veut plutôt démontrer que l'homme peut faire souffrir aussi ces semblable.

Il fait au humain ce qu'il fait aux animaux et aucun des deux n'est acceptable que ca soit aux humain ou aux animaux.


Hors sujet :Et la photo ne convient pas à la charte en quel point ?
Ne jouons pas a l'autruche les camps nazis on existé et en voir des photos ca ne peut que de prevenir d autre attrocité de ce genre !

[Mardil]

Citation :

Provient du message de Wolfeyes
Je croit que la photo veut plutôt démontrer que l'homme peut faire souffrir aussi ces semblable

Ce qui est choquant dans cette photo, c'est le fait d'instrumentaliser l'holocauste de manière aussi provoquante.

C'est limite du point Godwin, à ce niveau là

[Wolfeyes]

Ceci dit revenons au sujet du post qui n'est pas les camps de concentration mais plutôt ca

[Kolaer]

Citation :

Provient du message de Noenga
Je crois au contraire que les animaux ont parfaitement conscience qu'on les dissèque, qu'on leur fait du mal. Seulement ils n'ont pas les moyens de le dire ou de se défendre, eux...

La conscience animale (dans le sens d'instinct, ce qui inclut la peur, la douleur etc, qui sont des sentiments reflétés, anthropomorphistes en diable) s'éteint souvent avec la mort cérébrale, provoquée biochimiquement ou déduite.
Savoir ensuite si les rats ou autres animaux de laboratoires ont la conscience d'exister dans une globalité, en ayant une échelle de valeur/priorité intellectuelle (on sort de l'instinct à partir de là), c'est un dur débat vétérinaro-philosophique.

[Wolfeyes]

Il vivent la douleur pareil comme nous. Écrase la patte d'un chien il va crier car il la mal et non parce que sa patte est écrasé.


Je voit que plusieur d'entre vous ont la réflexion suivante: Des humain souffre alors les animaux peuvent bien souffrir on s'en fou.

Et je trouve ca denudé de sens .

[Lord Koss Sa Mére]

Citation :

Provient du message de Wolfeyes
Il vivent la douleur pareil comme nous. Écrase la patte d'un chien il va crier car il la mal et non parce que sa patte est écrasé.
[...]

Il va "crier" ???

J'ai tendance a croire que tout les defenseurs des animaux sont des intégristes a la mentalité deformée...

[Kolaer]

Citation :

Provient du message de Wolfeyes
Il vivent la douleur pareil comme nous. Écrase la patte d'un chien il va crier car il la mal et non parce que sa patte est écrasé.

Juste pour revenir sur ça.
Beaucoup de personnes ici prêtent aussi une conscience (la connaissance que l'esprit a de son état, de ses actes par rapport à un environnement) aux animaux, quels qu'ils soient (de l'insecte rampant fertilisateur à l'aigle royal des Cheyennes prédateur et régulateur d'autres espèces en passant par le Bongo ou le singe vert du Kenya).
Hors faire preuve de cruauté (ce qui est parfaitement condamnable) envers des animaux doués de conscience soulève un problème éthique évident.
Mais attention à l'amalgame anthropomorphisme entre conscience prêtée et instinct (la capacité de répondre à un stimulus), qui a tendance à biaiser le débat et met en avant le côté fanatique et aveugle (vis à vis des réalités scientifiques connues et actuelles) de beaucoup d'associations, faisant oublier l'essentiel, réduire la cruauté envers les animaux tout en prenant en considération une image globale et non manichéenne des divers points à aborder (détaillés par l'initiateur de ce fil).

[Edit] Trop de H dans anthropomachin, je me trompe à chaque fois.

[Minibulle]

Citation :

Provient du message de Wolfeyes
Il vivent la douleur pareil comme nous. Écrase la patte d'un chien il va crier car il la mal et non parce que sa patte est écrasé.


Je voit que plusieur d'entre vous ont la réflexion suivante: Des humain souffre alors les animaux peuvent bien souffrir on s'en fou.

Et je trouve ca denudé de sens .

Wolfeyes tu ne changeras pas les coeurs impurs.

La plupart des humains ne respectent ni la nature, ni les autres êtres vivants, ni les humains eux mêmes. Ils se croient le centre de monde, l'espèce supérieure, et utilisent la nature et les animaux comme une source productive.
C'est avec cette mentalité que la planète est détruite. Que beaucoup d'espèces animales sont en voie d'extinction.

Concernant la recherche scientifique sur les animaux, je pense qu'elle a eu son temps et ses abus. Mais de nos jours , la science peut et se doit, de se passer de telles méthodes.

[El Machino, le vrai]

Je pense pas que les animaux aient reelement conscience de ce qui leur arrivent, ce sont des machines selon moi ( ils n' ont pas la faculté de reflechir ou de penser ), la douleur, ils la ressentent, certes, mais ils ne sauront pas ce que c'est, n'en auront aucun souvenir ( du moins pas dans l' immediat, si ils sont exposés au même phenomène plusieurs fois de suite, ils finiront par apprendre a ne plus s' y exposer, mais ça reste du machinal, du reflexe ). Et il faut pas non plus exagerer, a part les sadiques, qui irait ecraser la patte d' un chien ? ( les accidents n' etant pas comptés, car ce sont justement des accidents ).

Le problème vient du fat que beaucoup de gens "humanisent" les animaux ( moi même j'ai tendance a discuter avec mon lapin et a l'aimer comme je pourrais aimer un ami ou presque ), mais il en reste que ce sont des animaux. Après, il y a les primates, qui semblent suffisament intelligents pour pouvoir un minimum de reflexion, mais ce sont des cas particulier qui n'entrent pas en compte ici, ca serait trop le bordel sinon ( et pis 2-3 espeèce sur les mliers qui existent...)

Je ne dis pas que l'on peut faire du mal a des animaux sous pretexte qu'ils ne le ressetent pas, on deviendrait a notre tour des bêtes sinon ( la compassion etant l'un des traits qui differencient l' homme de l' animal ), seulement que l'on peut le faire dans le cas ou ca serait reelement utile.

*precise que pour trouver des medicaments pour animaux, il a bien fallu l' experimenter sur d' autres animaux tout aussi innocents*

[Mardil]

Je crois que l'argument de la souffrance n'est pas aussi général que tu veux bien le dire.

Je vais parler ici des expérimentations à buts scientifiques. (par là, j'exclus toutes les expérimentations à buts industriels, entres autres.)
Il y a (en France tout du moins) des règles extrêmement strictes concernant l'élevage d'animaux destinés aux expérimentations scientifiques.
Toutes les photos que j'ai pu voir concernent des installations qui seraient illégales en France, il serait bon de le rappeler.

Concernant la souffrance des animaux, excepte dans le cas de la recherche en neurosciences, les animaux n'ont pas le temps de souffrir. Dans le cas des dissections, les petits animaux sont tués par décérébration. Il se passe moins d'un dixième de seconde entre l'incision et la destruction du cerveau.
Pour les expériences nécessitant un animal vivant, ceux ci sont (et, légalement, doivent être) endormis dès lors que ces expériences peuvent les faire souffrir.

On est quand même loin des tortures abjectes que tu décris.

Reste le problème des neurosciences, mais il faut voir si l'on a envie de lutter contre les maladies nerveuses, telles que Alzheimer, ou la sclérose en plaque... Cette question est assez délicate, si l'on considère la réalité de la vie des malades et de leur entourage.

Pour avoir un débat intéressant sur ce sujet, il faudrait au moins ne pas mélanger tous les arguments et toutes les pratiques en vrac. Il y a une législation, et tout les manquements à cette législation doivent être combattus, et la justice saisie dans ces cas. Maintenant, prendre l'exemple des tests de shampooing pour condamner les recherches médicales , et tout à l'avenant, me semble être particulièrement malhonnête, intellectuellement parlant.

Ce sujet me sembe trop grave pour être défendu à la légère.

[El Machino, le vrai]

Mardil, est-ce que tu peux detailler sur les recherches en neuro-science ? Quels sont les experiences dont tu parles ? Ce genre de trucs ?


http://www.aesop-project.org/Israel/.../Malish07.html

( desolé pour les petit debits et les âmes sensibles, cette image peut choquer certains ( je pense notament aux personnes se promenant sur les forums avec leur môme sur les genoux; cf: Rahan ) )

[Mardil]

Citation :

Provient du message de El Machino, le vrai
Mardil, est-ce que tu peux detailler sur les recherches en neuro-science ? Quels sont les experiences dont tu parles ? Ce genre de trucs ?

Il s'agit de toutes les recherches sur le fonctionnement du cerveau et qui ne peuvent pas se faire si l'animal est endormi. Ces recherches sont très rares, mais existent. La photo que tu montres corresponds à ça.

Je ne connais par contre pas spécialement bien le sujet.

[Minibulle]

Citation :

Provient du message de El Machino, le vrai

Le problème vient du fat que beaucoup de gens "humanisent" les animaux ( moi même j'ai tendance a discuter avec mon lapin et a l'aimer comme je pourrais aimer un ami ou presque ), mais il en reste que ce sont des animaux. Après, il y a les primates, qui semblent suffisament intelligents pour pouvoir un minimum de reflexion, mais ce sont des cas particulier qui n'entrent pas en compte ici, ca serait trop le bordel sinon ( et pis 2-3 espeèce sur les mliers qui existent...)

Il ne s'agit pas d'humaniser les animaux mais de les respecter pour ce qu'ils sont.
Personnellement je ne me sens pas le moins de monde d'une "intelligence supérieure" a tout autres êtres vivants.
Les espèces animales, minérales, végétales, ont leurs propres intelligence qui n'a pas a être comparé avec la notre.
Les baleines sont capable de communiquer avec leur congénères a des milliers de km sous l'eau. C'est leur forme d'intelligence et je pense qu'elles n'ont rien a nous envier.
Pourtant cela n'empêche pas que l'homme la considérer comme un "met succulent"

Heureusement de plus en plus d'humains ont cette prise de conscience au sujet des animaux et de la nature

[Kolaer]

Citation :

Provient du message de Minibulle
Mais de nos jours , la science peut et se doit, de se passer de telles méthodes.

Pour cela la communauté scientifique concernée devrait remettre en cause les fondements et protocoles de la recherche pharmaceutique* (appliquée et fondamentale) et les tests finaux en système de Phases. Jusqu'à la création d'un modèle animal synthétique parfait et modulable à souhait, l'expérimentation animale (dans les limites fixées légalement et éthiquement) reste la solution la plus évidente. Le nier serait faire fis de la réalité scientifique.

*Dans le sens de soins pharmaceutiques, ce qui n'englobe pas les produits cosmétologiques ou de confort.

[Wolfeyes]

Citation :

Provient du message de Lord Koss Sa Mére
Il va "crier" ???

J'ai tendance a croire que tout les defenseurs des animaux sont des intégristes a la mentalité deformée...

Vas lire la définition de crier à la place de dire que je suis désaxe

Et si t'aime mieux, exprès pour toi je vais utiliser "émettre de fort sons".

[El Machino, le vrai]

Tu noteras la fin de mon post ou je precise que ne sont pas prises en compte les cas partiuliers ( donc les baleines, les dauphins, une bonne partie des primates et tous les animaux presentant une intelligence particulière leur permettant d' avoir un minimum de reflexion et qui se rendent plus ou moins comptent qu'ils existent )

[Aylian Antares]

Citation :

Provient du message de El Machino, le vrai
Je pense pas que les animaux aient reelement conscience de ce qui leur arrivent, ce sont des machines selon moi ( ils n' ont pas la faculté de reflechir ou de penser ), la douleur, ils la ressentent, certes, mais ils ne sauront pas ce que c'est, n'en auront aucun souvenir ( du moins pas dans l' immediat, si ils sont exposés au même phenomène plusieurs fois de suite, ils finiront par apprendre a ne plus s' y exposer, mais ça reste du machinal, du reflexe)

Et tu te bases sur quoi pour dire ca ? Des suppositions ?
Jusqu'a preuve du contraire , personne n'est jamais entré dans les pensées des animaux , alors on ne peux vraiment pas à l'heure actuel parler avec certitude de ce genre de choses , puisque la solution est inconnus.
Mais dans le genre , je pense que si nous sommes capable de ressentir la douleur , de nous en souvenir , un animal en est tout à fait capable aussi.

Alors forcément , en se basant sur des suppositions on peut ne pas se tromper , mais on peut aussi carrément se gourrer et faire du mal , sous tout le sens de ce mot.

C'est pour cela que je suis complètement Contre ce genre d'expériences totalement atroces... Qui sommes nous pour prétendre et affirmer que notre existence vaut mieux qu'une autre ?

[Kolaer]

Citation :

Provient du message de Minibulle
Les espèces animales, minérales, végétales, ont leurs propres intelligence qui n'a pas a être comparé avec la notre.
Les baleines sont capable de communiquer avec leur congénères a des milliers de km sous l'eau. C'est leur forme d'intelligence et je pense qu'elles n'ont rien a nous envier.

Gaia ? Luddites ?
Comme l'a si justement écrit Mardil, il ne faut pas tout mélangez.

[Mardil]

Concernant la faculté de ressentir la douleur, je vois que tout le monde place un chimpanzé sur le même plan qu'une huître...

Perso, je suis intimement persuadé que les animaux ne disposant pas de système nerveux central sont incapables de ressentir la douleur. (insectes, et en fait, la plupart des invertébrés.)

Pour les autres, je n'en sais rien, mais je trouve ça étrange qu'on place les deux cas sur le même plan.

[Wolfeyes]

Si on part du principe qu'ont à le droit de faire des test sur des animaux car vous croyez qu'il ne se rendre pas compte de ce qu'il leurs arrivent(opinion que je ne partage pas) , alors pourquoi ne le fait ton pas sur des gens tellement handicaper mental qu'il sont dans l'état appeler ("végétatif") parce que eux non plus se rende compte de rien.

[El Machino, le vrai]

Je me base sur des experiences de base qui montrent qu'un animal n'a pas les moyens de reflechir, que les methodes qu' il trouve qui pourrait nous faire croire qu'il est intelligent ne sont basées que sur le hasard.
Un exemple ? Dans un pays asiatiques, les paysans transportant leur grain vers un moulin ou autre sont souvent suivis de singes, qui mangent les grains qui pourraient tomber de la charette. Seulement, ces grains sont melés aux gravillons que l'on trouve par terre, et par consequent, ils ne pouvaient pas les differencier. Un jour, un de ces singes a balancé ses grains et gravillons dans l' eau, et il s'est rendu compte que seuls les grains flottaient. Il a recommencé et s'est rendu compte que cela marchait a chaque fois. Ceci n'est qu'un exemple, mais ca montre qqchose: ca peut sembler intelligent, mais c' est basé sur le hasard.
Par contre, les Orques ( ou Epaulards ) ont une relle intelligence qui leur permet d' elaborer des techniques de chasse en groupe. Ceci n'est pas basé sur le hasard, mais sur une reflexion.
Seulement, la majorité des animaux sont plutot dans le genre des singes du premier exemple, les cas ou l'on peut deceler un reel comportement intelligent sont rares ( mais ils existent neanmoins, je te l' accorde ).

Citation :

Provient du message de Wolfeyes
Si on part du principe qu'ont à le droit de faire des test sur des animaux car vous croyez qu'il ne se rendre pas compte de ce qu'il leurs arrivent(opinion que je ne partage pas) , alors pourquoi ne le fait ton pas sur des gens tellement handicaper mental qu'il sont dans l'état appeler ("végétatif") parce que eux non plus se rende compte de rien.

T' as tout a fait raison, seulement, les droits de l' homme les concerne aussi, hors "tous les hommes naissent lmibre et egaux en droit", donc c'est pas possible. Mais a part ca et dans un cadre purement theorique, je suis tout a fait d' accord avec toi ( au risque de passer pour un monstre sans coeur et repugnant )

[Elhystan/Loup]

Je pense à la lecture de tous ce qui est dit que chacun y met du sien, mais certains ne supportent pas que d'autres ne puissent radicalement abonder dans leur sens, un peu plus de respect de la part de certains ne ferait pas de mal...

M'enfin, ce que j'en dis moi...

[Rhivin]

Citation :

Provient du message de Mardil
Concernant la faculté de ressentir la douleur, je vois que tout le monde place un chimpanzé sur le même plan qu'une huître...

Perso, je suis intimement persuadé que les animaux ne disposant pas de système nerveux central sont incapables de ressentir la douleur. (insectes, et en fait, la plupart des invertébrés.)

Pour les autres, je n'en sais rien, mais je trouve ça étrange qu'on place les deux cas sur le même plan.

Ah oui et qu'est ce qui ta dit ca?
Quand t'ecrase la queue d'un chat ,il pousse un cri strident.
Generalement on interprete ca comme un cri de souffrance
Comme certains pourraient le penser les animaux ne sont pas des machines.
Deuzio ces creatures ressentent la douleur
Si les animaux sont des machines alors la race humaine est une gigantesque benne a ordure!